Discussion Wikipédia:Citez vos sources — Wikipédia

Il me paraît assez compliqué d'ajouter une source (en numérotant après le passage ET en devant rajouter des syntaxes que tout le monde ne maitrise pas). Ne serait-il pas plus simple d'élaborer un bouton qui demanderait, par exemple, de selectionner le passage à sourcer puis d'entrer l'adresse du site source dans une autre fenêtre et enfin de valider ; et que cela se fasse de la façon la plus simple pour éviter les problèmes liés à la syntaxe ? À vous de voir... C'est ma proposition.

PS : Il est vrai que la présence de balises (en bas) d'éditeur est assez simple à utiliser, mais c'est juste ma proposition pour contribuer à améliorer votre encyclopédie. Cordialement Grx.rxd (discuter) 8 novembre 2013 à 11:52 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord, même si l'éditeur visuel simplifie les choses. Je pense en particulier que la balise {{refnec}} devrait générer, non pas uniquement l'affichage du message ^{[réf. nécessaire]}, mais en fait une structure d'accueil qu'il n'y aurait plus qu'à compléter par l'url de la source et son titre. Ce serait à la fois beaucoup plus intuitif, et surtout, bien plus efficace pour améliorer l'encyclopédie. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2013 à 11:58 (CET)[répondre]

Bonjour,

Dans cet article, il n'est pas fait référence à l'obligation du respect du droit moral. Il faudrait ajouter un sous-titre en ce sens dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Pourquoi_citer_vos_sources_.3F. Dans ce paragraphe, il faudrait qu'il y ait une référence à la convention de Berne, et le code de la propriété intellectuelle française (voir [1]. En effet, la politique de chaque Wikipédia doit être en accord avec « les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) » (voir meta:Resolution:Licensing_policy/Fr)

Merci par avance pour votre réponse,

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:02 (CET)[répondre]

Nous sommes bien d'accord, mais le respect de la convention de Berne n'implique pas de citer ses sources ! D'ailleurs, la question est en réalité traité par Wikipédia:Droit d'auteur, qui est carrément un principe fondateur et non une simple recommandation comme ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2013 à 12:12 (CET)[répondre]

• Merci pour la réponse. Je n'avais pas vu que vous aviez répondu, j'avais déplacé cette question dans Wikipédia:Legifer#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral. car ce problème touche plusieurs articles.
• La question ne me semble pas traitée dans Wikipédia:Droit d'auteur. Il est seulement indiqué « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : il est seulement utile d’indiquer cette provenance aux fins de vérifiabilité. »..
  Il faudrait plutôt mettre « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : vous pouvez le réutiliser à la seule condition de citer les auteurs pour respecter leur droit moral et à des fins de vérifiabilité ». voir plutôt Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.
• La convention de Berne sous-entend qu'il est nécessaire de citer ses sources. « Indépendamment des droits patrimoniaux d’auteur, et même après la cession desdits droits, l’auteur conserve le droit de revendiquer la paternité de l’œuvre ». Si on décide de ne pas reconnaître la paternité des auteurs originaux en ne les citant pas, ils sont en droit de nous tomber dessus et de nous dire « citez-nous » !

Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:41 (CET)[répondre]

Sur Wikipédia, la vérifiabilité vient avant le droit moral, car c'est une exigence plus générale, plus fondamentale : si une info n'est pas vérifiable par des sources fiables, elle doit être supprimée, même si elle respecte parfaitement le droit moral.
Ceci étant dit, pas d'objection pour ma part à un ajout dans Wikipédia:Droit d'auteur#Vous ne prétendez pas être l'auteur de votre apport, sous réserve d'avoir ouvert préalablement la discussion en PDD de la page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2013 à 14:34 (CET)[répondre]

@ Azurfrog, J'ai tenté de clarifier et simplifier ma proposition située plus haut, et sur Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.. Qu'en penses-tu ?

Je mets un lien sur Discussion_Wikipédia:Droit_d'auteur Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia vers Legifer

Bien cordialement,

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 16:28 (CET)[répondre]

Bonjour,
Je viens de lire l'article, et ai vu pas mal de petits problèmes (typographie, orthographe, grammaire, style, etc.) qui gênent un peu la lecture. J'aurais aimé améliorer l'article au fur et à mesure de ma lecture, mais l'article est semi-protégé, j'imagine pour excès de vandalisme. Je comprends cette semi-protection, peut-être nécessaire, mais c'est bien dommage ! 78.251.243.172 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:25 (CET)[répondre]

