Discussion Projet:Cinéma — Wikipédia
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Drapeaux, quid désormais ?[modifier le code]
En janvier de cette année, un fil de discussion avait été ouvert au sujet de ma suppression des drapeaux dans les infoboîtes des acteurs dont je vérifiais le sourçage et l'admissibilité, cf. Discussion Projet:Cinéma/Archive 141#Suppression en masse de drapeau en Infobox Cinéma (personnalité) par Sherwood6. On m'y rappelait l'existence d'un sondage au sein du projet ayant conclu à la liberté du rédacteur principal de l'article pour faire figurer ou non ces drapeaux.
Quelle est désormais la position du projet à la suite du consensus clair qui ressort du sondage général qui vient de se terminer ? Je notifie en particulier @L'engoulevent, @Clodion et @Matpib. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 23:17 (CET)
- Pfff... je viens de commencer à les retirer sur des articles (3 seulement) de ma LdS (suite au consensus dégagé en ce sens dans le sondage clos ce jour) et je réalise que j'aurais dû attendre l'avis du Projet, mes confuses.
- je vais donc attendre une vraie décision avant de continuer ou de restaurer ces trois pages.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 23:42 (CET)- Bonjour, le mini-sondage que j'avais fait l'année dernière ne concernait que le projet et n'avais pas réussi a faire consensus. Je pense donc qu'il doit s'effacer face au nouveau sondage. --Clodion 16 février 2024 à 00:24 (CET)
- Bonjour, donc cela vaut acceptation par le Projet du nouveau consensus en faveur de la suppression desdits drapeaux, si je comprends bien ?
- Ou ce n(est pas tout à fait l'objet de votre réponse ?
— jeep (j33p) ॐ 16 février 2024 à 00:58 (CET)- Je n'ai pas participé au sondage qui vient de ce clore.
- Les drapeaux... des fois je me dis que c'est bien futile.
- Ma position est très simple : ils sont utiles quand il y a une vraie problématique nationale et notamment dans le sport où il y a des affrontements entre nations.
- Ici ou dans les autres thèmes culturels, je n'en vois pas l'utilité. Et puis les productions sont de plus en plus internationales, même à Hollywood. Les carrières des acteurs sont de plus en plus internationales. On ne compte plus les acteurs britanniques que tout le monde croit américains parce qu'ils font toute leur carrière aux USA puisque le cinéma britannique à lui seul ne peut pas les nourrir...
- Bref, une généralisation à l'échelle de l'encyclopédie est une erreur.
- Pour terminer il faut simplement que les contributeurs arrêtent de se lancer dans des croisade de modifications systématiques en pensant qu'ils sont les seuls à avoir raison. Si on évitait ce genre de croisade du clic et de l'edit-compteur, on s’éviterait bien des ennuis et bien des discussions souvent futiles. Matpib (discuter) 16 février 2024 à 09:31 (CET)
- Bonjour, donc cela vaut acceptation par le Projet du nouveau consensus en faveur de la suppression desdits drapeaux, si je comprends bien ?
- Bonjour, le mini-sondage que j'avais fait l'année dernière ne concernait que le projet et n'avais pas réussi a faire consensus. Je pense donc qu'il doit s'effacer face au nouveau sondage. --Clodion 16 février 2024 à 00:24 (CET)
- Salut Sherwood6 ,
- maintenant, on passe à un vote ou on se contente du sondage (et, ce pour toutes les infobox « personnes », pas seulement pour le cinéma) et de l'accord « tacite » du Projet Cinéma ?
— jeep (j33p) ॐ 19 février 2024 à 13:17 (CET)- On attend en tout cas une bonne semaine pour laisser le temps aux gens de réagir ;) Sherwood6 (discuter) 19 février 2024 à 13:18 (CET)
- Ouch ! Ben ça c'est du rapide !
- OK, j'ai malheureusement pensé à ça alors que je venais d'en supprimer à nouveau « quelques-uns » ; OK; noté, je vais attendre et si vote il y avait, avec résultat négatif, je reverterais mes suppr..
— jeep (j33p) ॐ 19 février 2024 à 13:23 (CET)- Pour information, il est possible (et souhaitable) dès à présent de retirer les drapeaux figurant dans les sections "Fiche technique" pour les dates de sortie des films, conformément aux conventions du projet : WP:Conventions filmographiques/Présentation des films#Fiche technique. -- Speculos ✉ 19 février 2024 à 16:04 (CET)
- Salut Speculos , noté.
— jeep (j33p) ॐ 19 février 2024 à 16:16 (CET)
- Salut Speculos , noté.
- Pour information, il est possible (et souhaitable) dès à présent de retirer les drapeaux figurant dans les sections "Fiche technique" pour les dates de sortie des films, conformément aux conventions du projet : WP:Conventions filmographiques/Présentation des films#Fiche technique. -- Speculos ✉ 19 février 2024 à 16:04 (CET)
- Ouch ! Ben ça c'est du rapide !
- On attend en tout cas une bonne semaine pour laisser le temps aux gens de réagir ;) Sherwood6 (discuter) 19 février 2024 à 13:18 (CET)
Le résultat du sondage général est en effet sans ambiguïté, mais ici on est sur le projet:cinéma avec Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie et le Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) avec pour l'instant le drapeau avant la nationalité. Je ne crois donc pas que ça vaut forcément acceptation par le Projet Cinéma du nouveau consensus en faveur de la suppression systématique du drapeau sur tous les infobox biographie du projet cinéma. Ceci dit, je ne vais pas me battre si, pour citer Matpib, certains se lancent dans « des croisades de modifications systématiques » au nom dudit sondage.--L'engoulevent [clavardage] 23 février 2024 à 10:46 (CET)
- Bonjour, je pense que l'avis général prévaut sur l'avis des communautés de projets. Sinon, pour le projet football, qui est logiquement tenu par des fans de football (il n'y a aucun mal à cela), ça serait leur avis qui s'imposerait sur toutes les biographies sur les joueuses et joueurs. Et il est pas difficile de deviner que la plupart des fans de football veulent que les biographies ressemblent à des "fiches panini". Est-ce que c'est pour des considérations encyclopédiques ? Chouette (discuter) 23 février 2024 à 10:54 (CET)
- Je suis quand même heurté par "croisades de modifications systématiques" quand il s'agirait d'appliquer un consensus dégagé par un sondage communautaire. "Entêtement au sein de projets à ne pas appliquer de consensus communautaire dégagé sur une question" ou "procédurite/exigence d'une prise de décision formelle" heurterait sans doute aussi : autant éviter ces qualificatifs.
- Ne devrait-on pas modifier les conventions et modèles dont tu parles pour qu'au moins les nouveaux articles ne contiennent plus le drapeau ? Sherwood6 (discuter) 23 février 2024 à 10:56 (CET)
- Bonjour ayant donné mon avis contre ces drapeaux j'avais justement pris comme exemple le cas du cinéma, ou les drapeaux n'ont aucune signification vu que les sociétés de production peuvent changer de nationalité selon le capital qui y est injecté. Concernant les projets idem @Chouette bougonne, les projets sont consultatifs pas décisionnaires (et je continue à penser qu'il faudra une règle général pour réguler les projets vu certains excès). Kirtapmémé sage 23 février 2024 à 11:06 (CET)
- Bonjour, je passe rapidement, pour rassurer @L'engoulevent sur le fait que : non, il ne s'agit absolument pas d'une croisade et @Matpib que je ne « pensant qu'ils sont les seuls à avoir raison » pas !
Quant à « croisade du clic et de l'edit-compteur » je ne suis pas certain de comprendre de quoi il s'agit exactement, mais cela ne me semble pas vraiment relever de la bienveillance. - Si ces propos faisaient bien allusion à mes interventions, je voudrais juste remettre les choses en place :
- Je n'ai fait que répondre à l'appel de Sherwood, en commettant l'erreur de commencer les modifications trop rapidement ; m'en étant rendu compte, je suis immédiatement venu m'en ouvrir ici-même et préciser que, si vote négatif il devait y avoir, je remettrais tous les drapeaux supprimés injustement.
- Je tiens à exprimer que, comme je l'ai expliqué sur ma PU, je suis encore un peu nouveau et les procédures / conventions de WP ne sont pas toujours simples à comprendre rapidement... et vos propres désaccords sur la marche à suivre semblent me donner raison.
- Si j'ai commencé trop rapidement à mettre en œuvre ce qui m'avait d'abord semblé être une demande de WP (via Sherwood6), c'est parce que, comme pour vous apparemment, j'ai d'abord pensé que le sondage suffisait, puis je me suis dit que si notre ami parlait de vote, il devait prévaloir et c'est pourquoi je suis venu poser la question.
- Vous constaterez que, suite à la réponse de Sherwood6 (attendre un peu), j'ai arrêté toutes affaires cessantes mes modifs' en précisant que je les effacerai le cas échéant.
- Je trouve étrange qu'après lecture attentive (j'espère) de tout cela, on puisse encore reprendre la phrase de Matpib, d'autant plus venant de personnes qui semblent — et là, à mon tour de le citer — vouloir « s’éviter bien des ennuis et bien des discussions souvent futiles ».
- Pour finir, je tiens à remercier @Chouette bougonne et @Sherwood6 pour leur compréhension et leur bienveillance. — jeep (j33p) ॐ 23 février 2024 à 12:45 (CET)
- Hello. Pour ma part, et comme ai dit sur la page de sondage général Wikipédia:Sondage/Drapeaux dans les infoboîtes, je suis pour la disparition complète des petits drapeaux dans les articles et leur infobox, notamment du projet Cinéma. Après, inutile de faire passer un bot, n'importe qui pourrait les effacer en faisant une autre modification sur l'article qui en comporte.
- Edit : Il y a un nouveau sondage en projet à ce propos : Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles.
- Très cordialement, --Warp3 (discuter) 27 février 2024 à 05:42 (CET).
- Bonjour Warp3 ,
- bien-sûr, pas besoin de bot ! Juste une
croisade du clic et de l'edit-compteurou des bonnes volontés - Parfaitement d'accord quant à la disparition, si l'on n'y prend pas garde, j'ai peur qu'on n'en arrive aux GIF animés, voire des vidéos YouTube, des sons, etc. dans les infobox.
