بحث:جنگ ۱۹۸۲ لبنان - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد


نتیجه جنگ[ویرایش]

آخرین نظر: ۵ سال پیش۲۴ نظر۴ شخص در بحث

@Benyamin-ln: بادرود. در منبع اخیرتان مبنی بر شکست اسرائیل ارجاع دقیقی را نتوانستم پیدا کنم. ممکن است آن بخش از منبع را بی آورید که به این موضوع پرداخته است؟ MAX بحث ۶ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۵۰ (ایران) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)پاسخ

سلام. امروز وقت کافی ندارم. Benyamin-ln (بحث) ۷ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۲:۴۹ (ایران) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)پاسخ
درود. منتظر میمانم تا هر زمان که برخط شدید MAX بحث ۷ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۵۶ (ایران) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)پاسخ
@Benyamin-ln: .درود.اگر منبعی دارید ارائه دهید تا ویرایش های لازم را اعمال کنیم.طی جستجوهایی که داشتم خسارات جنگ برای لبنان بیشتر نیز ارزیابی شده و اصولا در تمامی جنگ های اعراب و اسرائیل دو طرف خودرا پیروز جنگ میدانستند.گزاره"با شکست اسرائیل..." جانبدارانه بنظر میرسد. شکست طرح صلح معادل شکست اسرائیل نیست.MAX بحث ۱۱ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۲:۵۳ (ایران) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)پاسخ
سلام. جانبدارانه؟! آن چیزی که اشتباه است، گزارهٔ «طرح صلح» است. طرحی در کار نبود. Operation Peace for Galilee یعنی عملیاتِ صلح برای جلیل. البته این نامی است که اسرائیل گذاشته بود. در منابع آکادمیک معمولاً Israeli invasion of Lebanon (1982) می‌گویند.
نتیجهٔ هیچ جنگی را از روی میزان تلفات طرفین تعیین نمی‌کنند. منابع دیگری به مقاله افزوده بودم که به خصوص منبع شماره ۷ نشان می‌دهد که اسرائیل، شکست عملیات را پذیرفته بود. در درون اسرائیل، انتقادات شدیدی نسبت به آریل شارون شکل گرفت و مجبور به عقب‌نشینی شد. در ادامه نیز شارون به همراه رافائل ایتان از منصب‌های خود استعفا دادند. منبع نهایی را برای محکم‌کاری اضافه کردم؛ هرچند نیازی هم نبود. Benyamin-ln (بحث) ۱۱ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۳۳ (ایران) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)پاسخ
ارجاع باید در خود متن هم افزوده شود و "هرچند نیازی هم نبود" را درست نمیدانم. البته آن چیزی که من از شما درخواست کردم این بود که ارجاع دقیقی دهید به آن منبعی که اسرائیل را شکست خورده قلم داد کرد.در منبع 7 به نقل از وزیر خارجه اسرائیل آمده که عملیات صلح برای جلیل شکست خورد . چگونه میتوان این اظهار نظر را به شکست استراتژیک اسرائیل نسبت داد درحالی که سخن اصلی چیز دیگری بود؟در ویکی باید عین آنچه منبع گفته را بازتاب داد نه برداشت شخصی. MAX بحث ۱۱ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۱۱ (ایران) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)پاسخ
اگر در منابع آکادمیک نامش اینویژن است باید در همان منابع هم شکست اسرائیل آورده شود.اینکه بگوییم نخست وزیر وقت گفته عملیات صلح برای جلیل شکست خورد و در ادامه اضافه کنیم که در فلان منبع از آن نه با نامی که نخست وزیر گفت که بانام حمله لبنان یاد میشود پس نخست وزیر گفته که حمله شکست خورد نه تنها استدلالی نادرست که مصداق تحقیق دست اول و کنار هم قرار دادن منابع برای رسیدن به هدفی خاص است. MAX بحث ۱۲ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۲۴ (ایران) ‏۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)پاسخ
