بحث:فهرست امیران و سرداران دوستاره نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

رد کردن جدول تا شروع بحث‌ها

این مقاله با درجه کیفیت فهرست و اهمیت خیلی کم دارای امتیاز ۷۱۰ در ویکی‌پروژه نسخهٔ آفلاین است. جزئیات بیشتر درجهٔ اهمیت در ویکی‌پروژه آفلاین: خیلی کم میانگین امتیاز اهمیت در ویکی‌پروژه‌های ویکی‌انگلیسی: ۱۰۰ جمع تعداد بازدید در یک ماه گذشته: ۱ دفعه درجه کیفیت در ویکی‌پروژه آفلاین: فهرست تاریخ بازدید: ۲۱ آوریل ۲۰۱۹ معیار درجه‌بندی کیفیت: ابتدای نامش «فهرست» است. یک... :فهرست ویکی‌مدیا موضوع مقاله: ایران • لیست

سلام. به نظر میرسه عنوان این مقاله از ویکی‌پدیای انگلیسی برداشته شده و نه تنها در انتخاب کلمه مشکل داره، بلکه برای مخاطب ویکی‌پدیای فارسی نامفهومه. افسر در فارسی به یک نظامی گفته میشه که درجه‌اش بین ستوان سوم و سرهنگ باشه. درجات بالاتر از سرهنگ مثل این مقاله ژنرال هستن (که فرهنگستان فارسی برای برابرش کلمه تیمسار را برگزید و الآن امیر و سردار مصطلح است). پیشنهاد می‌کنم از عنوان «فهرست سرلشکرهای نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران» یا چیزی مثل اون استفاده کنید که واضح هست. ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)پاسخ

سلام. این فهرست برای تمام ژنرال‌های دوستاره ایرانی است. همهٔ اینها سرلشکر نیستند؛ یک دریابان و تعداد فراوانی «سرلشکر پاسدار» نیز وجود دارد. بنابراین عناوین «تیمسار»، «امیر»، «سردار» هرکدامش که بیاید، نارسا خواهد بود چون برخی را پوشش داده و برخی را پوشش نخواهد داد (تیمسار و امیر برای ارتش است که اولی منسوخ شده‌است. سردار نیز برای سپاه و نیروی انتظامی است.) ضمن اینکه عنوان این فهرست، «افسران دوستاره» است. سرهنگ و ستوان و سرگرد که ستاره ندارند! تنها واژهٔ مناسب که مفهوم را برساند، «ژنرال» است. اگر فارسی نبودنش، مشکلی نداشته باشد، مخالفتی با انتقال به فهرست ژنرال‌های دوستاره نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران ندارم. Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۱:۰۳ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)پاسخ

اصلاً بحث سردار و امیر نیست (که بنده محض توضیح نوشتم)، بحث انتخاب یک اسم قابل‌فهم و مصطلح در زبان فارسی هست. در فارسی برای هیچ سرلشکری یا دریابانی از کلمه «افسر» استفاده نمیشه، شاید در انگلیسی از officer استفاده بشه اما این کلمه (افسر) معادل officer نیست. در فارسی افسر جز داریم (ستوان سوم تا سروان) و افسر ارشد (سرگرد تا سرهنگ) و به بالاتر چنین عنوانی اطلاق نمیشه. در آیین نامه انضباطی نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران هم چنین چیزی نیست. ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)پاسخ

اینا رو هم ببنید: ۱۳ سرلشکر جمهوری اسلامی ایران (رادیوفردا) و تعداد سرلشکرهای نیروهای مسلح ایران به ۱۴ نفر رسید + اسامی (الف) از این عنوان استفاده کردن. ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)پاسخ

آن منابع به وضوح اشتباه کرده‌اند. علی شمخانی دریابان است، نه سرلشکر.

«افسر» نیز واژه‌ای غیرفارسی است؛ هرچقدر هم که رایج باشد. بنابراین نباید مشکلی با استفاده از «ژنرال» باشد. Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۱:۵۶ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)پاسخ

من درباره فارسی بودن یا نبودنش بحث نکردم (که اگر می‌کردم هم عارض بودم که افسر فارسی هست و سابقه کاربردش هم کم نیست [۱] [۲]). متوجه دلیل این همه اصرار شما به استفاده از یک عبارت نامأنوس و غیرمصطلح نمی‌شم. آیا ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#منابع معتبر و ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری#از اسمی که از همه راحت‌تر تشخیص داده می‌شود استفاده کنید ملاک نیستن؟ ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)پاسخ

هیچ کجای این ریسه، بر روی «افسر» پافشاری نکرده‌ام. اما با «سردار»، «تیمسار»، «امیر» و «سرلشکر» مخالفم و دلایلم را هم در بالا گفته‌ام. Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۲:۳۹ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)پاسخ

صحبت‌های شما مغایر با ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#منابع معتبر و ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری#از اسمی که از همه راحت‌تر تشخیص داده می‌شود استفاده کنید هست. من از شما می‌خوام منبعی بیارید برای «افسران دوستاره»، در حد رادیو فردا و الف که بالا لینک دادم برای سرلشکر. ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)پاسخ

من می‌گویم بر روی «افسر» اصراری ندارم! متوجه عرایض بنده هستید؟ Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۲:۴۸ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)پاسخ

شما میفرمایید که منابع بالا (که طبق ویکی‌پدیا:تأییدپذیری معتبر هستن) غلط هستن! ایستاده چو شمع (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)پاسخ

من نگفتم غلط هستند. گفتم در اطلاق عنوان سرلشکر به تمام این سیزده چهارده نفر «به وضوح اشتباه کرده‌اند»؛ یعنی «منبع دقیق» نیستند.