- Pour le sondage, je suis dans les starting-blocks, on n'en est encore à la discussion de prépa pour l'instant (pas encore ouvert). Merci pour l'info, nonobstant.
Edit : J'ai répondu un peu vite, pour cette part (seulement)je suis quand même sur la ligne de Matpib : « ils sont utiles quand il y a une vraie problématique nationale et notamment dans le sport où il y a des affrontements entre nations », donc : pas forcément « éradication », mais tolérance pour qq sortes d'infobox (sport, peut-être militaire, etc.) et basta. - Wikipédiennement. — jeep (j33p) ॐ 27 février 2024 à 13:42 (CET)
- @j33p : vu . Ai ajouté mon grain de sel à Discussion Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles. Très cordialement, --Warp3 (discuter) 29 février 2024 à 01:48 (CET).
- Bonjour Warp3 ,
J'ai vu que Warp3 (d · c · b) pré-juge des résultats du sondage à venir Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles et a déjà commencé à supprimer en masse tous les drapeaux des articles de films. Pour Warp3, pas besoin de sondage, finalement, mieux vaut le forcing. Je signale donc que jusqu'à présent, WP:CFILM recommande toujours les drapeaux en infobox et en fiche technique des articles (à la puce nationalité) et que des modifs en masse qui ne suivent pas ces règles sont du vandalisme.--L'engoulevent [clavardage] 11 mars 2024 à 12:12 (CET)
- @L'engoulevent : je supprime lors d'une autre modification (et pas systématiquement, d'ailleurs !). Je ne me sers pas du gabarit, qui en impose certains de fait alors que même ce débat ne les impose pas vraiment. La présence de ces drapeaux n'est pas mentionnée en clair dans les conventions de WP:CFILM sauf quand c'est précisément interdit (dans les rubriques « Société(s) de distribution » et « Dates de sortie »). D'après le sondage général (de Wikipédia:Sondage), il n'en faut pas dans le corps du texte des articles (tous les articles, donc). Bon, je me cantonnerai désormais à effacer les seuls drapeaux formellement interdits dans le cinéma, en attendant le résultat du sondage. Cordialement, --Warp3 (discuter) 20 mars 2024 à 05:47 (CET).
Sections « Voix francophones » des biographies d’acteurs[modifier le code]
Les sections "voix" (qui listent tous les comédiens ayant doublé l’acteur dans une langue donnée) dans les biographies d’acteurs sont non pertinentes sur les biographies. Je précise que l’information est intéressante si on cherche qui a doublé quel film/série, mais que l’information est pertinente sur les articles dédiés au film ou à la série, pas sur la biographie de la voix originale.
Voir : Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#« Voix francophones » Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 14:58 (CET)
- Et / ou dans la bio de l'artiste qui prête sa voix, puisque ça fait partie de sa carrière.
Comme déjà dit là-bas, je pense que ce serait une bonne idée de les prohiber, car c'est l'inflation en ce moment et, le fait est... les voix qui doublent une artiste n'ont rien à faire dans la bio de celle-ci (dans leur propre bio ça suffit).
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 15:07 (CET)- Bonjour, s'est inscrit sur nos conventions : Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Voix francophones. La forme actuelle est issue de longues discussions/négociations (Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie). --Clodion 18 mars 2024 à 15:56 (CET)
- Bonjour @Clodion, merci pour les liens. En revanche je n’ai pas la patience de tout lire. Comment se fait il que ce genre de section ayant été refusé en 2014, ça entre dans une convention globale ? Surtout que ces sections ne sont jamais sourcées et sont hors sujet ? Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:02 (CET)
- Bonjour @Clodion, hmmmh... j'ai l'impression que cela fait référence aux doublages dans un article de film, pas dans la bio de l'artiste, or, c'est uniquement de cela dont nous débattons.
- Ou j'ai mal compris ?
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 16:03 (CET)- Bonjour @Chouette, pourquoi ces suppressions en masse et sans discussion, à l'inverse des préconisations des conventions ? À la rigueur on peut souvent reprocher à ces sections leur manque de sources ou la mise en page. Mais en quoi est-ce "hors sujet" ? --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 16:19 (CET)
- Ah, et bien je vois que j’ai mis le nez dans quelque chose d’assez gros. Des conventions imposées par quelques-uns alors que ça ne semble pas respecter le premier principe fondateur et même du vote initial. Les conventions ne sont pas l’aboutissement d’une prise de décision, et le hors sujet est systématique.
- Arroser, Kelam et Kirtap : bonjour, je me permets de vous notifier, vous qui avez participé aux débats initiaux sur le sujet. J’aimerais comprendre comment cette convention a été imposée, alors que de toute évidence ces sections sont hors sujet (sur les bios, pas sur les films/séries). Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:28 (CET)
- Désolé d'insister, mais, il me semble (j'ai lu très vite) que la convention en question ne fait référence qu'aux articles sur les œuvres et pas sur les bios.
- Mais comme « on » ne m'a pas répondu, je ne sais toujours pas si je suis à côté ou pas...
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 16:37 (CET)- La convention suscitée porte exclusivement sur les biographies visiblement Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:42 (CET)
- Arf... vu que c'est carrément dans le titre, cela peut expliquer qu'on n'ai pas jugé utile de répondre à une question idiote... mes confuses.
- Et merci la chouette.
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 16:47 (CET)- « J’aimerais comprendre comment cette convention a été imposée » Chouette il semble qu'un vote a eu lieu. --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 16:53 (CET)
- En effet, Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Résultats du vote 1. Conclusion: contre une section "voix". Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:57 (CET)
- Et il y a eu un autre vote... --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 17:01 (CET)
- Un vote relancé deux ans après, sans explication, sans nouveaux éléments, et sans l’avis des personnes s’étant exprimées contre précédemment. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 17:06 (CET)
- Puisque je suis notifié : personnellement, j'ai toujours trouvé que ces immenses TI concernant le doublage n'ont absolument rien d'encyclopédiques au sein de Wikipédia ; à part quelques articles d'acteurs/actrices de doublages notables (c'est rare), tout ce qui concerne le doublage sur WP ne devrait pas être là. C'est toujours non sourcé ou sourcé par des bases de données (au mieux/au pire). Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 18 mars 2024 à 18:08 (CET)
- Bonjour, les discussions de 2014 ont eu lieu alors qu'il y avait un fort pov pushing pro doublage. En gros vouloir donner de la reconnaissance à une profession pourtant très marginalisée dans le domaine des études cinématographiques. en s'appuyant sur des sites douteux comme RS doublage[1] et autre base de données sans pertinence. Et en tentant de faire conserver des articles sur d'obscur acteur ayant doublé un comédien notable (c'était du meme niveau que la généalogie, ou le fait qu'un doubleur ait doublé trois comédiens célèbre le rendait admissible) Comme je le disais en discussion, il n'y a quasiment aucune étude de fond sur le doublage et aucun dictionnaire francophone des acteurs ne mentionne pour un comédien étranger son doubleur attitré (en général l'information ne se trouve que sur l'article du comédien de doublage si il est notoire, comme pour Roger Carel). Donc mettre à ce point, en total mépris de l'interdiction du TI et de la neutralité (par son franco centrisme assumé), cette corporation (pourquoi celle ci et pas celle des monteurs ou des cascadeurs) est évidemment un problème, et les conventions n'étant pas des règles, un vote informel (on est ni dans le cadre d'un sondage communautaire, ni d'une PDD) ne lui donne pas plus de légitimité. Kirtapmémé sage 18 mars 2024 à 19:55 (CET)
- Très intéressant, merci @Kirtap et @Arroser.
Dans ce cas, ne pourrait-on pas faire qq chose pour « formaliser » tout ça ?
Un sondage communautaire + vote ? - Ou vous pensez qu'on aboutirait au même résultat ?
- [en revanche, je ne me sens pas trop de les mettre en place, le cas échéant]
Edit : je reformule / précise :
Parce que là, en l'état, on est donc censés laisser ces sous-sections « Voix francophones » tranquilles, c'est bien ça ?
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 20:38 (CET)- Si nécessaire, ça peut partir en prise de décision directement. Ça aura le mérite de statuer définitivement la non pertinence de ces sections. Car il n'y y a aucune chance que la communauté tranche autrement.
- En attendant, je reprends mon nettoyage. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 22:53 (CET)
- Merci la @Chouette bougonne
- Je ne suis vraiment actif que depuis qq 6 mois pour les 15 dernières années et j'avoue n'être pas encore tt à fait familier de toutes les procédures en vigueur (ou pas), en revanche pour ce qui est de la capacité à statuer, j'avais remarqué que ce n'était pas tjrs gagné.
- Je vois que tu ne t’embarrasses pas de « détails », moi, en bon anar, j'aime bien qu'on décide ensemble, ne supportant pas qu'on m'impose ou m'interdise quoi que ce soit « d'en haut ».
Et, il faut bien reconnaître qu'en cas de GE, c'est bien pratique d'avoir un ou deux textes sous le coude pour clouer le bec et mettre fin à la bagarre rapidement, sinon, ça devient compliqué... - Mais si c'est le
seulmeilleur moyen que ça fonctionne, je vais peut-être m'inspirer de ton modèle ; pour le moment, j'entre en mode réflexion avant que de faire. - Bonne nuit l'oiseau nocturne ! — jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 23:04 (CET)
- N’hésitez pas à lancer une prise de décision directement. Je la soutiendrai quelque soit son issue. J’ai participé au sondage qui a enfin éliminé les liens internes abusifs sur les dates présents depuis des années, sauf que là il y avait débat. Ici nous rentrons directement en infraction du Wikipédia:PF1, et pour moi il n’y a pas de débat. J’attendais la confirmation des contributeurs et contributrices (très) expérimentés que j’ai notifié pour confirmer mon avis. Je ne pense pas que la conclusion aboutisse à autre chose. Ça sera une prise de décision très facile à mettre en place : "les sections voix sont elles pertinentes dans les biographies d’acteurs/actrices". Ça aura le mérite de trancher l’histoire. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 23:18 (CET)
- Arf... désolé, je pensais en avoir terminé, mais, j'ai deux questions (l'une découlant de l'autre), quand tu dis « N’hésitez pas à... » c'est moi que tu vouvoies ou tu t'adresses à l'assemblée ?