درود جناب @Benyamin-ln: . من یک پراگراف پاسخ در اینجا برای شما نوشتم اما شما با نادیده گرفتن آن صرفا در خلاصه ویرایشتان جواب من را دادید.آن هم ویرایشی که برچسب مشکوک را بدون حل مناقشه برداشت.عرایض من پاسخ به اظهارات شما بود دوباره آنرا تکرار نمیکنم.اگر پاسخی دارید باید در صفحه بحث مقاله ،جایی که مناقشه جریان دارد، بنویسید. چرا میروید و آنرا درخلاصه ویرایشتان مینویسید؟شما بدون حل این مناقشه برچسبی را که من افزودم برداشتید. من سابقا دیدم که خودتان برابر این که برچسب بی طرفی مقاله تان را واکنش های شدیدی نشان دادید پس چرا درین مورد یک بام دو هوا میکنید؟از شما میخواهم برچسب را تا پایان حل این مناقشه برندارید و آنرا بازگردانید.
در منابع خارجی که در جدول انگلیسی مقاله نیز آمده درخصوص تبئات جنگ عینا چنین آورده شده: " پیروزی لجستیکی اسرائیل و شکست استراتژی کلی " .
اما این چیزی نیست که در این مقاله مشاهده میشود.
پیشنهاد من این است که در متن دیباچه مقاله همان خاتمه جنگ پس از سه سال را اعلام کنیم و در جدول اطلاعات متن مذکور را در کنار سایر موارد قابل ذکر نسبت به نتیجه جنگ برای دوطرف بی افزایم و برچسب ها را برداریم یا مطابق اصول حل اختلاف نظرشخص سوم را جویا شویم.تصمیمتان چیست؟
سپاس MAX بحث ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۲۳ (ایران) ‏۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)پاسخ
سلام. اینجا تالار گفتگو نیست و من هم حوصلهٔ اقناع کسی را ندارم. مناقشه باید در منابع باشد. یک پاراگراف پاسخ که نیت‌یابانه و فاقد رفرنس باشد، نباید هم پاسخی بگیرد.
در ازای جملاتی همچون من سابقا دیدم که خودتان برابر این که برچسب بی طرفی مقاله تان را واکنش های شدیدی نشان دادید…، ابتدا مطالعهٔ وپ:رزمگاه و سپس وپ:اسب را اکیداً توصیه می‌کنم. Benyamin-ln (بحث) ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۴۴ (ایران) ‏۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)پاسخ
* جناب بنیامین @Benyamin-ln: من دارم راجع به بحث محتوایی یک مقاله با شما گفتگو میکنم چه ربطی به تالار دارد؟؟ شما مالک ویکی نیستید همه ما حق یکسانی برای اظهار نظر داریم.اگر حصله ندارید ویرایش هم نکنید.این توجیحی برای طفره رفتن از پاسخگویی نیست.شما اول خودتان سیاستها و مرام نامه هایی را که به این آن ارجاعش میدهید را مطالعه کنید، من معتقدم اقدام شما بیشتر فرافکنیست.بارها سعی کردم راجع به اختلاف محتوایی که پیش آمده مطابق مرام نامه ها و روند حل اختلاف مسئله را با شما در بحث درمیان بگذارم و با هم به توافقی برسیم اما جواب شما من حصله ندارم بود.این که نشد جواب!
وپ اسب هم انشای عالی ایست اما ربطی به اینجا ندارد. اگر قرار باشد هربار که مناقشه ای بین دو نفر پا میگیرد و یکی قانع نمیشود ول کنیم و برویم که پس اصلا صفحه بحث مقالات را ببنیدم بهتر است.
با توجه به بی حصلگی بنیامین برای پاسخگویی، از ادامه گفتگو با ایشان خودداری میکنم و مطابق روند حل اختلاف نظر کاربران شخص ثالث را جویا میشوم
مطابق اطلاعات فهرست میانجی دو عزیز @Arash.pt: و @4nn1l2: را پینگ میکنم تا دیدگاهشان را بگوید.
اطلاعات کاملی را درخصوص مناقشه جاری در دو پست ابتدایی بنده میتوانید پیدا کنید.دبحث بر سر این است که در متن این مقاله درخصوص جنگ لبنان آورده شده:شکست اسرائیل پس از سه سال جنگ.
حال منابع و اطلاعات پایان جنگ را چنین ارزیابی کرده اند " Israeli tactical victories but overall strategic failure " متن مقاله مورد بحث درصورت فعلی نارسایی هایی دارد.