ژنرال در زبان فارسی نیز رایج است، به ژنرال انتقال می‌دهم. Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۰۴ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)پاسخ

درود، بنیامین عزیز. فکر کنم باید با عنوان امراء یا سرداران یا چیزی مشابه اش صفحه عوض شود . چون در نیروهای مسلح عموما افسر بین درجه ستوان تا سرهنگ اطلاق می شود و افراد دارای رده بالاتر در ارتش امیر و در سپاه سردار خوانده می شوند. عنوان دقیقا معنا را متبادر نمی کند. فهرست افسران دوستاره نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۲۱ (ایران)» ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)پاسخ

• راستی در خصوص اراء بازنشسته هم نیاز به تکمیل دارد. پیشنهاد می کنم دو قسمت شود : فهرست امراء دارای دو ستاره و فهرست سرداران دارای دو ستاره.
• یک دلیل اش هم این است که در سپاه بالاترین درجه ارتشبد است و در ارتش سپهبد. البته نکته عجیب دقیقا برعکس بودن رتبه ها است در سپاه ارتش.. بد و در ارتش سپاه(سپه)...بد . که از نظر کلی ارتشبد رتبه بالاتری محسوب می شود. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۲۵ (ایران)» ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: سلام بر هوتن عزیز. هدفم از انتخاب عنوان افسر، تطبیق با تعاریف بین‌المللی بود و «افسر» را از «General officer=افسر ژنرال» وام گرفته‌ام. از سوی دیگر، در انتخاب عنوان «امرا» یا «سرداران» نیز به نتیجه‌ای نرسیدم چون یکی برای ارتش است و دیگری برای سپاه. واژه‌ای نیاز داشتم که هر دو را شامل بشود ولی نیافتم. پیشنهاد شما چه واژه‌ای است؟ با «ژنرال‌های دوستاره» موافقید؟

چند تیمسار بازنشسته در ارتش جمهوری اسلامی وجود داشته که با درجهٔ سرلشکری خدمت کرده‌اند اما درجه‌هایشان را از ارتش جمهوری اسلامی دریافت نکرده بودند، با این حال اگر فهرست کاملی از همه‌شان موجود باشد، آنها را نیز جداگانه می‌افزایم.

منظورتان از تفکیک، تفکیک به دو مقالهٔ مجزا است یا دو بخش مجزا درون همان مقاله؟

در دههٔ هشتاد، درجهٔ ارتشبد در ارتش احیاء شده است. در لید مقالهٔ ارتشبد اشاره شده است. Benyamin-ln (بحث) ۲ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۳۷ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)پاسخ

درود و عرض ادب و ارادت.بنیامین جان من فکر می کنم چون مقاله بصورت مشخص در مورد ایران است ایرانیزه اش کنیم. فکر کنم بهتر باشد دو مقاله جدا تشکیل داده شود. یکی برای ارتش یکی هم برای سپاه . عنوان ژنرال های دو ستاره نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران هم مناسب است.

این فهرست را برای سر لشگری هم داشته باشیم خوب است. منتهی همان داستان اسم را اول معین کنیم که بصورت واحد پیش برویم.

در ایین نامه انضباطی نیروهای مسلح که برای سپاه و ارتش هر دو می باشد ارتشبد آمده چون در سپاه ردیف ارتشبدی داریم ولی در قانون مصوب 1366 ارتش من چیزی ندیدم. فکر نمی کنم قانون ارتش در این مورد اصلاح شده باشد یک نگاهی مجددا بیاندازید.

امرای بازنشسته در اسفند یا اواخر بهمن 57 توسط دولت موقت و مرحوم قرنی بازنشسته شدند یک سری هم تا سال 58 مسوولیت داشتند مثل تیمسار فربد و ... قاعدتا اینها هم در سیستم جمهوری اسلامی باید حساب کنیم چون در این دوران هم مسولیت داشتند. البته می توانیم در جدول زمان گرفتن درجه را معین کرد. که زمان شاه بوده یا جمهوری اسلامی.

یا اینکه اصولا داخل هر مقاله برای سپاه یا ارتش را به دو بخش تقسیم کرد یکی امرایی که بعد از انقلاب درجه ردیافت کرده اند یکی ارمایی که قبل از انقلاب درجه ردیافت کرده اند ولی در بعد از انقلاب بازنشسته شده اند. فکر هم کنم تعدادشان زیاد نباشد.