- La seconde, c'est : cette proposition dont je ne sais si elle s'adresse à moi ou à « tt le monde », concerne une « prise de décision directe » dont j'avoue ne pas avoir la moindre idée de ce à quoi ça correspond exactement sur WP.
- Si la réponse à la 1ère question est « oui » et que tu préfères être vouvoyé (rien sur ta PU) dis-le.
- Pour ce qui est de l'incompatibilité avec PF1, tu fais allusion à « Chaque article doit avoir un sujet précis » ?
- Pas sûr que je repasse d'ici demain...
— jeep (j33p) ॐ 18 mars 2024 à 23:57 (CET)- Oui c’est à vous que je m’adresse .
- Sur Wikipédia, on peut faire des Wikipédia:Prise de décision pour trancher certaines questions relativement définitivement. Vous/tu pouvez me tutoyer/vouvoyer, je ne me formalise pas des formules de politesse.
- L’incompatibilité avec le premier principe fondateur c’est que Wikipédia est une encyclopédie, et que mettre la liste des doubleurs/cascadeurs/photographes/etc. est hors sujet et donc non pertinent.
- Je vais ouvrir un débat sur le bistro, et peut être probablement lancer la prise de décision. Il y a des milliers de pages à nettoyer, ça évitera de ralentir le nettoyage. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 00:04 (CET)
- J’ai lancé le débat : Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2024#Sections « Voix francophones » sur les biographies d’actrices et d’acteurs. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 00:16 (CET)
- Arf... j'étais en train de répondre, t'es bien un nocturne toi !
- Ben nickel, j'ai plus qu'à observer.Sinon, je répondais : Ah me*de, y avait une page « prise de décision », j'y ai pensé mais j'ai cru que ce n'était pas le cas, je vais regarder ça.
Pour le tutoiement, c'est ce que je préfère, cool si tu t'en cognes. - Pour PF1, merci, j'avais bien compris, sur ce coup.
- À suivre, je vois que ta demande sur le bistro a déjà pour avantage de faire bouger, nickel.
Merci pour les éclaircissements. — jeep (j33p) ॐ 19 mars 2024 à 00:22 (CET)
- Arf... j'étais en train de répondre, t'es bien un nocturne toi !
- Arf... désolé, je pensais en avoir terminé, mais, j'ai deux questions (l'une découlant de l'autre), quand tu dis « N’hésitez pas à... » c'est moi que tu vouvoies ou tu t'adresses à l'assemblée ?
- N’hésitez pas à lancer une prise de décision directement. Je la soutiendrai quelque soit son issue. J’ai participé au sondage qui a enfin éliminé les liens internes abusifs sur les dates présents depuis des années, sauf que là il y avait débat. Ici nous rentrons directement en infraction du Wikipédia:PF1, et pour moi il n’y a pas de débat. J’attendais la confirmation des contributeurs et contributrices (très) expérimentés que j’ai notifié pour confirmer mon avis. Je ne pense pas que la conclusion aboutisse à autre chose. Ça sera une prise de décision très facile à mettre en place : "les sections voix sont elles pertinentes dans les biographies d’acteurs/actrices". Ça aura le mérite de trancher l’histoire. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 23:18 (CET)
- Merci la @Chouette bougonne
- Très intéressant, merci @Kirtap et @Arroser.
- Bonjour, les discussions de 2014 ont eu lieu alors qu'il y avait un fort pov pushing pro doublage. En gros vouloir donner de la reconnaissance à une profession pourtant très marginalisée dans le domaine des études cinématographiques. en s'appuyant sur des sites douteux comme RS doublage[1] et autre base de données sans pertinence. Et en tentant de faire conserver des articles sur d'obscur acteur ayant doublé un comédien notable (c'était du meme niveau que la généalogie, ou le fait qu'un doubleur ait doublé trois comédiens célèbre le rendait admissible) Comme je le disais en discussion, il n'y a quasiment aucune étude de fond sur le doublage et aucun dictionnaire francophone des acteurs ne mentionne pour un comédien étranger son doubleur attitré (en général l'information ne se trouve que sur l'article du comédien de doublage si il est notoire, comme pour Roger Carel). Donc mettre à ce point, en total mépris de l'interdiction du TI et de la neutralité (par son franco centrisme assumé), cette corporation (pourquoi celle ci et pas celle des monteurs ou des cascadeurs) est évidemment un problème, et les conventions n'étant pas des règles, un vote informel (on est ni dans le cadre d'un sondage communautaire, ni d'une PDD) ne lui donne pas plus de légitimité. Kirtapmémé sage 18 mars 2024 à 19:55 (CET)
- Puisque je suis notifié : personnellement, j'ai toujours trouvé que ces immenses TI concernant le doublage n'ont absolument rien d'encyclopédiques au sein de Wikipédia ; à part quelques articles d'acteurs/actrices de doublages notables (c'est rare), tout ce qui concerne le doublage sur WP ne devrait pas être là. C'est toujours non sourcé ou sourcé par des bases de données (au mieux/au pire). Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 18 mars 2024 à 18:08 (CET)
- Un vote relancé deux ans après, sans explication, sans nouveaux éléments, et sans l’avis des personnes s’étant exprimées contre précédemment. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 17:06 (CET)
- Et il y a eu un autre vote... --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 17:01 (CET)
- En effet, Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Résultats du vote 1. Conclusion: contre une section "voix". Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:57 (CET)
- « J’aimerais comprendre comment cette convention a été imposée » Chouette il semble qu'un vote a eu lieu. --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 16:53 (CET)
- Arf... vu que c'est carrément dans le titre, cela peut expliquer qu'on n'ai pas jugé utile de répondre à une question idiote... mes confuses.
- La convention suscitée porte exclusivement sur les biographies visiblement Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 16:42 (CET)
- Désolé d'insister, mais, il me semble (j'ai lu très vite) que la convention en question ne fait référence qu'aux articles sur les œuvres et pas sur les bios.
- Bonjour @Chouette, pourquoi ces suppressions en masse et sans discussion, à l'inverse des préconisations des conventions ? À la rigueur on peut souvent reprocher à ces sections leur manque de sources ou la mise en page. Mais en quoi est-ce "hors sujet" ? --Paqpaq94 (discuter) 18 mars 2024 à 16:19 (CET)
- Bonjour, s'est inscrit sur nos conventions : Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Voix francophones. La forme actuelle est issue de longues discussions/négociations (Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie). --Clodion 18 mars 2024 à 15:56 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir. Il y a eu un travail communautaire de longue haleine pour remettre en forme cette section en 2018 (voir) afin qu'elle réponde davantage aux attentes encyclopédiques. La nouvelle présentation (progressivement appliquée sur les pages depuis) correspond « au mieux » aux attentes du plus grand nombre de participants dont les avis étaient assez variés… Supprimer la section « Voix francophones » entière est plutôt radical. J'aimerais lire les avis de ContributorQ, TwoWings, Skarock, Olyvar, HaT59, JRibaX, Volupnich sur la question… et aussi Obi-Mac, qui a assuré une grande partie du travail de mise à jour de la section sur de nombreux articles depuis 2018. Bien cordialement, • Sὔɀεℓƒε (discuter) 19 mars 2024 à 00:16 (CET)
- Très bien, j’attends les retours et je ne touche à rien d’ici là. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 00:21 (CET)
- — jeep (j33p) ॐ 19 mars 2024 à 00:24 (CET)
- La suppression est effectivement un choix radical qui ne respecte guère le long travail réalisé antérieurement et qui empêcherait de facto d'avoir accès à ce genre d'information depuis l'article de l'acteur/actrice concerné-e (c'est bien beau de suggérer de ne mettre cela que dans les articles des films ou des doubleurs, mais ça deviendrait fastidieux voire impossible si quelqu'un veut savoir qui s'occupe du doublage d'un acteur précis ! Pensons un minimum au lectorat et à l'accès facilité à certaines infos !). Mais je comprends que ça puisse paraître moyennement pertinent et/ou bizarre. Amha la meilleure solution serait de considérer que ce genre de section a sa place en sous-section dans les annexes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 19 mars 2024 à 08:36 (CET)
- En effet, il y a déjà eu plusieurs débats sur le sujet, une tentative de mise en forme qui a valu un travail communautaire de longue haleine en 2018 pour correspondre « au mieux » aux attentes du plus grand nombre de participants. Et maintenant, il faudrait tout recommencer... c'est de l'acharnement. Et excusez-moi, mais à lire vos messages, on a l'impression que vous cherchez à rallier des contributeurs à votre cause plutôt que de prendre en considération ce travail communautaire déjà réalisé. En tous cas, opter pour une suppression de la section « Voix francophones », c'est radical et je suis d'accord, cela retire l'accès à des infos sur une encyclopédie. Ça revient à une sorte de censure et pourquoi une encyclopédie devrait censurée des infos, au contraire une encyclopédie doit être le plus complet possible. De plus, chaque lecteur vient chercher un ou plusieurs sujets qui l'intéresse et le sujet d'un lecteur ne sera pas forcément celui d'un autre... Donc ces section sont à fait leur place. J'aimerais aussi lire les avis de Voxhominis, CHAUDESAIGUES Xavier, Julien1978, Mith. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 09:30 (CET)
- Je ne vois pas le rapport entre le fait que vous ayez probablement passé des milliers d'heures à mettre ces hors sujets dans les biographies, et le fait qu'on ne pourrait pas les supprimer.