چونان که من فهمیدم بنیامین چنین استدلال مینماید که چون نخست وزیر عملیات صلح برای جلیل را شکسته خورده دانسته و چون در منبعی دیگر صلح برای جلیج را ظاهرا(من که ندیدم) حمله اسرائیل خواندند پس نتیجه گرفته که گزاره نخست وزیر "اسرائیل شکست خورده است" بود که من این را قبول ندارم
لطفا نظرات خود را برای گشایش این گره ارائه فرمایید.ارادتمند شما. MAX بحث ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۳۶ (ایران) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)پاسخ
نکتهٔ اول: Operation Peace for Galilee را ابتدا طرح صلح خوانده‌اید که بالاتر توضیح دادم که برای ورود به بحث، ابتدا نیاز است که اطلاعات کاملی از ماجرا کسب کنید. نکتهٔ دوم: The Israel Ministry of Foreign Affairs را نخست وزیر خوانده‌اید که من واقعاً نمی‌دانم چه بگویم! باز هم تأکید می‌کنم که برای ورود به بحث، نیاز است که ابتدا مطالعهٔ کامل و دقیقی صورت بگیرد. نکتهٔ سوم اما نیت‌یابی‌های متعدد و ادامه‌دار شما از من است که در حال تبدیل به حملهٔ شخصی است: جانبدارانه، برداشت شخصی، کنار هم قرار دادن منابع برای رسیدن به هدفی خاص!!! ، اقدام شما بیشتر فرافکنیست، بی حصلگی بنیامین برای پاسخگویی. ابتدا می‌گویید شما مالک ویکی نیستید سپس خودتان به من می‌گویید که اگر حصله ندارید ویرایش هم نکنید. (معنای واژهٔ «حصله» که چند بار تکرار شده است را نمی‌دانم)
حل اختلاف زمانی به پیش می‌رود که طرفین برای مدعاهای خود، سند بیاورند. تا زمانی که یک منبع نشان ندهید که در تضاد با منابعی باشد که من آورده‌ام، نه‌تنها میانجی‌گری، بلکه حتی نظر سوم را هم نخواهم پذیرفت. به جای نیت‌یابی، محض رضای خدا یک منبع معتبر بیاورید که تأییدکنندهٔ دیدگاه خودتان و ناقض ادعای مثلاً رابرت فیسک باشد. من موظف نیستم که الی‌الابد منبع بیفزایم، در حالی که شما مقید نیستید که حتی یک منبع بیاورید. Benyamin-ln (بحث) ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۱۳ (ایران) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)پاسخ
چه بپذیرید چه نه مختارید.اما پذیرش شما درصورت حصول اجماع تاثیری در تغییر متن مقاله نخواهد داشت،چنان که گفتم مالک ویکی نیستید، اگر بخواهید زورچپانی کنید با شما برخورد خواهد شد.اتهام نیت یابی را قویا رد میکنم. من گفتم آن فرم قرار دادن گزاره ها کنار هم باعث میشود که مفهومی خاص به دست آید نگفتم شما چنین قصدی دارید، اگر این را نیت یابی میخوانید زیادی حساس هستید، اینطور برداشت شود کلا باکسی نمیشود مخالفت کرد وگرنه فورا میگوید نیت یابی و حمله و ازار است.
شما در هر خط از پستتان به من انگ های مختلف میزنید و درنهایت هم من را متهم به تهمت زنی میکنید.این کار شما خود مصداق آزار است و به دور از نزاکت و اخلاق.شما چه میدانید من مطالعه کرده ام یا خیر؟اتفاقا منابع بسیاری را بررسی کردم و نظر دادم.یک اشتباه لپی را این گونه دست مایه سرکوفت زدن بر من نکنید بزرگوار،در اصل قضیه تغییری ایجاد نشده.
این شمایید که باید منبعی بیاورید منابع معتبر است. بصورت واضح آمده "پیروزی لجستیکی و شکست استراتژی کلی" (نمیدانم بار چندم است تکرارش میکنم)فعلا عبارتی که پیشنهاد دادم در ارجعیت است. MAX بحث ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۵۳ (ایران) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)پاسخ