با ارزوی بهترین ها -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۳ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۲۶ (ایران)» ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: سلام، روزتان بخیر. به مناسبت صحبتمان درخصوص ژنرال‌های دوستاره، بحث جالبی درباره درجهٔ ارتشبد شروع شد که ابتدا یافته‌هایم از اینترنت را دراین باره می‌گویم و سپس به ژنرال‌های دوستاره می‌پردازم: آشفتگی قوانین خیلی عجیب است. خب می‌دانیم که در آبان ۱۳۵۸ با مصوبه شورای انقلاب، درجات ارتشبد و دریابد حذف شد (پیوند) این اصلاحیه بر روی قانون نیروهای مسلح شاهنشاهی مصوب سال ۱۳۳۶ اعمال شده‌است. یک نکته جالب همینجاست که این قانون از رده خارج نشد بلکه در سال ۱۳۵۸ فقط نام آن از «قانون نیروهای مسلح شاهنشاهی» به «قانون استخدام نیروهای مسلح [جمهوری اسلامی ایران]» تغییر یافت و با اعمال اصلاحیه‌هایی همچنان تاکنون یک قانون در حال اجرا باقی مانده‌است! متن اصلی به همراه تمامی اصلاحات و الحاقات بعدی تا سال ۱۳۶۳ و نیز محل دقیق تغییرات را از این لینک می‌توانید ملاحظه کنید. اگر این قانون به‌کلی منسوخ شده بود، متن قانون با رنگ قرمز نمایش داده می‌شد. بسیار جالب است که ماده ۲۱ یعنی همان ماده‌ای که درجات نیروهای مسلح شاهنشاهی را تعیین کرده بود، با رنگ عادی نمایش داده شده‌است در حالی که به علت اعمال اصلاحیهٔ آبان ۱۳۵۸، می‌بایست عبارت‌های ارتشبد و دریابد با رنگ سبز نمایش داده می‌شد که نشانگر حذف شدنشان توسط اصلاحات بعدی باشد. عجیب‌تر این که در متن قانون ارتش جمهوری اسلامی ایران مصوب ۱۳۶۶، خبری از منسوخ شدن قانون سال ۱۳۳۶ نیست! نیک می‌دانید که هر قانونی که ناسخ قانون یا قانون‌های قبلیِ خود باشد، منسوخ‌شده‌ها را در متن قانون جدید اسم می‌برند و می‌گویند که «از این پس، قانون فلان و قانون بسار از درجهٔ اعتبار ساقط خواهد بود» اما چنین نشده‌است پس اگر واقعاً قانون مصوب ۱۳۳۶ منسوخ نشده باشد، به استناد به لینکی که دادم، درجات ارتشبد و دریابد هم‌اکنون برای ارتش وجود دارد و احتمالاً باید به دنبال مصوبه‌ای در سال‌های اخیر بگردیم که آن اصلاحیهٔ آبان ۱۳۵۸ را لغو کرده باشد. یک نکته دیگر آن که در تبصره ۷ ماده ۲۰۴ قانون ارتش مصوب سال ۱۳۶۶، از آن اصلاحیهٔ آبان ۱۳۵۸ با عنوان «اصلاحیه‌ای بر قانون استخدام ارتش» نام برده شده. پس جمع‌بندی بدین صورت می‌شود که «قانون ارتش جمهوری اسلامی ایران» در سال ۱۳۶۶ به تصویب مجلس رسیده اما قانون نیروهای مسلح شاهنشاهی مصوب ۱۳۳۶ نیز با عنوان «قانون استخدام ارتش جمهوری اسلامی ایران» همچنان در حال اجرا است! و باز هم جالب این که سایت رسمی ارتش در زیرپرتال نیروی دریایی و مطلبی که در قسمت پرسش‌های متداول سایت منتشر شده، نام و نشان درجات ارتشبد و دریابد را در بین درجات رسمی ارتش به کار برده‌است. قاعدتاً روابط عمومی ارتش نمی‌تواند برخلاف قوانین رسمی، این درجات را در بخش «پرسش‌های متداول» درج کند. در سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۰ نیروهای مسلح دچار تحولات فراوان شدند و طبق آنچه که از اینترنت یافته‌ام اولاً ژاندارمری، شهربانی، کمیته و پلیس قضایی با همدیگر ادغام شده و نیروی انتظامی را تشکیل دادند؛ دوماً رسمی‌شدن چارچوب و چارت سازمانی و تعیین درجات سپاه اتفاق افتاد؛ سوماً ستادکل دارای تشکیلات و چارت رسمی شد. و در آخر نشان‌های افتخار برای نخستین بار پس از انقلاب اعطاء شده و ترفیع درجات فرماندهان نیز اعمال شد. ممکن است که بازگشت درجات ارتشبد و دریابد در همین مقطع انجام شده باشد. این شرح مبسوطی بود از آنچه که برای این درجات توانستم بیابم.

خب حالا برگردم به مقاله فهرست ژنرال‌های دوستاره. پیشنهادتان برای تفکیک به دو مقاله را بررسی کردم. اتفاقاً خودم هم خیلی به تفکیک علاقه دارم و از سمبل کردن موضوعات خوشم نمی‌آید اما به ایرادات جدی برخورد کردم. حسن فیروزآبادی نه سپاهی است و نه ارتشی. اصلاً نظامی نیست! معاون نخست‌وزیر بوده که از آنجا وارد ستاد کل می‌شود و در همانجا ماندگار می‌شود و حتی برای او، لباس فرم مجزا از سازمان‌های فعلی طراحی می‌کنند. در هیچکدام از فهرست‌ها نمی‌تواند قرار بگیرد. یا مثلاً علی شمخانی اگرچه درجات خود را از ارتش گرفته اما هویتش سپاهی است و هشت سال نفر دوم سپاه بوده‌است. اگر بخواهیم برای سپاه و ارتش مقالات جدا بسازیم، شمخانی را در فهرست ارتش باید بگذاریم؟ او که یک ارتشی نیست. آیا باید در فهرست سپاه بگذاریم؟ او که درجه دریابان را از سپاه نگرفته‌است. ضمن این که شمخانی یک استثناء در انتقال نیست. از این انتقال‌های بین سپاه و ارتش، فراوان موجود است. عباس محتاج نیز دست راست شمخانی بود که به همراه او از سپاه به ارتش رفت و فرمانده نیروی دریایی ارتش شد. ظاهراً بازنشسته شده‌است اما اگر درجه دریابان می‌گرفت، باید در کدام مقاله می‌نوشتیم؟ تیمسار سرتیپ محمدحسین جلالی نیز پس از انتقال به سپاه، تبدیل به سردار جلالی شد! ایشان تاکنون در درجه سرتیپ باقی مانده‌است اما اگر به سرلشکر ارتقا پیدا کند، باید در کدام مقاله اسمش را بنویسیم؟ ملاحظه می‌کنید که اگر اکنون این فهرست را به دو فهرست مجزا تبدیل کنیم، دیر یا زود دوباره باید این دو به هم جوش بخورند چون تفکیک کردنشان ممکن نیست. نمی‌دانم آیا مثلاً در آمریکا، انتقال از سپاه تفنگداران دریایی به نیروی زمینی ارتش رخ می‌دهد یا نه؛ ولی در ایران که به راحتی بین سپاه و ارتش انتقالی می‌گیرند. امیر امیر حاتمی نیز که یک ارتشی است، در ابتدا بسیجی بوده و بعدها وارد ارتش شده‌است.