- Cela ne retire pas d'informations d'intérêt encyclopédique. D'ailleurs c'est systématiquement sourcé avec www.doublage.qc.ca et/ou www.rsdoublage.com . Vous pouvez me rappeler pourquoi Wikipédia:Faux-nez/Brigittenouasse a été banni ? Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:42 (CET)
- Je ne vois pas en quoi cette information serait hors-sujet, et encore moins ce qui permet à @Chouette bougonne d’affirmer qu’il n’y a aucune chance que la communauté tranche en faveur du maintien. Je trouve ces informations très pertinentes pour passer d’une page à une autre, et pour reprendre un argument déjà cité de @Skarock, ça fait partie des attraits de Wikipedia. Danilodambre (discuter) 19 mars 2024 à 10:52 (CET)
- J'imagine que vous êtes français ou française, et que vous pensez que le monde entier s'intéresse aux doubleurs français des actrices et acteurs américains ? Ça n'est pas le cas, vous n'êtes pas le centre du monde. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:11 (CET)
- Ses sections sont complémentaires sur un domaine (le doublage) et sur ce qui caractérise les voix francophones d'un acteur / une actrice. Le doublage des acteurs américains, britanniques... fait partie de notre culture et donne vie à nos versions françaises au cinéma, télévision... c'est lié.
- De plus, vous attaquez Danilodambre dans vos propos, mais nous sommes précisément sur WP fr, donc forcément qu'on parle des comédiens de doublage français, il n'y a rien d'illogique. Et parler d'un sujet qui intéresse ou que l'on apprécie ne veut pas dire qu'une personne se prend pour le centre du monde.
- Et c'est quoi le rapport avec Wikipédia:Faux-nez/Brigittenouasse qui a été banni ! Déjà, il ne faut pas tout mélanger, ce contributeur(ou -trice) a manifestement outrepassé les règles d'utilisation de comptes multiples sur WP afin de faire passer de fausses informations sur le doublage (la plupart du temps) en utilisant et détournant à mauvais escient les sites. --Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 12:08 (CET)
- "nous sommes précisément sur WP fr, donc forcément qu'on parle des comédiens de doublage français" absolument pas. C'est une encyclopédie en langue française, pas une encyclopédie franco-centrée.
- De toutes les sections que j'ai supprimée, toujours sous la même forme (pas de sources, ou rs-doublage/canadian doublage), c'est exactement ce que faisait/fait le banni. Je ne vois aucune différence. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 12:14 (CET)
- Eh bien, ne vous en déplaise, mais bien sur que oui, il est possible de parler des comédiens de doublage français, C'EST une encyclopédie en langue française. Cela n'a absolument aucun rapport avec une histoire franco-centrée, c'est du bon sens.
- Ce que faisait le banni, je l'ai expliqué ci-dessus, donc il y a une grande différence (« ce contributeur(ou -trice) a manifestement outrepassé les règles d'utilisation de comptes multiples sur WP afin de faire passer de fausses informations sur le doublage (la plupart du temps) en utilisant et détournant à mauvais escient les sites. »). C'est à dire, laissait croire que les sites corroboraient ses ajouts et en réalités, non (d'où le fait que je parlais de détournement de la réf). --Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 12:30 (CET)
- Il est possible de parler des comédiens qui font du doublage, bien sûr. Sur les pages qui les concernent : leur propre bio, où les articles de film qu'ils ont doublé. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:29 (CET)
- J'imagine que vous êtes français ou française, et que vous pensez que le monde entier s'intéresse aux doubleurs français des actrices et acteurs américains ? Ça n'est pas le cas, vous n'êtes pas le centre du monde. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:11 (CET)
- En effet, il y a déjà eu plusieurs débats sur le sujet, une tentative de mise en forme qui a valu un travail communautaire de longue haleine en 2018 pour correspondre « au mieux » aux attentes du plus grand nombre de participants. Et maintenant, il faudrait tout recommencer... c'est de l'acharnement. Et excusez-moi, mais à lire vos messages, on a l'impression que vous cherchez à rallier des contributeurs à votre cause plutôt que de prendre en considération ce travail communautaire déjà réalisé. En tous cas, opter pour une suppression de la section « Voix francophones », c'est radical et je suis d'accord, cela retire l'accès à des infos sur une encyclopédie. Ça revient à une sorte de censure et pourquoi une encyclopédie devrait censurée des infos, au contraire une encyclopédie doit être le plus complet possible. De plus, chaque lecteur vient chercher un ou plusieurs sujets qui l'intéresse et le sujet d'un lecteur ne sera pas forcément celui d'un autre... Donc ces section sont à fait leur place. J'aimerais aussi lire les avis de Voxhominis, CHAUDESAIGUES Xavier, Julien1978, Mith. Cdlmt. --Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 09:30 (CET)
- La suppression est effectivement un choix radical qui ne respecte guère le long travail réalisé antérieurement et qui empêcherait de facto d'avoir accès à ce genre d'information depuis l'article de l'acteur/actrice concerné-e (c'est bien beau de suggérer de ne mettre cela que dans les articles des films ou des doubleurs, mais ça deviendrait fastidieux voire impossible si quelqu'un veut savoir qui s'occupe du doublage d'un acteur précis ! Pensons un minimum au lectorat et à l'accès facilité à certaines infos !). Mais je comprends que ça puisse paraître moyennement pertinent et/ou bizarre. Amha la meilleure solution serait de considérer que ce genre de section a sa place en sous-section dans les annexes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 19 mars 2024 à 08:36 (CET)
- — jeep (j33p) ॐ 19 mars 2024 à 00:24 (CET)
- Section sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2024#Sections « Voix francophones » sur les biographies d’actrices et d’acteurs.
- Mention systématique des comédiens de doublage francophone d’un acteur non francophone : bien sûr que Non.
- Mention d’un comédien de doublage devenu notable pour avoir doublé très souvent le même acteur non francophone (sources secondaires à l’appui) : Oui.
- — Thibaut (discuter) 19 mars 2024 à 11:43 (CET)
- Ah tiens, c'est le retour de la croisade "anti-doublage" sur wikipédia. J'ai l'impression que le débat est sans fin donc je vais me contenter de donner mon avis. En tant qu'amateur de cinéma je trouve cela très intéressant de me rendre sur la page d'un acteur ou d'une actrice et de savoir quels comédiens de doublage ont prêtés leurs voix pour un film ou une série. Pour moi l'information est pertinente. --Halloween6 (discuter) 19 mars 2024 à 12:59 (CET)
- Et vous ne pouvez pas vous rendre sur la page du film en question, ou sur des sites de doublages directement ? Vous pensez que comme ça vous intéresse vous, Français, ça intéresse toute la francophonie d'avoir des sections aussi grosses que le reste de la biographie sur des personnes qui ont doublé leur voix ?? Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 14:08 (CET)
- Ah tiens, c'est le retour de la croisade "anti-doublage" sur wikipédia. J'ai l'impression que le débat est sans fin donc je vais me contenter de donner mon avis. En tant qu'amateur de cinéma je trouve cela très intéressant de me rendre sur la page d'un acteur ou d'une actrice et de savoir quels comédiens de doublage ont prêtés leurs voix pour un film ou une série. Pour moi l'information est pertinente. --Halloween6 (discuter) 19 mars 2024 à 12:59 (CET)
Chouette vient d’ouvrir Wikipédia:Prise de décision/Présence de sections sur les voix dans les biographies d'actrices et acteurs, je propose de poursuivre la discussion sur la page de discussion associée. — Thibaut (discuter) 19 mars 2024 à 14:12 (CET)
- Sans avoir le temps de relire l'ensemble de cette discussion bien assez longue, et au vu qu'on me demande mon avis plus haut, il est évident que les biographies de personnes réalisant les doublages est une information importantes. On parle particulièrement des voix françaises, mais aussi des voix québécoises, simplement parce nous sommes bien sur un wikipédia dédié à la langue française, donc la pertinence existe bien, que l'information plaise ou non n'a aucun intérêt, personne ne peut juger que telle ou telle information est intéressante ou non, Wikipédia se doit de donner le maximum d'information sur le sujet. Si un acteur a réalisé un film, joué un film, produit un film ou doublé tel ou tel acteur, cela reste de l'information sur le sujet en question. Supprimer les parties voxographies est une décision purement non communautaire et surtout supprimant de l'information qui peux intéresser des personnes. Si l'on supprime les voxographies pourquoi dans ce cas ne pas supprimer les filmographies (après tout une voxographie est une filmographie de voix). Je ne comprend donc pas l'intérêt de ce débat qui a déjà eu lieu auparavant. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2024 à 15:45 (CET)
- Et d'ailleurs de même pour le sujet inverse, cad lister les différentes voix d'un acteur sur une fiche d'un acteur reste pertinent, car c'est une information sur la manière dont l'acteur est entendu dans les pays francophones. Au passage, il ne faut pas s'arrêter à la voix françaises, mais toutes voies francophones (française, québécoise, belge (dans le cas où il existe des voix spécifique belge, j'en suis moins sûr)). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2024 à 15:50 (CET)
- @Mith on ne parle pas des biographies de comédiens ou comédiennes de doublage......
- Et le débat porte sur la pertinence, pas sur l'intérêt que porte les gens à l'information.
- Vous avez compris le sujet à l'envers. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 15:55 (CET)
- Si l'existe un intérêt, c'est qu'il y a pertinence ! Mon avis reste le même. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2024 à 20:49 (CET)
- Mon second message corrige le tire, mais le problème est le même. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2024 à 21:00 (CET)
- Et d'ailleurs de même pour le sujet inverse, cad lister les différentes voix d'un acteur sur une fiche d'un acteur reste pertinent, car c'est une information sur la manière dont l'acteur est entendu dans les pays francophones. Au passage, il ne faut pas s'arrêter à la voix françaises, mais toutes voies francophones (française, québécoise, belge (dans le cas où il existe des voix spécifique belge, j'en suis moins sûr)). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2024 à 15:50 (CET)
Nouveau modèle pour les doublage, travail en cours[modifier le code]
Suite à la discussion du bistro à propos des sections doublage, j'ai créé {{Doublage d'acteur ou d'actrice}} qui a le potentiel de trouver les doubleurs et doubleuses d'un acteur ou actrice, à condition que les données soient présentes sur Wikidata (voir la doc du modèle, et les exemples). On pourra poser ça dans les articles directement ou dans une infobox acteur.