این جملهٔ بارها سعی کردم راجع به اختلاف محتوایی که پیش آمده مطابق مرام نامه ها و روند حل اختلاف مسئله را با شما در بحث درمیان بگذارم و با هم به توافقی برسیم اما جواب شما من حصله ندارم بود تهمتی بسیار بزرگ و غیر قابل اثبات است. در حال عبور از مرز ویکی‌پدیا:آزار و اذیت هستید. Benyamin-ln (بحث) ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۲۱ (ایران) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)پاسخ
این برداشت شماست.شما اولش که گفتید وقت ندارم و من صبر کردم، سپس پس از چند خط مباحثه با گفتن حصله ندارم خواستید راه استدلال را ببنید، نمیدانم چطوری یکهو شد تهمت. خوب است که چند پاراگراف بالاتر نیز متن را میتوانیم ببینیم.به جد حصله من هم دیگر دارد خدشه دار میشود، هربار باید گزاره قبلی ام را تکرار کنم. وپ:کر را توصیه میکنم MAX بحث ۱۵ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۵۳ (ایران) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)پاسخ
من با مکس ۳۰۰۰ موافقم، شکست اسرائیل در این جنگ نبود. بلکه در جنگ های پانزده ساله و خصوصا جنگ سی و سه روزه شکست خورده اند. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)پاسخ
@Rajabi.abolghasem: در مطلبی که منبع دارد، نباید دست برد. ویرایش اخیر شما در مقاله صحیح نیست. مطالب جدید را با ذکر منبع دقیق بیفزایید ولی مطالب قبلی که منبع دارند را حذف نکنید. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۴۶ (ایران) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)پاسخ
@Benyamin-ln: به نظرم منبع چنین چیزی نمی گوید. کدام صفحه و خط از منبع چنین چیزی می گوید؟ به نظرم سوال مکس ۳۰۰۰ هم همین باشد. منبع ویکی انگلیسی را می آورم مشکلی نیست. فقط پیدا کردن و آوردن منبع از ویکی انگلیسی سخت است. چون از آن منبع دهی ها دارد که وقتی می آورید فارسی خراب می‌شود. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)پاسخ
@Rajabi.abolghasem: اصلاً کاری به ویکی انگلیسی ندارم. هیچ کدام از ویکی‌ها، برای آن یکی حجت نیست و هرکدام مستقل مورد بررسی قرار می‌گیرد.
من از رابرت فیسک منبع آورده بودم. شما آن را دچار تغییراتی کرده‌اید که ربطی به گفته‌های فیسک ندارد. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۳ (ایران) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)پاسخ
@Benyamin-ln: در مورد فیسک بگویید کجای کتابش نوشته اسرائیل در این جنگ شکست خورد. کدام صفحه و کدام خط کتاب. من منبع جمله خودم را اضافه کردم. بقیه منابع را نمی دانم از کجا آمد منبع شما را هم تغییر ندادم بچه های فنی باید بررسی کنند که چرا مشکل دارد. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)پاسخ
@Rajabi.abolghasem: درود برشما.نکته ای که عنوان کردید عین چیزیست که من از ابتدای این مناقشه سعی داشتم آن را بگویم.گزاره شکست اسرائیل از کجا آمده؟تنها چیزی که من در منابع دیدم که شکست خورده ارزیابی شد اهدافی بود که اسرائیل سعی داشته به آن نایل شود.منبع گزاره شکست اسرائیل باید آورده شود وگرنه مورد تایید نیست. MAX بحث ۱۹ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۱۶ (ایران) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)پاسخ
استدلال بنیامین این است=
اریل شارون گفته عملیات صلح برای جلیل شکست خورده => در منبع 12 آکسفورد به جنگ لبنان گفته شده لبنان اینویژن => پس اسرائیل شکست خورده.
آیا این استدلال درست است؟ MAX بحث ۱۹ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۲۴ (ایران) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)پاسخ