Bonjour 78.251.243.172 (d · c · b), pour cela il suffit de vous inscrire : dans 3 jours vous pourrez soumettre vos modifications ! Bien cordialement, --Juanes852 (me contacter) 28 décembre 2013 à 19:30 (CET)[répondre]

Bonjour,
l'importance des sources, pour tout article respectable, donc souhaitons le pour toute publication sur WP, est fondamental.
Elle se confond avec le principe de neutralité qui en est un des principes fondateurs. Á ce titre il est choquant – le mot n'est pas trop fort – de lire les propos tenus dans cet article à propos des sources primaires et la place donnée aux sources secondaires pour « évaluer une information » :

1. les sources primaires sont essentielles et doivent toutes être référencées. Comment remplacer :
   a - L'Etat civil ?
   b - Pour une biographie, les écrits originaux d'un sujet ?
   c - Un texte de loi ?
   d - Une description princeps ?
   Et la liste est sans limites…
2. Quel crédit accorder à une source secondaire répétée à l'infini car son promoteur fait figure de « spécialiste de la chose » ? Bien souvent l'auteur initial est oublié, son idée potentiellement inexacte demeure, elle est alors reprise comme un « copier-coller » qui peut s'avérer parfaitement inexact… Doit-on rappeler que le travail actuel des historiens est de revenir vers les sources primaires ? Ceci pour autant n'enlève aucun mérite et ne contredit pas toutes les sources secondaires mais s'agissant de travail inédit elles doivent analysées avec recul. Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse.
   

En résumé, la seule chose qui importe est d'évaluer la pertinence d'une information, et seul ce critère devrait être développé sur cette page en reprenant les avantages et inconvénients des sources primaires et secondaires. Faire figurer distinctement en fin d'article les sources primaires et secondaires peut être une bonne alternative. --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 14:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous confondez complètement deux choses bien différentes :

• La démonstration de la notoriété du sujet, qui passe presque forcément par le fait que des sources de qualité ont analysé et commenté le sujet, ses idées, son impact, ses réalisations... C'est à dire par des sources secondaires, presque obligatoirement, en tous cas lorsqu'il s'agit de personnes et notamment de personnes vivantes. Cependant, de façon très générale, il est demandé au moins deux sources secondaires consacrées au sujet. Pour reprendre l'exemple que vous citez, un lien vers l’œuvre d'un écrivain ne vaut rigoureusement rien si des sources secondaires de qualité n'en ont pas parlé.
• Le sourçage d'information basiques, telles que la date de naissance, l'état-civil, les œuvres produites, etc. Dans ce cas, le recours à des sources primaires de qualité ne pose aucun problème, et est même indispensable dans certains cas (voir aussi « Les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article »).
  Pour prendre un exemple extrême, cette source primaire consacrée à Isamu Akasaki, suffit sans aucune discussion possible à établir la notoriété du sujet, parce qu'avec un prix Nobel, la meilleure preuve de la notoriété est la source primaire prouvant la réalité du prix Nobel. En revanche, dans 99 % des cas, seules des sources secondaires indépendantes et de qualité pourront démontrer que le sujet et ses réalisations ont suffisamment retenu l'attention pour pouvoir les considérer comme « notoire ».

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2014 à 15:05 (CET)[répondre]

Bonjour, l'importance et la nécessité d'avoir recours à des sources pour valider les informations d'un article ne sont pas seulement inscrits dans le deuxième PF de neutralité, mais aussi dans le premier. Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, . Donc par nature Wikipédia reprend des éléments publiés ailleurs, et , ce qui est fondamental, en aucun cas n'est une source en elle-meme. L'usage des sources primaire (par conséquent d'information non analysée par un point de vue extérieur) est elle même sanctionnée par ce PF Elle n’est pas non plus une source de documents de première main .

Donc, sur l'affirmation Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse les règles et les PF s'inscrivent en faux. Non seulement nous permettons le travail de synthèse, mais surtout , celui-ci est la base de toute rédaction d'article encycloépdique. Nous ne faisons pas du travail critique sur les sources secondaires. Le tri de ces sources se fait sur la nature de références (souvent associé à l'autorité que lui confère son auteur), et sa pertinence dans la cadre du sujet qui est traité par l'article. Donc nous nous basons en général et prioritairement sur les sources secondaires centrées sur le sujet de l'article.