Pour celleux que ça intéresse j'ai aussi démarré une discussion sur comment rentrer les données sur Wikidata et ce qui valait la peine d'être géré ou modifié de ce côté là sur le projet « Movies » là bas.
La présentation est largement améliorable, on peut mettre des vignettes avec des images pour les rôles et des liens plus joli en utilisant une présentation en grille d'image par défaut comme pour cette requête d'exemple avec les chats qui aurait aussi l'avantage de cacher les urls moches pour garder juste les libellés des acteurs et des rôles, ou des films, mais je préfère prendre la température avant de peaufiner.
Un exemple en l'état actuel : {{Doublage d'acteur ou d'actrice|Bruce Willis}} donne "Acteurs ou actrices ayant doublé « Bruce Willis » dans un film". Pas beaucoup de résultats parce que pas encore beaucoup de données dans Wikidata, probablement.
— TomT0m [bla] 22 mars 2024 à 16:28 (CET)
- Merci TomT0m et vive les chats ! --Warp3 (discuter) 22 mars 2024 à 17:48 (CET).
- Oui, c'est vrai, Merci TomT0m !
- [pas eu le temps / pas pensé hier]
- Je me suis permis de faire qq modifs (hier) cosmétiques dans la doc, j'espère que tout est OK pour toi. — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2024 à 10:24 (CET)
- Oh pour moi on s'en fiche un peu, c'est surtout intéressant de savoir si ma prose est compréhensible pour les contributeurs qui voudraient renseigner les données qu'il faut savoir . Mais merci pour les modifs. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 11:18 (CET)
- Cool, c'est bien ainsi que je le voyais (informaticien (sur la fin), moi-même), mais je préfèrais avoir ton avis ; je pense aussi que cela n'a pas grande importance (« cosmétique ») et, « en même temps » , ton image est également un peu attachée à la façon dont c'est écrit .
Et... ta prose était farpaitement compréhensible, puisque j'ai pu y faire mes corrections . — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2024 à 11:58 (CET)- Bonjour à tou(te)s,
- Un très grand merci à TomT0m pour son ititiative. ;)
- Je précise que le présent débat porte sur les formules possibles à proposer pour traiter deux objectifs principaux :
- 1. Permettre de renseigner les acteurs ou actrices interprétant la voix francophone directement affichée dans WP francophone
- 2. Permettre de renseigner les acteurs ou actrices interprétant en d'autres langues doublées par une présentation en liste optionnelle (de type déroulante ou autre), notamment pour éviter un certain franco-centrisme sans inutilement surcharger ces paragraphes ou articles.
- Personnellement, je n'ai pas d'opinion à ce stade si la solution appropriée passe via Wikidata ou un autre type de présentation.
- Précisions quant à ce besoin sur le WP francophone :
- Lors de la télédiffusion des films, à la fin des génériques figurent bien désormais non seulement les auteurs mais aussi toute la distribution des acteurs ayant oeuvré pour le doublage. Il existe bien des droits d'auteurs et des droits artistiques (notamment relevant du droit moral de tout artiste interprète) pour ce travail d'adaptation. Au delà des aspects juridiques français d'obligation de citation ou de créditer ces auteurs et artistes, ces données sont tout autant notables que les intervenants techniques pour le son, l'image ou la production des films ou séries.
- L'objectif est donc d'éviter des listes interminables de versions dans d'autres langues que le français, dans les articles du WP francophone.
- Bon courage pour l'élaboration des formules... Belle après-midi à vous tou(te)s ! Tisourcier (discuter) 23 mars 2024 à 13:55 (CET)
- @Tisourcier En l'état ma proposition avec Wikidata serait de ne pas afficher les informations directement dans l'article, mais de proposer un lien sur la page vers une présentation des données, placé ou vous voulez (infoboîte, section dédiée, section lien …) Par exemple si on posait le modèle sur Leopold Stokowski (c'est un chef d'orchestre qui a joué son rôle dans Fantasia) on a Acteurs ou actrices ayant doublé « Leopold Stokowski » dans un film (il manque la langue mais je vais gérer ça).
- Ce serait potentiellement possible de créer un modèle pour intégrer ça dans la page (à condition que les éditions soient présentes sur l'élément du film), mais est-ce vraiment utile si on a accès à une page de ce type en un clic ? — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 14:28 (CET)
- Merci TomT0m,
- Il faudrait éviter de déclencher un conflit éditorial (voire pire) sur une question aussi brûlante considérant la discussion juste précédente ici : [2].
- Celles et ceux qui défendent que l'activité artistique, les droits d'auteurs et d'interprétation des doubleurs francophones figurent clairement et lisiblement dans les articles concernant les films, séries, acteurs et actrices étrangers doublés par des francophones sur WP francophone, ont des arguments valables pour cela. Faire "disparaitre" dans une base données Wikidata ces informations, ne serait sans doute pas la solution la plus appropriée.
- C'est pourquoi j'ai suggéré pour WP francophone, une formule laissant figurer les doubleurs francophones clairement dans les articles et l'option "lien externe" ou pourquoi pas lien wikidata pour les doubleurs dans d'autres langues.
- Il s'agit de proposer un compromis pouvant satisfaire à la fois les deux nécessités : respecter les acteurs-doubleurs francophones et ne pas surcharger les articles.
- Je ne suis pas le porte-parole ou le représentant d'un groupe d'avis mais je souhaite préserver à la fois la richesse des données de WP et sa lisibilité. C'est effectivement délicat à résoudre comme compromis. Bon courage. ;) Tisourcier (discuter) 23 mars 2024 à 14:44 (CET)
- Je propose un truc, j'interviendrai pas dans l'éditorial perso. Ça me semble juste une possibilité intéressante d'avoir les données en un clic. C'est pas vraiment les faire "disparaître" étant donné que, par exemple pour Leopold Stokowski l'information des doubleurs allemand soit dispo quelque part sur Wikipédia. Pour les doubleurs francophones c'est possible de faire un lien dédié si c'est pour traiter de manière particulière la francophonie. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 15:08 (CET)
- Hello TomTOm,
- Il faut que la communauté concernée par le doublage (dont je ne fais pas vraiment partie) s'exprime sur cette formule. Merci en tout cas pour consacrer du temps à concevoir des "outils" ou des formules simplifiant un accès direct à des données triées. Tisourcier (discuter) 25 mars 2024 à 14:03 (CET)
- Je propose un truc, j'interviendrai pas dans l'éditorial perso. Ça me semble juste une possibilité intéressante d'avoir les données en un clic. C'est pas vraiment les faire "disparaître" étant donné que, par exemple pour Leopold Stokowski l'information des doubleurs allemand soit dispo quelque part sur Wikipédia. Pour les doubleurs francophones c'est possible de faire un lien dédié si c'est pour traiter de manière particulière la francophonie. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 15:08 (CET)
- Cool, c'est bien ainsi que je le voyais (informaticien (sur la fin), moi-même), mais je préfèrais avoir ton avis ; je pense aussi que cela n'a pas grande importance (« cosmétique ») et, « en même temps » , ton image est également un peu attachée à la façon dont c'est écrit .
- Oh pour moi on s'en fiche un peu, c'est surtout intéressant de savoir si ma prose est compréhensible pour les contributeurs qui voudraient renseigner les données qu'il faut savoir . Mais merci pour les modifs. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 11:18 (CET)
Quelle est l'année de sortie d'un film ?[modifier le code]
Je sais que c'est un marronnier, mais Natichou39 (d · c · b) vient de déplacer Hors-saison (film, 2023) vers Hors-saison (film, 2024). Le film est certes sorti pour la première fois en France le mais il avait déjà été projeté à la Mostra de Venise 2023 le ou au Festival du film de Zurich le . Et j'ai constaté de nombreuses fois dans WP que l'année de sortie affichée (quand, du fait d'homonymie, l'année apparaît dans le titre) était souvent celle de la première projection mondiale, que ce soit dans un festival ou ailleurs. D'ailleurs, il y a quelques films qui ne sortent jamais en salles (comme ceux projetés uniquement en festival puis ensuite directement en télé, sur le web ou en vidéo/dvd). Voilà, j'en parle ici parce que je n'ai pas trouvé dans les WP:Conventions filmographiques mais sans doute est-ce déjà écrit quelque part ?--L'engoulevent [clavardage] 23 mars 2024 à 05:52 (CET)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_filmographiques#Date_d’un_film
- --Brunok (discuter) 23 mars 2024 à 19:11 (CET)
- Si un film est présenté en premier aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, est-ce que la date de cette présentation prime sur celle du public ? Voir l'exemple du film Ru au TIFF : ici] AndréLegault (discuter) 24 mars 2024 à 04:42 (CET)
- Oui comme stipulé dans les conventions : « La date associée à un film, qui apparaît dans l'en-tête de l'article et qui sert également à sa catégorisation, doit être — sauf exception — celle de la sortie initiale du film, c'est-à-dire celle de sa première exposition au regard du public et de la critique : première, festival, exploitation commerciale, etc. » --Paqpaq94 (discuter) 25 mars 2024 à 13:33 (CET)
- « ... au regard du public ET de la critique... » ce n'est pas « ... au regard du public OU de la critique... » Alors je reformule ma question : Si un film est présenté en premier aux critiques des médias mais pas encore au regard du public, quelle date prime ? AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)
- À mon humble avis, même si je peux la comprendre, cette question ne présente absolument aucun intérêt. Il faut donc faire au plus simple et prendre la date la plus ancienne entre la projection aux critiques des médias et la date de projection publique. Cela reste conforme à l’esprit des conventions. --Brunok (discuter) 25 mars 2024 à 18:02 (CET)
- Il faudrait alors modifier les conventions et indiquer « ... au regard du public ou de la critique... ». AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 21:49 (CET)
- À mon avis, la projection doit être publique (c'est d'ailleurs la règle pour l'IMDb) et officielle, i.e. exclure les projections de presse non ouvertes au public, donc pas « ou ». Et je pense alors que « de la critique » est inutile, car pour une projection publique, rien n'empêche la critique d'être présente. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 00:56 (CEST)
- Bonjour, si l'on s'appuie sur les sources, l'année de sortie d'un film, est la date de sa première exploitation commerciale en salle et non dans un festival, qui souvent présente un premier montage du film et non le film terminé et qui est destiné aux membres du jury et de la critique presse. Par exemple le film de Losey Le Messager a comme date de sortie le 18 juin 1971fiche de la cinémathèque française et non le 25 mai lors de sa présentation à Cannes qui n'est qu'une avant-première. Idem pour les Parapluies de Cherbourg sortie en février 1964, et non en décembre 1963 quand il reçoit le prix Louis-Delluc. C'est l'exploitation commerciale qui détermine la date de sortie. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 02:33 (CEST)
- Pour la question du montage, c'est effectivement parfois le cas pour le Festival de Cannes, mais en général, c'est faux pour les autres festivals. De toute façon, les films sont parfois remontés après leur sortie initiale en salles, pour diverses raisons (évolution de la censure...). Le montage peut aussi différer suivant le pays d'exploitation. Bref, se baser sur le montage n'est pas une bonne idée. Ensuite, "exploitation commerciale" est vague, car les avant-premières (en festival ou lors des tournées d'avant-premières) sont généralement considérées comme de l'exploitation commerciale (en France, elles entrent dans le box-office et sont comptabilisées dans les entrées de la première semaine d'exploitation nationale en salles). Ensuite, il y a des films qui ne sont exploités qu'en festivals, avant éventuellement de sortir en vidéo. Et pour certains pays, la notion d'exploitation commerciale n'est pas claire. Bref, la règle actuelle a l'avantage de ne pas trop être ambiguë. Attention aux sources: certaines ont des informations incomplètes, et pour cette raison, ne donnent donc pas forcément la première date de sortie. Certaines sources ne donnent que la sortie nationale en France; c'est un point de vue différent.