خروج از بحث‌های غیرمستند[ویرایش]

بنیامین یک توضیح در خلاصه ویرایش داد که من متوجه نشدم منظورش چیست، اما صفحه و خطی که این جمله در آن آمده باید بگوید چیست تا بتوان ادعایش را بررسی کرد. در جنگ ۱۹۸۲ طی مدت کوتاهی تا خود بیروت پیش رفته این ارتش، به این شکست نمی گویند مقاله ای که در جنگ سال ۲۰۰۶ لبنان اضافه کرده ام می گوید در جنگ ۱۹۸۲ رژیم صهیونیست پیروز شده بود اما ۲۰۰۶ باخت و شکست خورد. اما صفحه ۵۳۷ کتاب مدنظر بنیامین مثل اینکه این جمله را دارد. جناب بنیامین @Benyamin-ln: اگر دسترسی دارید از صفحه ۵۳۷ آن جمله را بیاوید.

این منبع[۱] می گوید رژیم اشغالگر قدس در جنگ ۱۹۸۲ پیروز شده است. و سال ۲۰۰۶ باخت بد هم باخت. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)پاسخ

منابع

  1. ↑ Blanton, James F. (2013-01-01). "Finding the Balance to Combat a Hybrid Threat" (به انگلیسی). {{cite journal}}: Cite journal requires |journal= (help)
@Rajabi.abolghasem: توضیح در خلاصهٔ ویرایش، برای رفع ایراد نمایش صحیح الگوی یادکرد بود.
بله دسترسی دارم و شما نیز می‌توانید از این لینک گوگل بوکز بررسی کنید. به صراحت از واژهٔ «شکست» استفاده کرده است: ابتدا می‌گوید Israel had lost the war و در ادامه نیز تأکید می‌کند که The Israelis had known they were losing for more than a year. آنچه که در منبعی که ارائه کرده‌اید اشاره شده، ناظر به پیشروی اسرائیل در خاک لبنان است که پیش‌تر در نتایج جنگ نوشته بودم. (و شما نیز دقایقی پس از ثبت کامنت بالای خودتان، ویرایشی در مقاله اعمال کردید که بر همین مبنا ست.) Benyamin-ln (بحث) ۲۲ فروردین ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۱۸ (ایران) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)پاسخ

@3000MAX و Benyamin-ln: سلام بر دو دوست عزیزم، مکس و بنیامین. فارغ از جریانات تام، بحث‌های شما را در رابطه با نتیجه جنگ همراه با منابعی که گفتید، خواندم. و اگر دو دوست عزیز موافق باشند، من را به عنوان نظر سوم و میانجی قبول کنند تا باهم به توافقی در رابطه با این بحث برسیم. امیدوارم شما، دو دوست عزیز، من را به‌عنوان میانجی قبول کنید. با تشکر -- ImanFakhriTalk ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)پاسخ

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹)[ویرایش]

آخرین نظر: ۴ سال پیش۱ نظر۱ شخص در بحث

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در جنگ ۱۹۸۲ لبنان را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)پاسخ

برگرفته از «https://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=بحث:جنگ_۱۹۸۲_لبنان&oldid=29422774»