Les sources primaires, ne sont autorisées que si des sources secondaires démontrent leur importance. Nous ne pouvons pas dans le cas d'analyses, nous baser sur ce genre de sources, et en faire des conclusions, ce qui est sanctionné par l'interdiction du travail inédit. Un exemple au hasard, je ne peut pas rédiger l'article sur l'assassinat de Kennedy en me basant sur le rapport d'enquête de la commission Warren, qui est un document d'état et non une source secondaire. Je ne peut l'utiliser que si un auteur à déterminé les éléments qu'il juge pertinent à l'appui de son analyse du sujet. Donc une source primaire n'est exploitable que par l'intermédiaire d'une source secondaire, qui est seule habilitée d'en faire l'analyse. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2014 à 15:23 (CET)[répondre]

Bonjour, entièrement d'accord. Sauf que… que fait-on des exemples « 1 » ? --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 15:39 (CET)[répondre]

Azurfrog vous a répondu que pour des informations factuelles, et non polémiques, les exemples « 1 » sont tout à fait valides et n'ont pas à être remplacés. En cas d'informations non factuelles (interprétation/extrapolation) ou polémiques/contestées, c'est à remplacer par une source secondaire notable qui utilise cette source primaire ou qui possède la même information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2014 à 17:31 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, « tous » car il me semble qu'il existe un véritable consensus de bon sens… Alors pourquoi ne pas ne pas l'écrire simplement dans cette page ? Cette page est très certainement visitée car elle appartient aux critères de WP et qu'un lien « pointe » vers elle lors de toute modification. Ayant lancé la discussion, je ne me sens pas autorisé à une telle modification. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2014 à 01:33 (CET)[répondre]

tout est OK mais il faudrait ajouter le nombre de disques vendu avec l'album (terre des hommes ) 196.47.133.25 (discuter) 8 novembre 2023 à 03:12 (CET)[répondre]

Bonjour, j'avais déjà écrit ce paragraphe dans une autre page de discussion (Wikipédia:Conventions bibliographiques), mais on m'a proposer de le faire ici. Alors voilà un copier-coller de ce que j'avais écrit:

Bonjour, j'interviens ici pour qu'on puisse répondre à une question qui revient très souvent dans mon champs de vision sur Wikipédia, qu'est-ce qui rend une source francophone internationale?

En fait, je pense qu'une mise en situation s'impose. Je contribue à Wikipédia.fr surtout pour des articles en lien avec le Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux. Lorsque moi, et plus souvent les autres contributeurs québécois, on trouve des sources, elles sont surtout québécoises, et c'est normal. Quelques utilisateurs trouve parfois comme argument pour réfuter une précision, un terme, un renommage, la notoriété ou même la création d'un article en lien avec le Québec seulement parce que les sources sont pas internationales. Souvent, ils veulent des sources canadiennes, parce qu'un pays, c'est bien plus important qu'une simple province (le Québec est un État fédéré au Canada, comme les 9 autres provinces). En quoi le Canada, la France, ou n'importe quel autre pays est plus international? Le Canada, c'est le Canada, pas le monde; la France, c'est la France, pas le monde ni la Francophonie; le Québec, c'est le Québec, pas le monde et encore moins la Francophonie. Bref, même si le Québec est une province du Canada, ça fait pas de lui l'équivalent d'un village ou d'une simple région linguistique, ça fait pas de ses sources des sous-sources-moins-importantes-que-les-autres parce que, vous savez, on peut pas nier qu'au Québec, le français est différent d'ailleurs; on peut pas nier que quelqu'un de populaire au Québec, c'est rien à comparer à quelqu'un de populaire en France; on peut pas nier, non plus que le Québec est son propre maître dans bien des domaines politiques, dont la langue. L'OQLF et le gouvernement du Québec sont des sources valables mêmes si elles ont juridiction uniquement au Québec; L'Académie française et le gouvernement français sont des sources valables même si elles ont juridiction uniquement en France; aucune n'est pourtant internationale, parce qu'aucune de celles que j'ai nommées ne se trouve à être une organisation internationale; aucune de ces sources est meilleure ou supérieure à l'autre.

Vous devez sûrement comprendre la frustration que peut ressentir un contributeur francophone hors-Europe. De toujours voir ses personnalités, ses termes et ses sources mises de côté parce que juste-un-petit-coin-perdu-sans-influence...

Je vous rappelle aussi la tonne de contributeurs québécois et canadiens francophones que j'ai vu partir de Wikipédia à cause de cette frustration de parler à un mur.

Bref, je vous le demande, les sources québécoises sont-elles légitimes, oui ou non? Je vous demande aussi de pas tenir compte de mes contributions passées ou j'ai eu des différents avec plusieurs autres membres. Là, je fais juste soulever un problème que je suis sûrement pas le seul à remarquer.