- Ajout: On peut éventuellement considérer comme cas à part les films non terminés lors des premières projections. La question pourrait se poser pour A Way to Die de Maxime Lachaud et Reivaks Timeless (toujours en work in progress, avec déjà de grandes différences entre les premières projections en 2023 et celle il y a 10 jours à Lyon). — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 03:40 (CEST)
- @Vincent Lefèvre ce sont les sources qui donnent la date de sortie du film, or cette date officielle ne correspond pas à la présentation en festival. La question n'est pas de déterminer de manière personnelle ce qu'est une date de sortie, mais d'en faire le constat à partir des sources. J'ai donné une source de la cinémathèque qui contredit une information en ce qui concerne la date de sortie d'un film. Ce n'est pas à nous de déterminer la date, mais aux sources. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 17:52 (CEST)
- Et que faire quand les sources divergent justement à cause que l'un prend la date de présentation aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, et l'autre la date de présentation au public, comme c'est le cas que j'ai présenté (film Ru) ? AndréLegault (discuter) 8 avril 2024 à 00:06 (CEST)
- @AndréLegault Est ce que ces sources indiquent que c'est une date de sortie, comme la fiche de la cinémathèque que l'ai donné en lien ? Parce que si elles donnent une date sans préciser la nature de cette date (avant première, exploitation publique....), ce n'est pas à nous de l'interpréter comme une date de sortie. Kirtapmémé sage 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)
- En comparant plusieurs sources, on peut généralement avoir des informations sur les dates en question. Souvent, « Sortie en France » désigne une sortie nationale en salles en France (ça peut être la première sortie nationale, mais aussi parfois une reprise en salles), donc pas de contradiction du site de la cinémathèque avec les autres sources. Il me semble que cela n'a pas vraiment posé de problème jusqu'à présent : on met juste les informations qu'on a d'après les sources trouvées. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 avril 2024 à 03:03 (CEST)
- Beaucoup de sources se focalisent parfois sur la date de sortie dans le sens de l'exploitation en salles, mais cela n'est pas un argument valable pour rejeter le fait qu'il y a d'autres types de sortie. Dès lors qu'un film a eu une projection publique (donc y compris en festival), c'est une date de sortie. Il faut en revanche écarter les projections de type professionnelles (marchés du film, projections de presse...) qui ne sont clairement pas des dates de sortie car pas "publiques" au sens strict. Par ailleurs, qu'il y ait parfois (et non "sovuent" comme affirmé plus haut !) un montage différent en festival n'a pas à entrer en considération pour déterminer la date de première sortie (sinon, pourquoi ne pas considérer qu'un film sorti en director's cut n'est jamais sorti avant !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 avril 2024 à 15:54 (CEST)
- D'accord avec @TwoWings Cinéma-1930 (discuter) 14 avril 2024 à 15:21 (CEST)
- Beaucoup de sources se focalisent parfois sur la date de sortie dans le sens de l'exploitation en salles, mais cela n'est pas un argument valable pour rejeter le fait qu'il y a d'autres types de sortie. Dès lors qu'un film a eu une projection publique (donc y compris en festival), c'est une date de sortie. Il faut en revanche écarter les projections de type professionnelles (marchés du film, projections de presse...) qui ne sont clairement pas des dates de sortie car pas "publiques" au sens strict. Par ailleurs, qu'il y ait parfois (et non "sovuent" comme affirmé plus haut !) un montage différent en festival n'a pas à entrer en considération pour déterminer la date de première sortie (sinon, pourquoi ne pas considérer qu'un film sorti en director's cut n'est jamais sorti avant !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 avril 2024 à 15:54 (CEST)
- En comparant plusieurs sources, on peut généralement avoir des informations sur les dates en question. Souvent, « Sortie en France » désigne une sortie nationale en salles en France (ça peut être la première sortie nationale, mais aussi parfois une reprise en salles), donc pas de contradiction du site de la cinémathèque avec les autres sources. Il me semble que cela n'a pas vraiment posé de problème jusqu'à présent : on met juste les informations qu'on a d'après les sources trouvées. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 avril 2024 à 03:03 (CEST)
- @AndréLegault Est ce que ces sources indiquent que c'est une date de sortie, comme la fiche de la cinémathèque que l'ai donné en lien ? Parce que si elles donnent une date sans préciser la nature de cette date (avant première, exploitation publique....), ce n'est pas à nous de l'interpréter comme une date de sortie. Kirtapmémé sage 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)
- Et que faire quand les sources divergent justement à cause que l'un prend la date de présentation aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, et l'autre la date de présentation au public, comme c'est le cas que j'ai présenté (film Ru) ? AndréLegault (discuter) 8 avril 2024 à 00:06 (CEST)
- @Vincent Lefèvre ce sont les sources qui donnent la date de sortie du film, or cette date officielle ne correspond pas à la présentation en festival. La question n'est pas de déterminer de manière personnelle ce qu'est une date de sortie, mais d'en faire le constat à partir des sources. J'ai donné une source de la cinémathèque qui contredit une information en ce qui concerne la date de sortie d'un film. Ce n'est pas à nous de déterminer la date, mais aux sources. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 17:52 (CEST)
- Bonjour, si l'on s'appuie sur les sources, l'année de sortie d'un film, est la date de sa première exploitation commerciale en salle et non dans un festival, qui souvent présente un premier montage du film et non le film terminé et qui est destiné aux membres du jury et de la critique presse. Par exemple le film de Losey Le Messager a comme date de sortie le 18 juin 1971fiche de la cinémathèque française et non le 25 mai lors de sa présentation à Cannes qui n'est qu'une avant-première. Idem pour les Parapluies de Cherbourg sortie en février 1964, et non en décembre 1963 quand il reçoit le prix Louis-Delluc. C'est l'exploitation commerciale qui détermine la date de sortie. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 02:33 (CEST)
- À mon avis, la projection doit être publique (c'est d'ailleurs la règle pour l'IMDb) et officielle, i.e. exclure les projections de presse non ouvertes au public, donc pas « ou ». Et je pense alors que « de la critique » est inutile, car pour une projection publique, rien n'empêche la critique d'être présente. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 00:56 (CEST)
- Il faudrait alors modifier les conventions et indiquer « ... au regard du public ou de la critique... ». AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 21:49 (CET)
- À mon humble avis, même si je peux la comprendre, cette question ne présente absolument aucun intérêt. Il faut donc faire au plus simple et prendre la date la plus ancienne entre la projection aux critiques des médias et la date de projection publique. Cela reste conforme à l’esprit des conventions. --Brunok (discuter) 25 mars 2024 à 18:02 (CET)
- « ... au regard du public ET de la critique... » ce n'est pas « ... au regard du public OU de la critique... » Alors je reformule ma question : Si un film est présenté en premier aux critiques des médias mais pas encore au regard du public, quelle date prime ? AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)
- Oui comme stipulé dans les conventions : « La date associée à un film, qui apparaît dans l'en-tête de l'article et qui sert également à sa catégorisation, doit être — sauf exception — celle de la sortie initiale du film, c'est-à-dire celle de sa première exposition au regard du public et de la critique : première, festival, exploitation commerciale, etc. » --Paqpaq94 (discuter) 25 mars 2024 à 13:33 (CET)
- Si un film est présenté en premier aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, est-ce que la date de cette présentation prime sur celle du public ? Voir l'exemple du film Ru au TIFF : ici] AndréLegault (discuter) 24 mars 2024 à 04:42 (CET)
Adaptations d'Astérix à l'écran, bon article ?[modifier le code]
- Le vote est lancé ici !
Groupir ! (discuter) 24 mars 2024 à 11:16 (CET)
Supression de l'article consacré aux réalisateurs Yves Riou et Philippe Pouchain[modifier le code]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Riou_Pouchain/Admissibilit%C3%A9
Bonjour à tou(te)s,
Je viens de découvrir qu'il y a quelques semaines, un article consacré à ces réalisateurs pourtant notoirement connus (interviewés dans différents médias et qui ont produit un bon nombre de documentaires diffusés sur des grand médias ou des chaînes nationales et publiés en DVD), a été supprimé sur décision de 5 contributeurs.
En consultant très rapidement internet, j'ai cependant pu constater qu'il existe des sources et refs fiables (Le Monde, Télérama, Première, etc.) permettant de démontrer leur notoriété. L'argument principal aurait été qu'un contributeur aurait été trop promotionnel dans la rédaction de l'article.