سرلشکرهای شاغل در ارتش جمهوری اسلامی که درجه سرلشکری را قبل از انقلاب گرفته‌بودند هم کمی بحث دشواری دارد. ظاهراً در آن برههٔ ۱۳۵۷ تا ۱۳۵۹، چند سپهبد از جمله شاپور آذربرزین هم در نیروهای هوایی همچنان فعالیت کردند. آیا اینها سپهبدهای جمهوری اسلامی محسوب می‌شوند؟ به نتیجه‌ای نرسیدم. کمی به مرز تحقیق دست اول نزدیک می‌شویم و خطرناک است اما می‌توانیم در این باره بیشتر بحث کنیم تا ببینیم به کجا می‌رسد.

کمی مفصل نوشتم :) منتظر پاسخ‌های شما هستم. ارادتمند Benyamin-ln (بحث) ۳ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۱۹:۲۳ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)پاسخ

• درود و ارادت.

در خصوص قانون 1366 : طبعا قانون موخر قانون مقدم را تخصیص می زنه یعنی دیگر قانون مقدم استفاده نمی شود ولو اینکه تصریح نشه اما اینکه در داخل کروشه نوشته اند قانون ارتش جمهوری اسلامی از آن کارهای بی معنی سایت یاست جمهوری است. در قانون 1366 در ماده 182 - کلیه افسران موجود ارتش با درجه فعلی طبق جدول پیوست شماره 5 تطبیقمی‌گردند و در ماده ماده 197 - ستاد مشترک موظف است با هماهنگی وزارت دفاع و نیروهای سه‌گانه از تاریخ تصویب این قانون حداکثر ظرف مدت یک سال‌وضعیت پرسنل موجود ارتش اعم از نظامیان، کارمندان و کارمندان فنی را برابر مقررات این قانون تطبیق داده و همزمان برای کلیه پرسنل به اجرا بگذارد. یعنی بحث تطبیق را مشخص کرده اند. در حالت کلس یک سرگردانی در وضعیت تقنینی کشور وجود دارد که در اصطلاح حقوقی به آن تورم قانون می گویند. یعنی تعداد زیاد قوانین مصوب که با یکدیگر تداخل دارند. علت اصلی هم این است که متاسفانه مجلس نشینان قانون نویسی بلد نیستند و برای نوشتن قانون از حقوق دانان خبره که حقوق اساسی را بلد باشند و قانون نویس باشند استفاده نمی شود این امر در دهه 60 به وفور دیده می شود. و بعد از آن هم قوانین به آفت تبصره ها گرفتارند. یعنی قانون 20 ماده است تبصره هایش 50 تبصره.

در حالت کلی برداشت من این است که قانون 1366 معتبر است از اساتید هم اتفاقا امروز پرسیدم یکی از اساتید حقوق عمومی که اتفاقا موکلی ارتشی داشت در این خصوص نظرش قانون 1366 بود البته می گفت که ایین نامه ها با این قانون در برخی از موارد متفاوت است چون در همین قانون برخی از موارد اجازه داده شده که به هر صورتی که می خواهند کار کنند. ماده 198 - غیر از مواردی که در این قانون برای تهیه آیین‌نامه‌های اجرایی مرجع خاصی مشخص شده است ستاد مشترک و وزارت دفاع می‌توانند‌ در موارد دیگری که ضروری تشخیص می‌دهند نیز دستورالعمل‌ها و روش‌های اجرایی مربوط را تهیه و به موقع اجرا بگذارند

اما در مورد افرادی که بین ارتش و سپاه و .. حرکت کرده اند در حقیقت باید دید محل دریافت درجه در موقعی که مثلا سرتیپ یا سپهبد شده اند کجا بوده است ؟ مثلا در ارتش بوده اند اما به سپاه منتقل شده اند و درجه سرتیپی را در سپاه گرفته اند طبعا محل رسته خدمت می شود سپاه. یا فیروز آبادی عنوانش سرلشگر بسیجی است و طبعا بسیج به عنوان زیر مجموعه سپاه است. یا شمخانی در ارتش درجه گرفته می شود ارتشی. اگر به سپاه برود و در آنجا بشود مثلا دریابد می شود رسته سپاه. به هر حال باید این تفکیک را برایش یک جا خط کش بگذاریم . می توان این خط کش را محل دریافت درجه دانست.