Merci

Mais comme on me l'a fait remarqué dans la précédente discussion, les Québécois forment une nation et leurs sources sont donc nationales, mais on les réfute quand même parce qu'elles sont justes québécoise ou pas assez fiables. --Bad-Twin (discuter) 25 novembre 2014 à 15:55 (CET)[répondre]

Les sources canadiennes francophones (comme les anglophones d'ailleurs) ont la même légitimité que les autres sources. Ce que vous devez prendre en compte ce n'est pas la langue de la source mais sa notoriété et savoir s'il s'agit d'une source de référence. Au passage vous ne contribuez, en tout cas lorsque vous avez écrit ces lignes, sur wikipedia.fr mais sur fr.wikipedia.org, voir .org et .fr. Cordialement, — Mattho69 ^{me joindre} 25 novembre 2014 à 16:02 (CET)[répondre]

Bonsoir,

"Citez vos sources" précise qu'il faut considérer avec méfiance le média télévision. Parmi l'offre assez (?) variée que propose ce média, je m'interroge sur le documentaire. Ce dernier est bien présent dans les médiathèques, en tant que document de référence. De fait, si vous interrogez un médiathécaire sur la révolution égyptienne, il vous conseillera le documentaire "Tahrir, place de la révolution" (Stéphano Savona), si c'est l'agroalimentaire qui vous intéresse, il vous orientera vers "Notre pain quotidien" (Nikolaus Geyrhalter), le travail du juge pour enfants, "Au tribunal de l'enfance" (Adrien Rivollier), etc.

Dès lors, si le documentaire est proposé comme un document de référence pour comprendre le monde dans les médiathèques, pourquoi est-il absent des sources conseillées par Wikipedia ? Cordialement, (Mielle gris (discuter) 15 mars 2015 à 22:44 (CET))[répondre]

Dès lors qu'une information est notée dans un article suite à la consultation de ce documentaire, il y a lieu sans hésitation d'utiliser ce documentaire comme référence, à peine de ne respecter le principe de citation des sources utilisées.

L'absence de modèle ad hoc de citation rend difficile de quantifier, mais il existe déjà de telles références dans nos articles, généralement sous la forme Nom du réalisateur, titre, année de production. Parfois on trouve également en lieu et place de l'année de production sa date de première diffusion, parfois accompagnée de la chaîne de télévision où cette première diffusion a eu lieu, mais je suis réticent en la matière : la chaîne en question n'a fait que diffuser un documentaire existant comme oeuvre à part entière.

Je me demande si ce ne serait pas la question qui est biaisée : le documentaire est une réalisation sur support vidéo, indépendante du « média télévision ». --Dereckson (discuter) 24 octobre 2015 à 14:14 (CEST)[répondre]

Cet article de wikipedia utilise le vocable — je cite — « Obsolète », or

• D'après le Trésor de la langue française informatisé, ce vocable est vieilli, ce qui donne un premier défaut à ce vocable.
• De plus, sur quel critère se baser pour dire d'une chose qu'elles n'est plus en usage; qu'elle est tombée en désuétude? L'absence de critère tangible donne un second défaut à ce vocable.

Pour éviter ces difficultés, je propose de remplacer le terme «obsolète» par le terme «dépassé».

En effet, d'après le Trésor de la langue française informatisé, le terme «dépassé» indique: «Qui n'est plus actuel, qui est périmé ou démodé.» Ce terme a un double avantage: d'une part il fait partie d'une langue moderne, et d'autre part sa définition donne un critère concret: le remplacement par une chose plus actuelle, l'échéance d'une éventuelle date de péremption, ou le remplacement par une chose plus à la mode.

Ainsi, on pourrait dire que lorsqu'une source ancienne offre des connaissances dépassées par les informations d'une source plus récente/pertinente, la source la plus récente ou la plus pertinente doit lui être préférée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 27 août 2016 à 15:25

Bonjour^^

Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Le TLFi, tout comme le CNRTL, précise ceci : « Littéraire, vieilli. » ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Sur quel critère vous basez-vous alors donc pour dire que ce vocable présente un défaut ?

Pour la définition exacte du mot, je vous renvoie ici : « Qui n'est plus en usage; tombé en désuétude. » Une chose n'est plus en usage quand on ne s'en sert plus. Ou qu'elle est dépassée.

Je ne vois donc pas de raison de changer de formulation, en tout cas pas sur ces bases.