Il est dommage qu'une suppression ait été engagée au lieu d'un appel à contribuer à cet article pour le corriger, le documenter et le sourcer.
Existe-t-il d'autres motifs pour lesquels des articles (cette fois ci distincts) sur ces réalisateurs ne pourraient pas être (re)créés ?
Merci pour vos commentaires et remarques. À ce stade, je manque d'éléments d'appréciation sur ce cas. Bonne après-midi. Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 13:11 (CET)
- Edit : juste après quelques minutes de recherche sur lemonde.fr, j'ai trouvé une trentaine d'articles citant ces réalisateurs et leurs oeuvres ainsi qu'une quinzaine idem sur Lefigaro.fr ces différentes sources peuvent mettre en évidence a minima la notoriété de leurs oeuvres. Ensuite, reste à documenter les ouvrages où ils sont cités sans parler des documentaires et livres qu'ils ont co-signés, consacrés à Desproges (Editions du Seuil). Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 13:44 (CET)
- Bonjour @Tisourcier avant d'être des réalisateurs le duo Yves Riou et Philippe Pouchain était un duo comique. Donc je m'étonne aussi du manque de source, mais celles que @Videke a présenté dans la DDA, étaient soit non centrées, soit primaires, à l'exemple de la source du Dauphiné[3] où le journal informe que le duo était invité dans la cour d'une école pour parler de leur documentaire sur Boris Vian. Donc je ne suis pas surpris que ni @Fourmidable et @Molmol974 n'aient pas été convaincu par ces sources, Molmol974 l'explique très bien Les sources/références de qualité qui fondent la notoriété doivent être des références neutres (donc pas de trucs commerciaux comme la fnac, mollat, etc), d'envergure nationale (donc pas les médiathèques, les journaux régionaux), centrées (c'est à dire qu'elles doivent parler de Riou et Pouchain et pas des documentaires qu'ils ont produit). Donc je ne sais pas si une DRP concluerait autrement que la DDA. Kirtapmémé sage 27 mars 2024 à 14:20 (CET)
- Merci Kirtap pour la réponse. ;)
- Pour autant, la nature, la valeur et la notoriété des dizaines de documentaires qu'ils ont écrits, produits et réalisés puis diffusés sur des chaînes nationales (ainsi qu'un ouvrage publié aux Éditions du Seuil) largement traités dans les grands médias suffisent très largement à justifier la notoriété. Ainsi je viens d'enrichir de 3 nouvelles refs, l'article consacré à leur documentaire Cocteau - Marais, un couple mythique.
- Leur travail documentaire est également notoire sur différentes personnalités comme Michel Audiard, Boris Vian, Jean Rochefort ainsi que sur l'Histoire de la France, la seconde guerre mondiale, les attentats à Charlie Hebdo, etc. En revanche, il est bien sûr évident qu'il ne faut pas tomber dans une promotion mais rester uniquement encyclopédiquement neutre. Encore merci. Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 14:31 (CET)
- Quelques refs sérieuses citant certains de leurs documentaires entre 1985 et 2024, trouvées en 15 minutes :
- [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37]... Et l'article : ”L'Agence par Yves Riou et Philippe Pouchain” article paru dans Le Monde n°18877 du 2 octobre 2005.
- PS : Pierre Etaix a été également clown au cours de sa vie, cela n'en fait pas moins un très grand réalisateur ;) Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 14:48 (CET)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_de_l%27audiovisuel#Acteur,_r%C3%A9alisateur,_producteur
- Rappel des critères de notoriété pour les réalisateurs :
- "Les indices de notoriété pour un acteur, un réalisateur ou un producteur de cinéma sont d'avoir effectué au moins deux participations, que ce soit dans des films, courts métrages ou séries, qui ont chacune fait l'objet d'au moins une critique de longueur significative par des médias de portée nationale ou internationale".
- On est donc très largement dans le respect de ces conditions pour ces deux réalisateurs. Tisourcier (discuter) 28 mars 2024 à 15:47 (CET)
- Et le référencement des deux réalisateurs à la BNF [38], [39].
- Bonjour @Tisourcier avant d'être des réalisateurs le duo Yves Riou et Philippe Pouchain était un duo comique. Donc je m'étonne aussi du manque de source, mais celles que @Videke a présenté dans la DDA, étaient soit non centrées, soit primaires, à l'exemple de la source du Dauphiné[3] où le journal informe que le duo était invité dans la cour d'une école pour parler de leur documentaire sur Boris Vian. Donc je ne suis pas surpris que ni @Fourmidable et @Molmol974 n'aient pas été convaincu par ces sources, Molmol974 l'explique très bien Les sources/références de qualité qui fondent la notoriété doivent être des références neutres (donc pas de trucs commerciaux comme la fnac, mollat, etc), d'envergure nationale (donc pas les médiathèques, les journaux régionaux), centrées (c'est à dire qu'elles doivent parler de Riou et Pouchain et pas des documentaires qu'ils ont produit). Donc je ne sais pas si une DRP concluerait autrement que la DDA. Kirtapmémé sage 27 mars 2024 à 14:20 (CET)
Titres d'articles pour les film hongkongais[modifier le code]
Les films hongkongais ont en plus de leur titre en chinois un titre officiel en anglais (une des 2 langues officielles de HK), qui est parfois différent d'un éventuel titre "international" anglais. C'est très généralement ce titre officiel en anglais qui est utilisé dans la littérature secondaire dans les langues non chinoises.
Il n'y a que le site semi-commercial et collaboratif Imdb (et ses dérivés) qui utilise une translittération tronquée (sans les accents marquant les tons du mandarin) pour les titres (à noter que Imdb translittère indistinctement les films en cantonais en utilisant un système conçu pour le mandarin...), générant des titres inusités et parfois linguistiquement discutables (et sans indiquer le vrai "titre original dans la graphie originale", ce qui serait plus utile).
Même s'ils partent indiscutablement d'une bonne intention (respect des titres originaux, en l'absence d'un titre en français ou d'une large sortie nationale), les renommages systématiques a posteriori d'articles créés sous le nom original officiel en anglais de films hongkongais ne semblent pas souhaitables, à la fois sur le principe (existence d'un titre original en anglais ayant un caractère officiel) et en pratique (principe de moindre surprise, les publications académiques et de vulgarisation et les festivals, même francophones, n'utilisant pas les titres créés par Imdb ou Allociné mais bien les titres originaux en anglais).
Serait-il donc possible d'envisager d'adopter un consensus à propos du respect des titres en anglais des articles sur les films hongkongais (en l'absence de titre français)? (exemples de renommages en question : [40] [41] [42] [43][44])--93.22.150.147 (discuter) 6 avril 2024 à 09:23 (CEST)
- Ces films étant connus à l'échelle internationale (publications académiques, magazines, festivals) sous un nom en anglais, il est en effet perturbant de tomber sur un titre en chinois translittéré. Cela part d'un bon sentiment (respect de l'œuvre originale) mais c'est de l'excès de zèle à mon avis.--Infierno (discuter) 6 avril 2024 à 11:21 (CEST)
- Mais allons-y, oublions le titre original tant qu'on y est. Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs. Cette tendance pour les tous les titres de films en langues de graphies non latines (que ce soit pour les films japonais, chinois, arabes...) de recourir systématiquement et sans source au titre anglais est du n'importe quoi ! Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs) dans un pays francophone sous un autre titre traduit. Quant à Hong Kong, où la deuxième langue qu'est l'anglais est parlé par 3,5 % des locuteurs selon le recensement de 2011, il est comme la Suisse ou la Belgique un territoire plurilingue, mais un titre original reste un titre original : il existe des films suisses en langue originale française et d'autres en langue originale allemande, c'est pas pareil. Le film est certes éventuellement doublé ou sous-titré dans l'autre langue mais ça reste un film avec une seule version originale.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 12:43 (CEST)
- D'ailleurs, WP:FILMO note bien qu'au-delà de WP:PMS (qui doit être bien sourcé), il existe principalement trois possibilités pour titrer un film : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois. Aucun raison donc de tout angliciser artificiellement, sauf s'il y a sortie nationale en pays francophone sous un titre anglais bien sûr.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 13:02 (CEST)
- Cette fois [...n'est pas coutume ], je suis parfaitement d'accord avec @L'engoulevent, aux propos duquel je n'aurais rien à ajouter, tout y est (àmha).
- Cordialemnt, — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 13:22 (CEST)
- Vous vous trompez de combat et vous caricaturez inutilement ("Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs") pour vous donner le beau rôle de défenseur de la précision et du respect du choix des auteurs, face aux hordes franglicisées.
- Mais la précision et le respect ce n'est pas de renommer dogmatiquement des articles avec des noms inusités dans les sources et inutilisables, au mépris de l'intérêt encyclopédique et éducatif qui sous-tend le principe de moindre surprise. Le seul vrai titre en chinois de films comme Ordinary Heroes c'est 千言萬語. Or, vous avez choisi d'attribuer à ce film de langue cantonaise un titre (inusité en tant que titre principal) qui est une transcription du mandarin..., où est le respect de la langue originale? (bonnes intentions+dogmatisme)
- Comme indiqué précédemment, le cas de HK, colonie britannique majoritairement cantonophone produisant un cinéma en partie (variable selon les périodes) en mandarin, n'est pas comparable à celui du Japon ou de la Belgique. Le titre en anglais est bien ici un "titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale", il ne s'agit pas d'une "anglicisation" ni d'une traduction.-93.22.150.130 (discuter) 6 avril 2024 à 17:12 (CEST)
- Arf... point de vue intéressant de quelqu'un qui semble bien connaître le sujet, le débat reste entier. J'avoue que de convaincu, je passe à dubitatif car les arguments ci-dessus énoncés me semblent parfaitement valables, essayant de ne pas perdre de vue la « niche occidentale » (et encyclopédique fr) qu'occupe ce cinéma. — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 18:19 (CEST)
- Pour retranscrire le mandarin et le cantonais dans Wikipédia (et ça vaut pas seulement pour le cinéma, mais pour toute l'encyclopédie), la recommendation est Wikipédia:Transcription du chinois. Comme il est indiqué dans cette page « Les noms relatifs à Hong Kong et Macao (toponymes, noms de personne), on utilise la version en cantonais de ces mots et la romanisation cantonaise du gouvernement de Hong Kong (en) ». Si j'ai pris la graphie Qian yan wan yu, c'est parce que c'est celle utilisée par wikipédia en catalan, wikipédia en portugais, wikipédia en galicien ainsi que par les bases de données allmovie, moviemeter, kinopoisk ainsi que par la cinémathèque québécoise. On peut effectivement renommer Qian yan wan yu qui est effectivement du mandarin en « Cin jin maan jyu » (graphie cantonaise selon imdb), mais étant donné qu'il s'agit d'un film de production sino-hongkongaise en version originale cantonaise avec un titre cantonais, il n'y a aucune raison de le titrer en anglais.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)
- Déjà on s'éloigne de la notion illusoire de "véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale" puisque vous êtes obligé de choisir entre deux versions possibles du titre original en chinois (千言萬語.) Vous ne voulez pas envisager (sans donner d'argument) que le titre en anglais (seule langue officielle à HK jusque dans les années 70) des films hongkongais soit lui aussi un titre original à prendre en considération, soit.