در مورد افرادی که بعد از انقلاب سر کار بوده اند ولو یک روز و بعد بازنشسته شده اند مثل تیمسار حاتم یا تیمسار اذربرزین به دلیل قبولی سیستم حاکمیتی در خصوص درجه آنها و بعد فعالیتشان در این سیستم طبعا جزء امرای جمهوری اسلامی محسوب می شوند. مثال راحت اش تیمسار محققی فرمانده شهربانی یا تیمسار مهدیون یا تیمسار فربد. مگر اینکه از درجه نظامی خلع شده باشند. این افراد بعد از بازنشستگی با همین درجه از محل بودجه قوق دریافت می کردند و بازنشستگی انها هم رسمی بوده . نباید سخت گرفت می توان زمان دریافت درجه را در دوره پهلوی قید کرد.

با عرض ارادت مجدد -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۳ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۰۳ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: سلام مجدد جناب هوتن عزیز. شب شما بخیر. بله متأسفانه قانون‌نویسی‌ها لااقل در دهه ۶۰، نظم و انضباط خوبی نداشتند. الان به نظر می‌رسد که مرکز پژوهش‌های مجلس، نظارت خوبی دارد و لااقل چنین تناقض‌های پیش پا افتاده‌ای در قوانین جدید رخ نمی‌دهد. قانون ارتش هم چیز کوچکی نیست؛ عجیب است که برای قوانین بزرگ نظیر این قانون هم تا به این حد سهل‌انگاری شده‌است. درخصوص اینکه چرا قانون مصوب ۱۳۳۶ را سایت معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری در داخل کروشه با نام قانون ارتش نوشته است، می‌توان توجیه کرد که به هر حال این قانون به مدت ۹ سال یعنی تا سال ۱۳۶۶ در حال اجرا بوده. اما خب نام بهتری باید انتخاب می‌شد. از این موارد که بگذریم، اگر برایتان مقدور است خواهش می‌کنم که بررسی کنید که آیا درجات ارتشبد و دریابد به صورت طرح/لایحه قانونی بازگشته یا نه. چون بالاخره سایت رسمی روابط عمومی ارتش بر وجود درجه ارتشبد صحه می‌گذارد و این نمی‌تواند بدون علت باشد.

محل دریافت وجه این فرماندهان را از کجا بفهمیم؟

Benyamin-ln (بحث) ۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۰:۵۹ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)پاسخ

• درود و عرض ادب

حتما من دوباره از دوستان در مورد بحث ارتشبد و اینکه قانون موخر برای نسخ قانون مقدم لزوم به تصریح ندارد باز هم می پرسم.

محل دریافت رسته و دریافتی اعتبار همان زمانی و جایی است که عنوان داده می شود و محل خدمت است. مثلا شمخانی درجه خود را از ارتش گرفته است در زمان گرفتن درجه ارتشی بوده و محل اعتبار ارتش می شود. یا فیروز آبادی بسیج است. (البته دراین مورد می توان به بحث عضویت ایشان در دانشگاه پزشکی بقیه الله هم اشاره کرد)

اسامی در چند مرحله ذکر شده اند یکی کیهان در اواخر بهمن 57 (27بهمن) یکی ایندگان در اول اسفند- یکی در 5اسنفند - در این اخبار صریحا قید شده است بجای سرلشگر باز نشسته یا سپهبد بازنشسته. فکر کنم بدنیست در همان صفحه افسران در قسمت گفتگو این صحبت ها را منتقل کنم که هم پیشینه بماند و هم قسمت افسران را هم در همانجا اضافه کنم که برای اینکه دم دست تر باشد.

با ارزوی بهترین و سپاس -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۰۵ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: بسیار ممنونم. لطف می‌کنید. بله اگر گفتگویمان به کاربران دیگر کمکی بتواند بکند، خوشحال می‌شوم که منتقل شود. هر مقدارش را که لازم می‌بینید لطفاً منتقل کنید. ارادت Benyamin-ln (بحث) ۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۱۷ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: فقط یادم رفت بگویم که فیروزآبادی کلاً نظامی نیست. درست است که به او سرلشکر بسیجی می‌گویند اما آن زمان که درجه سرلشکری گرفت، اصلاً عضو هیئت علمی نبود و گمان می‌کنم چنین دانشگاهی اصلاً تأسیس نشده بود. اینجا بسیجی را به معنای مصطلح به کار برده‌اند. مانند پایگاه بسیج مدرسه یا مسجد محل. سابقهٔ رزمی ندارد. یک مورد خیلی خاص است که ظاهراً فقط در ایران دیده شده. Benyamin-ln (بحث) ۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۲۰ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)پاسخ

دانشگاه بقیه الله در ابتدا یکی از دانشکده های دانشگاه امام حسین بود 1366 که بعد از اتش بس به صورت یک دانشگاه مستقل ظاهر شد. در مورد فیروز آبادی ایشان در مرکز تحقیقات دانشگاه تهران مرکز قلب شهید رجایی عضویت دارند.