Cordialement,

Heddryin ^💭 27 août 2016 à 17:35 (CEST)[répondre]

Il est marqué « Littéraire, vieilli. »; comme pour [honnir]. Pour cette raison, je ne comprend pas votre remarque. Cependant peut-être ne comprenez-vous pas ce que signifi vieilli. Le TLFI à l'entrée vieilli] on donne deux sens:

• α) Sortir progressivement de l'usage, tomber en désuétude.
• β) Passer de mode, ne plus correspondre aux goûts et aux aspirations d'une époque plus moderne.

Utilisez ce mot sorti d'usage et/ou tombé en désuétude n'est point manière hardie de se faire entendre.

Franchement, le choix du mot obsolète pour dire ce que l'on veut dire ici, c'est inopportun; c'est l’hôpital qui se moque de la charité.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 28 août 2016 à 17:21 Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Eh oui, je sais, parfois « l'hôpital se fout de la charité » ! Vous trouvez ça scandaleux ? Moi aussi.

Mais allez donc gloser sur le vocabulaire littéraire ailleurs, là où on acceptera vos manières inconvenantes.

Heddryin ^💭 28 août 2016 à 19:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, personnellement, je n'arrive pas tout le temps à citer des sources. Par exemple les sources avec les "{{Lien web|url=". Le problème dans tout ça ? Je n'arrive pas à les intégrer au reste de l'article, c'est à dire que quand on clique sur la référence, ca appariait en blanc. Si quelqu'un pouvait m'aider, ce serait bien sympa. Cordialement

Bonjour  Berberix,

je n'ai pas bien compris votre question.

Mais il faut utiliser les balises <ref></ref> entre chaque référence.

Exemple : <ref>{{Lien web |langue= |titre=Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République|url=http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/05/14/emmanuel-macron-a-l-elysee-pour-son-investiture_5127476_4854003.html |date=14 mai 2017 |site=[[Le Monde]] |consulté le=14 mai 2017}}.</ref> donnera la référence : ^[1]

↑ « Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République », sur Le Monde, 14 mai 2017 (consulté le 14 mai 2017).

En espérant avoir répondu à votre question. Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:32 (CEST)[répondre]

 Do not follow

Justement c'est ce que j'ai fait. Si vous n'avez pas compris, allez voir ma modification sur Diaspora arabe. Vous allez comprendre.

 Berberix Moi c'est  Jack Rabbit Slim's .

Sur Diaspora arabe, il y avait un retour à la ligne en trop, c'est pour ça que cela s'affichait mal.

— Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:46 (CEST)[répondre]

Par contre, l'URL de la référence, mène à une page d'erreur... Avez-vous copié/collé la bonne URL ?

— Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:51 (CEST)[répondre]

Bonjour  ; complété Antoniex (discuter) 14 mai 2017 à 16:01 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux. Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante.
J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
Merci
--Hesan (discuter) 21 juillet 2017 à 13:34 (CEST)[répondre]

Bonjour  Hesan :

En regardant le tableau dans Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources, j'aurais tendance à utiliser {{Référence à confirmer}} (car Aide:Référence à confirmer dit "pour une source qui n'est pas nécessairement remise en question mais qui gagnerait néanmoins à être confirmée par une autre source, plus solidement établie") ou même {{Référence obsolète}} (qui permet d'indiquer une explication).

Je ne suis pas expert sur ce sujet et personne d'autre ne semble avoir vu votre question ici, alors je vous suggère de la reposer dans Projet:Sources/Chez Manon ou dans Discussion Projet:Religions et croyances.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 août 2017 à 23:06 (CEST)[répondre]

Bonjour, il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia ! Pourquoi s'en priver ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 09:53 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas tant la nature du site (wiki, blog, forum...) qui importe pour la qualité de la source, mais surtout la qualité de l'auteur du texte. Si c'est un inconnu comme dans la plupart des wiki modifiables par n'importe qui, ou dans un blog personnel, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une source de qualité conforme à WP:QS. Par contre si l'auteur du texte est un auteur de référence dans son domaine (wiki de scientifiques reconnus, ou blog d'un spécialiste par exemple) alors pas de problème. -- Speculos ^✉ 18 septembre 2017 à 10:27 (CEST)[répondre]

Je comprends et vous avez raison. Existe-t-il dans WP francophone une liste de wikis admissibles et comment postuler pour y inscrire un wiki ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 16:24 (CEST)[répondre]

Non, il n'existe pas de liste de wikis "admissibles" à ma connaissance. La condition pour l'utiliser serait qu'il puisse être considéré comme un site de référence (voir WP:Liens externes et qualité des sources). -- Speculos ^✉ 27 septembre 2017 à 13:50 (CEST)[répondre]

Mmmm... Je ne suis pas vraiement d'accord ; pour moi les wikis posent un problème de nature. (J'arrive un peu tard dans la conversation, désolé ).