- Maintenant est-ce que les titres en translittération correspondent à la définition "(il) permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme." ?
- La réponse est "non", en effet les sources académiques et souvent celles de vulgarisation utilisent (même en français) le titre original en anglais (ou le titre français le cas échéant). Certaines bases de données utilisent une version translittérée mais elle n'ont pas les mêmes principes et buts que WP (et par exemple la cinémathèque canadienne n'a pas un usage cohérent, il y a du mandarin pour un film en cantonais (Lashou shentan, comme sur WP), du cantonais pour un film en mandarin, ou de l'anglais pour un film en cantonais) 93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 09:39 (CEST)
- Bonjour à tous. L'IP lance un débat interessant. Vu la succession de renommages de janvier il est en effet très important que nous prenions une décision claire et pérennes.
- Je prends un seul exemple, le premier de ceux listés dans le message d'ouverture de l'IP
- Jiang shan mei ren (film, 1959) est le résultat du renommage de The Kingdom and the Beauty le 1er janvier dernier par L'engoulevent.
- A mon sens ce renommage contrevient clairement au principe de moindre surprise. Le résumé introductif est là pour signaler les différents noms de distribution si besoin.
- je remarque aussi que le nom anglophone, pourtant présent sur les affiches si on se fie à The movie database ou à [Hong Kong Movie Database (n'oublions pas que Hong Kong est une possession britannique au moment de la production et de la sortie du film...) a complètement disparu de l'article...
- Matpib (discuter) 7 avril 2024 à 11:37 (CEST)
- Encore une fois, cette question ne concerne pas seulement Hong Kong. Elle se pose pour tous les pays dont les titres originaux sont en graphies non latines (Singapour, Taïwan, Chine, Viêt-Nam, Thaïlande, Philippines, Inde, Iran, Russie, Israël...) et que des wikipédiens vont titrer systématiquement et sans source en anglais (certains pays ont d'ailleurs l'anglais comme langue co-officielle, comme Singapour (Langues à Singapour) ou l'Inde (Langues en Inde). D'ailleurs, WP:PMS peut avoir bon dos : si on ratisse internet, l'anglais arrive souvent en premier puisque c'est de loin la première langue de l'internet (c'est pour ça que je m'impose la règle simple de la « sortie nationale sous un autre titre que le titre original en pays francophone » sinon c'est que de l'anglais).--L'engoulevent [clavardage] 7 avril 2024 à 11:57 (CEST)
- D'ailleurs, l'Inde est un bon exemple analogue à Hong Kong puisque l'anglais y est aussi co-officielle. Il y existe des films avec version et titre original en tamoul, d'autres avec version et titre original en hindi et également d'autres avec version et titre original en anglais. La logique élémentaire selon moi serait qu'à défaut de titre officiel de sortie en pays francophone, on titre le premier film en transcription latine du tamoul, le deuxième en transcription latine de l'hindi et le troisième en anglais. C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol.--L'engoulevent [clavardage] 7 avril 2024 à 12:26 (CEST)
- Bonjour @Matpib, ce débat va bien, bien, au-delà de mes maigres compétences wikipédiennes, je me contente donc de [tenter de] le suivre et je trouve cela très intéressant.
- Au fur-et-à-mesure de vos interventions passionnantes, je suis de plus en plus convaincu que l'organisation d'un débat formel sur ce sujet serait salutaire et l'apport d'autres avis permettrait peut-être de dégager le fameux consensus que vous parvenez difficilement à trouver, malgré vos efforts.
- Évidemment, je suis tout juste capable de faire cette proposition, pas de la mettre en œuvre, je m'en remet à votre (@L'engoulevent et l'IP compris, évidemment) sagacité.
- Pardon d'avoir interrompu votre échange. — jeep (j33p) ॐ 7 avril 2024 à 12:40 (CEST)
- Pour retranscrire le mandarin et le cantonais dans Wikipédia (et ça vaut pas seulement pour le cinéma, mais pour toute l'encyclopédie), la recommendation est Wikipédia:Transcription du chinois. Comme il est indiqué dans cette page « Les noms relatifs à Hong Kong et Macao (toponymes, noms de personne), on utilise la version en cantonais de ces mots et la romanisation cantonaise du gouvernement de Hong Kong (en) ». Si j'ai pris la graphie Qian yan wan yu, c'est parce que c'est celle utilisée par wikipédia en catalan, wikipédia en portugais, wikipédia en galicien ainsi que par les bases de données allmovie, moviemeter, kinopoisk ainsi que par la cinémathèque québécoise. On peut effectivement renommer Qian yan wan yu qui est effectivement du mandarin en « Cin jin maan jyu » (graphie cantonaise selon imdb), mais étant donné qu'il s'agit d'un film de production sino-hongkongaise en version originale cantonaise avec un titre cantonais, il n'y a aucune raison de le titrer en anglais.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)
- Arf... point de vue intéressant de quelqu'un qui semble bien connaître le sujet, le débat reste entier. J'avoue que de convaincu, je passe à dubitatif car les arguments ci-dessus énoncés me semblent parfaitement valables, essayant de ne pas perdre de vue la « niche occidentale » (et encyclopédique fr) qu'occupe ce cinéma. — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 18:19 (CEST)
- Mais allons-y, oublions le titre original tant qu'on y est. Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs. Cette tendance pour les tous les titres de films en langues de graphies non latines (que ce soit pour les films japonais, chinois, arabes...) de recourir systématiquement et sans source au titre anglais est du n'importe quoi ! Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs) dans un pays francophone sous un autre titre traduit. Quant à Hong Kong, où la deuxième langue qu'est l'anglais est parlé par 3,5 % des locuteurs selon le recensement de 2011, il est comme la Suisse ou la Belgique un territoire plurilingue, mais un titre original reste un titre original : il existe des films suisses en langue originale française et d'autres en langue originale allemande, c'est pas pareil. Le film est certes éventuellement doublé ou sous-titré dans l'autre langue mais ça reste un film avec une seule version originale.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 12:43 (CEST)
"C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol" Contrairement à ce que vous affirmez, les WP italienne et espagnole utilisent couramment les titres originaux officiels en anglais pour les films de HK: Bullet in the Head sur wp it, le syndicat du crime, catégorie des film de John Woo Ng Yu-sum sur wp es. De votre côté vous avez créé un article en utilisant une traduction en français du titre original, pour un film n'ayant pas bénéficié d'une sortie nationale. De mon point de vue vous avez eu raison puisque c'est le nom qu'on trouve dans les sources et qui a été utilisé pour la projection limitée du film, mais de votre point de vue vous avez tort ("Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs", pour vous citer). Que vous répondrez-vous à vous-même si vous décidez de renommer l'article Niournberg ou Nurnberg?--93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 18:55 (CEST)
- Pour faire le point de ce qui s'est écrit jusqu'ici : tout le monde semble trouver que l'utilisation de titres en translittération non utilisés dans les sources pose problème, hormis J33p qui ne se prononce pas, et l'Engoulevent qui refuse de considérer comme pertinents les titres originaux officiels en anglais des films produits par la colonie britannique de HongKong, même projetés en France sous ces noms, et qui considère plus largement que le principe de moindre surprise doit s'effacer devant le principe d'utiliser des translittérations des titres originaux (sauf exception pour les films russes pour lequel on a le droit d'utiliser une traduction en français si le film a été projeté sous ce nom).
- Il est donc envisageable de considérer que les renommages unilatéraux du titre anglais vers une translittération ne sont pas consensuels, ne devraient pas être entrepris de façon systématique comme cela a été le cas à partir de décembre-janvier et ne pas devenir la règle, qu'en pensez-vous?--81.185.162.144 (discuter) 13 avril 2024 à 19:09 (CEST)
Lion de Saint-Marc Venise[modifier le code]
Salutations, actuellement dans la rédaction d'un brouillon pour un futur article sur un film/documentaire de 1960 réalisé par Henri Torrent, je suis à la recherche d'information sur une récompense cinématographique appelée "Lion de Saint-Marc". En effet, les affiches du film annonce avoir reçu le prix, mais aucune trace de son existance. De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"
Affiche : https://www.cinematerial.com/movies/les-annees-folles-i140809/p/lrzydegn
cordialement
en attente d'une réponse Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:23 (CEST)
- Salut @Yuilo, apparemment (recherche G00gle « "Lion de Saint-Marc" "cinéma" »), le « Lion de Saint-Marc » n'est autre que le 1er nom du « Lion d'Or » avant 1954, voir ici.
- Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 11 avril 2024 à 17:28 (CEST)
- merci beaucoup, éditant mon message lors de votre réponse, j'ai pu rajouté la phrase suivante :
- De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"
- Imdb
- Je pense donc que le film fut sélectionné pour le Mostra de Venise 1960 (je vais vérifier)
- Merci pour ta réponse rapide ! Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:33 (CEST)