سید حسن آقائی فیروزآبادی //استادیار پزشکی هسته ای//دانشکده پزشکی//دانشگاه علوم پزشکی تهران

با توجه به عنوان رسمی حکمی که دارد به بسیج تعلق می گیرد چون از اولین حکم اش همین بوده . سعی می کنم دقیق تر بررسی کنم داستان را. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۳:۳۶ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)پاسخ

گروه اول[ویرایش]

نفر از امرای ارتش از تاریخ اول اسفند ۱۳۵۷ در دو گروه بازنشسته شدند. اسامی گروه اول به شرح زیر است: :دریاسالار ابوالفتح اردلان، سپهبد عبدالعلی نجیمی نائینی، سپهبد هوشنگ حاتم، سپهبد خلیل بخشی آذر، سپهبد عبدالله آذربرزین،

سرلشگر حمید جهانبانی، سرلشگر علی‌اکبر ده پناه، سرلشگر محمدحسین شهپرمطلق، سرلشگر دکتر علیرضا ثابت آزاد، سرلشگر محمد گوران، سرلشگر مرتضی فکور، سرلشگر دکتر صادق حریری، سرلشگر دکتر حسام‌الدین حرومی، سرلشگر هرمز مقصودی، سرلشگر حسینعلی علمیه، سرلشگر علی بیات، سرلشگر حمید داوران، سرلشگر منوچهر فوزی، سرلشگر میرحسین میرموجی، سرلشگر کاظم نجفی نژاد، سرلشگر دکتر حبیب‌الله ثمری کرمانی، سرلشگر محمود ماهرویان، سرلشگر حسین عظیمی، سرلشگر حیدر وفا

سرتیپ‌ها: فضل‌الله افشار، محمد ساوجی، عبدالله عصر جدید، هوشنگ فیلسوفی گیلانی، پرویز امینیان، منصور امیر اردلان، حسین فرجی‌فر، رزیک سولخانیان، جمشید مادنیا، رضا کاظمی، شمعون پلیسیان، جواد اطاعت، اردشیر شکیب، محمد حسین ریاضی، هادی قائمی، عطاء‌الله نامدار عراقی، مصطفی کریمی افشار، ایرج مسترشد، عزت‌الله آزموده، سرتیپ هوایی محمد جلالی -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۲۴ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)پاسخ

گروه دوم[ویرایش]

سرهنگ مجتبی وحیدی به جای سپهبد بازنشسته بخشی آذر به سمت سرپرست موقت اداره پنجم ستاد کل،

سرهنگ جعفر نگهبان به جای سپهبد بازنشسته یزدی به سمت سرپرست موقت اداره ششم ستاد کل، س

سرهنگ اسماعیل شفیقی به جای سپهبد بازنشسته رحیمی آبکناری به سمت سرپرست موقت اداره آجودانی ستاد کل،

سرهنگ مصطفی مومنی به جای سپهبد بازنشسته آموزگار به سمت سرپرست موقت اداره دارایی ستاد کل،

سرهنگ حسین صفارنیا به جای سپهبد بازنشسته وکیلی طباطبایی به سمت سرپرست موقت بازرسی مالی ستاد کل

سرهنگ علی ارود به جای سرلشگر بازنشسته فدایی به سمت سرپرست موقت فرماندهی پشتیبانی منطقه ۳

-- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۱۳ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)پاسخ 

سری سوم[ویرایش]

سری سوم را باید در افرادی مانند تیمسار فربد، تیمسار محققی - تیمسار مجللی و تیمسار شایانفر و ... پیدا کرد که در سال 58 و حتی 59 بازنشسته شدند. هرچه بیشتر می گردم متوجه خلاء های این موضوع می شوم. براستی خودش موضوع یک پایان نامه است. همینکه دستور داده شد تمامی امرا بالاتر از رده سرهنگی برکنار شوند و بجایشان از افسران ارشد استفاده شود بعد داستان ترفیع ها و یا تنزل ها داستان عجیبی است. واقعا جای کار بسیاری دارد. ایکاش امرا و یا ارتشیان بازنشسته ما در این موارد نوشتاری می داشتند. یک موضوع هم ذکر کنم. برخی از مقالات نوشته شده توسط استاد گرامیم تیمسار فربد در مجله حافظ دراین موارد شاید راهنمای خوبی باشد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۲۳ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: سپاس از فهرستی که نگاشتید. اما یک ابهام جدی وجود دارد. مثلاً سرلشکر فربد را می‌دانیم که چند هفته در نیروهای مسلح جمهوری اسلامی فعالیت کرد یا سرلشکر شادمهر را می‌دانیم که تا دو سال باقی ماند. ولی اسامی بالا به‌خصوص سری اول را بعید می‌دانم. رئیس وقت ستاد مشترک ارتش از نخستین روز پیروزی انقلاب، به مرور زمان امرای پیش از انقلاب را داشت کنار می‌گذاشت و هر از چندی فهرستی از آنها را به جراید می‌داد. احتمال این که پس از انقلاب، حتی یک روز هم سر کار/پادگان/ستاد رفته باشند، تقریباً صفر است. اینها را فقط محترمانه بازنشسته کردند و کار به اخراج یا اعدام نکشید. Benyamin-ln (بحث) ۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۳۰ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)پاسخ

عموم افراد در گام اول تا 25 و برخی تا 27 و 29 بهمن با همان سمت سابق و درجه ای که داشتند سر کار مانده بودند. بخصوص بخش بزرگی از امرایی اعلامیه بیطرفی را امضا کرده بودند. تیمسار حاتم// تیمسار رحیمی ابکناری ( که خودشان در این مورد بصورت مفصل برای من داستان را گفته بود روحشان شاد باد ) و... در کتاب خاطرات سرهنگ توکل در خصوص این همکاری ها توضیح داده شده است و هم چنین کتاب خاطرات اذر برزین -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۵۸ (ایران)» ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC) -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۵ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۰:۳۳ (ایران)» ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)پاسخ