Ce qui me gêne est que les wikis peuvent par définition être modifiés à tout instant. Je vais prendre une situation pour exemple ; D'abord, une chercheuse reconnue et émérite nommée Alice écrit une information A sur un wiki scientifique renommé. Ensuite, Bob écrit A sur wikipédia en utilisant le wiki scientifique comme source. Enfin, Alice se rend compte qu'elle a fait une erreur : A est faux, elle efface donc A pour écrire B à la place. La situation est problématique, on a alors wikipédia qui dit A en citant une source qui ne dit pas A, mais B.

Pour moi, faire référence à des wikis peut mener très souvent à ce genre d'incohérences puisque leur contenu n'est jamais le même et change constamment. Citer un wiki ne permet pas d'affirmer confortablement qu'à tel moment, telle personne a dit telle chose. Ou alors, on s'attend à ce que quelqu'un qui vérifie les sources fasse systématiquement de l'archéologie dans l'historique du wiki en question (tâche pénible), ce qui me parait présomptueux. Ce problème me parait moins complexe à gérer quand un article daté a un démenti publié par la rédaction par la suite, ou quand un livre a une seconde édition revue et corrigée... --Lorèloi (discuter) 5 août 2019 à 18:12 (CEST)[répondre]

Bonjour  Lorèloi, vous avez raison. Mais cela n'est pas spécifique aux wikis. En effet, toutes les ressources web sont aisément modifiables. Toutes les pages des sites de médias, par exemple, gèrent une date de publication et une de modification. Dans l'article récent Fusillade d'El Paso, par exemple, la page du direct de LCI a été utilisée et citées 17 fois. Or cette page a rapidement changé de contenu : contenu original (4 août 2019, vers 23 h) et contenu modifié (5 août 2019, à 6 h 15), et comme il s'agit d'une page de redirection, l'archive Wikiwix associée boucle sans fin !
De plus, un gros problème des pages web est qu'elles deviennent plus ou moins rapidement obsolètes, rien que du fait des évolutions des technologies et des modes qui vont avec. C'est pourquoi, chaque fois qu'on utilise une page web comme source, il convient de systématiquement l'archiver sur Archive.is et Internet archive (l'archivage Wikiwix de frWiki est souvent défaillant). --ContributorQ^(✍) 6 août 2019 à 11:15 (CEST)[répondre]

Ah, en effet, je ne savais pas que les articles de journaux sur internet pouvaient avoir autant de versions différentes. Il me reste quand même encore l'intuition que les wikis font l'objet de beaucoup plus de modifications et sont moins susceptibles d'aboutir à une version "définitive" que d'autres contenus web. Mais c'est vrai que ce que tu as dit montre que la frontière peut parfois être assez floue entre les deux... --Lorèloi (discuter) 11 août 2019 à 21:00 (CEST)[répondre]

C'est pourquoi il est important d'indiquer la date et l'heure de consultation quand on indique un lien web (vers un wiki ou autre, peu importe) avec le paramètre "consulté le=", et aussi il vaut mieux éviter les sites d'actualité en direct qui ne sont pas des sites présentant le recul nécessaire pour servir de source fiable. Paradoxalement un wiki permet plus facilement de retrouver le ou les auteurs d'une ancienne version de la page, en indiquant un lien d'une version précise dans l'historique. En résumé, oui le contenu des wikis et des sites web change, mais nous avons les outils qui en tiennent compte. -- Speculos ^✉ 12 août 2019 à 08:50 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je souhaite compléter la page "Transports en commun des Pyrénées-Orientales" au niveau notamment du matériel roulant, mais cette information n'est pas disponible sur internet ni (a priori) sur des écrits facilement trouvables en bibliothèque. J'ai donc envoyé un mail aux différentes sociétés de transports concernés, qui m'ont répondu, cependant comment vais-je pouvoir citer cette source ? Merci de votre réponse, Cordialement --Bob du sale (discuter) 2 novembre 2017 à 11:14 (CET)[répondre]

Les personnes qui répondent par mail tirent-elles les informations de leur tête, ou de documents peu accessibles ? Dans le second cas, alors il faudrait sourcer non par le mail mais par ces documents, et dans le premier cas alors la réponse est plutôt NON. Si ce sont des informations purement factuelles ou quantitatives (dimensions..), qui ne surprennent pas, et s'il n'y a pas de polémique etc. alors on peut sourcer par ces documents peu accessibles, si personne ne s'y oppose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2017 à 12:20 (CET)[répondre]