@Benyamin: @Hootandolati: دوستان، سرلشکرهای دورهٔ آغازین جمهوری اسلامی در این مقاله نیستند. ناصر فربد، محمدحسین شاکر، محمدهادی شادمهر و امیربهمن باقری. می‌دانم شمار فراوانی در روزهای آغازین انقلاب بازنشسته شده اند؛ ولی این چند تن سمت‌های بسیار مهمی در ارتش داشته اند و نبود آنها در این مقاله کاستی بزرگی است. پیشتر این نام‌ها را در مقالهٔ «سرلشکر» گذاشته بودم ولی به‌تازگی حذف شده اند. ShFarshid؛گفت‌وگو ‏۵ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)پاسخ

@Shfarshid: درود بر فرشید عزیز. همین بحث را مدت‌ها قبل و در ریسهٔ بالایی با هوتن عزیز پی گرفته بودیم. نظرتان درخصوص روند آن بحث چیست؟ بنیامین (بحث) ۱۵ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۹:۳۳ (ایران) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)پاسخ

@Benyamin: درود، از دید من آن امرایی که اندک‌زمانی پس از پیروزی انقلاب بازنشسته شده اند و در همان روزهای نخست هم سمتی نگرفته اند را نمی‌توان امرای جمهوری اسلامی برشمرد. ولی کسانی که در چند روز نخست از سوی مقامات نظام تازه، حکم گرفته اند و به سمتی برگزیده شده اند را می‌توان جزو امرای نظام تازه در نظر گرفت. ShFarshid؛گفت‌وگو ‏۶ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)پاسخ

@Benyamin: گرامی و @Shfarshid: عزیز- درود. دو موضوع وجود دارد. برخی حکم تازه گرفتند ولو در حک چند روز و از سوی انقلابیون در سمت خود ابقا و یا سمت تازه دریافتند. اما برخی نیز تا ابلاغ حکم نفرات جدید در سمت قبلی باقیماندند. این دو گروه را باید بیشتر توجه کرد. از سوی دیگر افرادی که تا زمان بازنشستگی مثلا در اسفند 57 در در ارتش بودند عملا حکم بازنشستگی را در سمت امیری دریافت کرده اند. پس عملا امیر ارتش جمهوری اسلامی بودند. یعنی جایگاه حقوقی انان در سمت امیری بوده و چون تنزل درجه نشده اند نمی شود انان را جزئ مرای ارتش ندانست.

یعنی یک بحث حقوقی اداری داریم که جایگاه اامراء را مشخص می کند و یک بحث اینکه ایا اینان پست گرفته اند و در حقیقت بحث عملی. از نظر من بحث اول برتری دارد. چون امر حقوق اداری و جایگاه درجات در امور ساختاری امری بنیادین است. افراد مکن است جایگاهشان در آخر دوره کاری مثلا مشاور و یا ... باشند. اما از دید حقوق اداری دارای جایگاه امیری باشند و درجه مربوطه را هم دریافت کرده باشند. به نظر ملاک اخر زمان کاری و حکم انان است. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۱۸ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۰۳:۵۰ (ایران)» ‏۷ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)پاسخ

ضمن اینکه ما یک رده هم داریم که فکر میکنم نیاز به اصلا دارد رده:افسران دوستاره . در نیروهای مسلح ایران این رده برای درجه ستوان سومی تا سرهنگ تمام بکار برده میشود. قطعا در فارسی استفاه ان برای امرا و سرداران اشتباه است -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۱۸ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۰۳:۵۹ (ایران)» ‏۷ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)پاسخ

@Benyamin: @Hootandolati: درود دوستان، مشکلی با گفته‌های شما عزیزان ندارم. اگر این امرا هم که در آغاز انقلاب بازنشسته شده اند و سمتی هم نگرفته اند را بدین فهرست بیفزاییم، ایرادی ندارد و می‌تواند درست هم تلقی شود. مسئلهٔ من افزوده نشدن ناصر فربد، محمدحسین شاکر، محمدهادی شادمهر و امیربهمن باقری به این فهرست است. این ۴ تن با هر معیاری که در نظر بگیریم امیر دوستارهٔ جمهوری اسلامی بوده اند و نبود این نام‌ها هیچ توجیهی ندارد. ظاهراً هم امیربهمن باقری درجهٔ سرلشکری‌اش را پس از انقلاب (و پیش از ظهیرنژاد) و در زمان بنی‌صدر گرفته است، هر چند که منبعی برایش ندارم. ایراد دیگر، حضور کسانی است که پس از مرگ به سپهبدی ترفیع یافته اند. اگر این‌ها را در این فهرست آورده اید، چرا محمدولی قرنی را نیاورده اید؟ او هم در زمان تصدی ستاد کل ارتش ملی ایران، سرلشکر بود و پس از ترور به سپهبدی ترفیع یافت. نکتهٔ دیگر، معنای افسر در زبان فارسی است. هوتن عزیز امرا را افسر نمی‌داند. راستش یک نقل قول از شاه دربارهٔ سپهبد محسن هاشمی‌نژاد خوانده ام که با ارتشبد شدنش مخالفت کرده بود و گفته بود «افسر صف» نیست. قاعدتاً از دید شاه، سپهبد هم یک افسر بوده که چنین مطلبی گفته است و این مطلب با کاربرد officer در زبان انگلیسی همخوانی دارد. ShFarshid؛گفت‌وگو ‏۸ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)پاسخ

@Benyamin: گرامی و @Shfarshid: عزیز- درود

امرا معادل general officer است. در زبان انگلیسی به افرادی که مسئول در امری هستند نیز کلمه افیسر اطلاق می شود مثل افیسر اداره مهاجرت در صورتی که ممکن است فرد سیویل باشد. An officer is a member of an armed forces or uniformed service who holds a position of authority.