Bonjour,

Malgré tout, pour peu que l'information soit un peu significative, il y aura toujours le risque qu'un contributeur demande une source par {{refnec}}, demande à laquelle le mail ne pourra pas répondre : on reste quand même dans le champ d'une recherche inédite/travail inédit. Et si en revanche l'information n'est pas significative, alors on peut se poser la question de sa pertinence...
Pour faire simple, je pense qu'on ne peut guère donner ici une réponse générale : il faut voir au cas par cas, ou au moins sur des exemples précis. De façon générale, je ne suis guère favorable à ce genre de démarche malgré tout, qui me semblerait une porte ouverte à des travaux inédits invérifiables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2017 à 16:02 (CET)[répondre]

Bonjour, dans le cas précis les personnes interrogées sont les gérants de société de transports, qui ont une connaissance précise des véhicules qui sont leur outil de travail et qu'ils ont eux-mêmes achetés ; cependant cette information sur le modèle de ces véhicules est introuvable par ailleurs, aucun fichier ne recensant par exemple à ce jour les divers véhicules du parc des transporteurs. Pour compléter une page Wikipédia sur les transports en communs, il apparaît pourtant nécéssaire à mon sens de préciser le modèle des véhicules employés ; celui-ci est d'ailleurs requis dans les modèles tels que Ligne de transport en commun . Il ne s'agit donc pas véritablement d'un travail inédit, dans la mesure où c'est une simple transcription de données préexistantes mais non disponibles sur internet à ce jour, le travail se limitant à un échange de mail et l'information étant inédite puisqu'elle apporte un élément complétant l'article. Peut être ne suis-je pas dans la bonne section ; s'il vous est impossible de répondre à cette question relativement technique, je vous prie de bien vouloir m'indiquer une section plus adaptée si possible.

Bien à vous,

--Bob du sale (discuter) 4 novembre 2017 à 18:14 (CET)[répondre]

Bonjour, Sur le sujet « Source issue d'un mail » mes reformulations et propositions sont les suivantes :

A) Un mail constitue t-il une source ?

1. si un mail (simple information, pas forcément vraie) donne des sources de qualité, alors ce sont ces sources qui sont des sources, mais pas le mail lui même ;
2. un mail n'est pas en lui-même une source, et certainement pas de qualité ; il faudrait en connaître avec certitude l'auteur, avoir des garanties sur l'intégrité du contenu et en avoir une date certaine ; bref, vous aurez reconnu en droit certains des critères permettant de constituer une preuve ; un mail ne peut donc même pas constituer un témoignage : présomption de l'homme, un homme (ou une femme !) parfaitement identifié ; mais dans certains cas, il peut constituer un commencement de preuve, ce qui N'EST PAS suffisant pour constituer une source de qualité.

B) Caractère encyclopédique et recevabilité

Sur la discussion précédente concernant un mail sur les bus des Pyrénées-Orientales (P-O), il s'agit, à mon humble avis, d'un exemple très intéressant concernant les sources admissibles, et en voici mes commentaires :

1. un mail n'est pas une source, donc il est inutile de discuter de sa qualité (notoriété de l'auteur, etc...) : voir ci-dessus la première parte de mon intervention ;
2. une source de qualité peut citer un mail comme source (pas forcément de qualité) si l'auteur du mail en a reconnu l'authenticité dans une source fiable (donc pas un second mail...) ; il convient donc de citer la source de qualité, pas le mail ;
3. s'agissant des bus actuels des P-O, il n'est pas nécessaire de trouver des sources de qualité pour en faire une liste de modèles car il existe quelques centaines de milliers de gens vivants qui sont les témoins potentiels de cette exactitude ; si un individu du bout du monde met en doute cette vérité par une bannière « à sourcer », je lui suggérerais de se mêler de ses affaires... et s'il a besoin d'une source de qualité pour sa thèse, c'est son problème de trouver de telles sources, pas celui de Wikipédia ; si dans 20 ans ou 50 ans quelqu'un souhaite modifier cette liste, il faudra alors lui demander de sourcer sa modification, car on entre dans le domaine historique ; CEPENDANT :
   1. il faut se poser la question du caractère encyclopédique de cette information sur les types de bus ;
   2. en particulier l'admissibilité de simples listes est discutée par Wikipédia ;
   3. en cas de caractère encyclopédique, une simple liste normalement ne suffit pas, il faut renvoyer par exemple, au minimum à un article sur le modèle de bus en question ;
   4. renvoyer à des articles de journaux relatifs à l'achat de ces bus dans les P-O ; renvoyer au budget des transports des P-O qui est forcément archivé, si ce n'est publié ; savoir si l'achat ou le fonctionnement a fait l'objet de discussion, etc. ;
   5. bref vous trouverez peut-être, en cherchant bien, une thèse sur ce sujet... sinon, vous avez trouvé un futur sujet de thèse ou de mémoire (politique, économie, histoire etc.), pour vous ou tout autre chercheur en mal d'inspiration.