با توجه به این مورد است که من با ترجمعه لغت به لغت مخالف هستم و معنی افیسر را برابر با امرا نمی دانم.

• قطعا ناصر فربد، محمدحسین شاکر، محمدهادی شادمهر و امیربهمن باقری هم باید اضافه بشوند. همانند سایر امرایی که در همان اول انقلاب بازنشسته شدند.
• یک بحث دیگر هم داریم امیر یا سردار دو ستاره می شود سومین رتبه (ارتشبد- سپهبد - سرلشگر) تا سال 1368 و اتمام جنگ سومین رتبه سرتیپ بود. این هم یک تضاد در مورد جایگاه ها است. یعنی قاعدتا برابر نهاد سرلشگر بعد از سال 1368 در مقابل قبل از ان میشود سرتیپ. ( که این داستان بماند کنار چون ماجرا بیخود پیچیده میشود)

با توجه به گفتگوی اینجا در صورتیکه موافق هستید افرادی که بعد از انقلاب با سمت سرلشگری هر مدتی در سیستم بوده اند در لیست قید شود.

در مورد افرادی که پس از فوت درجه گرفته اند اخرین سمت انها زمان حیات بیاید چون بسیاری از شهدای جنگ هم به انان درجه های گوناگون داده شده اند مانند سرلشگر ابشناسان و ...

-- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۱۹ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۰۳:۴۹ (ایران)» ‏۸ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)پاسخ

@Benyamin: @Hootandolati: می‌توان نام مقاله را به «فهرست سرلشکرها و دریابان‌های نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران» تغییر داد تا لازم نباشد واژهٔ «دوستاره» در نام مقاله به کار رود. ShFarshid؛گفت‌وگو ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)پاسخ

موافق Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲۴ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۶:۵۷ (ایران)» ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)پاسخ

ضمن اینکه یک صفحه هم برای سپهبد ها هم می توان ایجاد کرد و افرادی که در این درجه بازنشسته شده اند و در اول انقلاب را در این صفحه قید کرد. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲۴ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۷:۰۰ (ایران)» ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)پاسخ

سلام. راستش هنوز برای من حل نشده که معیار قرارگیری در فهرست، «دریافت درجه در دوران جمهوری اسلامی» باشد یا نباشد. بنیامین (بحث) ۳ تیر ۱۴۰۰، ساعت ۱۸:۴۳ (ایران) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)پاسخ

@Benyamin: گرامی و @Shfarshid: عزیز در خصوص این بحث به نتیجه ای نرسیدید؟ اکنون غیر از افسران بازنشسته در سال 57 و 58 که با درجات سهبدی و سرلشگری بازنشسته شده و تا مدتها هم حقوق خود را می گرفتند افرادی مانند ناصر فربد، محمدحسین شاکر، محمدهادی شادمهر و امیربهمن باقری و محمدولی قرنی هستند اینها هم حتما باید در متن باشند. قطعا از حضرات موجود در متن ارشدیت بیشتری داشته اند. من دلایل را خدمت دوستان عرض کردم. فکر کنم نیاوردن نام این امرا نادرست باشد و ما ناخواسته در حذف این نام ها کمک کرده ایم. می شود نام امرای بازنشتسه را بصورت خطی و نه با عکس و در یک قسمت جدا گانه اورد و تنها اعلام کرد که این افراد بعد از انقلاب 57 با سمت های سرلشگری و یا سپهبدی بازنشسته شده اند. ضمن اینکه در مورد افسر و امیر هم به نظر من متن نیاز به تصحیح دارد. -- Hootandolati(بحث) «جمعه،۱ مرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۶:۰۸ (ایران)» ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)پاسخ

@Hootandolati: @Benyamin: سلام بر هوتن و بنیامین عزیز، راستش از دید من تردیدی نیست که امرایی که شما نام برده اید باید در این فهرست باشند و خود من چند سال پیش در مقالهٔ سرلشکر آنان را فهرست کرده بودم که سپس حذف شد. راجع به دیگر امرا مشکلی با آوردن نام آنها ندارم، اما کار آسانی نیست. تا جایی که می‌دانم از نخستین اقدامات انقلابیان بازنشسته کردن همهٔ امرا ارتش در همان روزهای نخست انقلاب بود و در این میان چند استثنا هست. از سوی دیگر از آن جا که پیش از انقلاب درجه‌های ارتشبدی و سپهبدی داده می‌شد، سرلشکران برجسته‌ترین امرا نبودند و تنها برخی در پست‌های کلیدی بودند. با این حال هیچ مخالفتی با آوردن نام آنها ندارم.ShFarshid؛گفت‌وگو ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)پاسخ

موافقیم و هم‌نظر. بنیامین (بحث) ۸ مرداد ۱۴۰۰، ساعت ۰۵:۱۵ (ایران) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۴۵ (UTC)پاسخ