Dernière remarque : un modèle dans Wikipédia ne requiert pas, il suggère des types informations. A vous de voir si cela est pertinent sous deux angles : pour l'article et pour l'auteur du modèle. Un modèle constitue un style de présentation et une structure de métadonnées, exploitables par un bot. L'auteur d'un modèle et celui d'un bot n'a pas toujours pensé à la pertinence des informations, et aux sous-modèles éventuellement nécessaires pour relativiser cette pertinence. Essayez de faire pour le mieux en temps qu'encyclopédiste, en ménageant la chèvre (le modèle, le bot) et le choux (l'article). Vous pouvez aussi analyser le modèle (paradigme), et proposer de l'améliorer. Cordialement, Michel Hevia (discuter) 7 janvier 2018 à 07:42 (CET)[répondre]

Bonjour, Je voudrais ajouté des informations que je tient d'une personne vivante ayant participé à l'événement. Comment citer ma source ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loenc (discuter)

Bonjour Loenc (d · c · b); si c'est uniquement un témoignage oral, cela peut difficilement être considéré comme une source vérifiable. Il faudrait éventuellement une vidéo ou un enregistrement de la personne, à défaut d'un témoignage écrit (qui ne serait qu'une source primaire - voir WP:SPS). -- Speculos ^✉ 25 avril 2018 à 11:15 (CEST)[répondre]

Il faut que le témoignage soit publié, et de manière fiable, pour que la source soit considérée comme fiable, et que l'information soit vérifiable. De plus, même si ces deux conditions sont remplies, il reste à déterminer la pertinence de l'information. Ce n'est pas parce que untel témoigne de ceci, et que c'est vérifiable, que c'est nécessairement pertinent de le dire dans l'article, surtout si ces informations étaient jusque là inédites. Bref, tout cela n'est pas tellement dans l'esprit de Wikipédia. L'esprit de Wikipédia est de partir de sources secondaires notables sur un sujet, et de les synthétiser, pas d'apporter des informations inédites, et il n'est guère étonnant qu'il n'y a pas de moyen prévu pour citer ce genre de source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2018 à 11:34 (CEST)[répondre]

Sur la page Discussion:Attaque chimique de Douma, certains ont soutenu que le journaliste Robert Fisk (qui disait, dans un reportagee publié par l'Independent, n'avoir trouvé personne à Douma qui confirme l'existence d'une attaque au gaz) ne pouvait pas être cité directement (c'est-à-dire sans le filtre d'une source "de qualité") parce que 1° il est critiqué, 2° il s'exprimait sur un blog. Quant au point 2°, il est très contestable que la section de l'Independent où Fisk s'exprimait soit un blog et de toute façon, on peut citer un blog hébergé par un organe de presse admissible si le blog est sous contrôle éditorial de cet organe de presse, or dans le cas de Fisk, qui appartient à la rédaction de l'Independent, ce contrôle éditorial était clair, puisque l'Independent introduisait l'article par la phrase "notre reporter" etc. D'après notre article sur lui, Robert Fisk a reçu de nombreux prix comme journaliste. Je propose la règle que voici : un journaliste qui a reçu un prix tel que ... [on pourrait donner une liste de prix admissibles] peut toujours être cité directement, c'est-à-dire sans le filtre d'une autre source. Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 14:34 (CEST)[répondre]

J'ajouterais : quel que soit le support sur lequel il s'exprime (blog, site personnel, organe de presse considéré comme non admissible en lui-même...). Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 15:24 (CEST)[répondre]

J'ai en LdS plusieurs articles liés aux règles et recommandations pour voir le consensus qui s'est dégagé pour l'élaboration des critères de sourçage et de notoriété. Je ne suis pas sûr que bp de monde te réponde car j'ai laissé comme toi plusieurs msgs sur leurs pdD, sans réponse. Les archives de ces pdD montrent que vouloir amender ces articles en se basant sur des cas particuliers est une mauvaise idée. Et puis allons-y, sombrons dans le ridicule : citons sans filtrage Jack Kelley, Prix Pulitzer, qui a fabriqué un nombre incalculable d'articles bidonnés. Quant au support, la hiérarchie des sources réclamée par wikipédia demande de les distinguer. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 15:27 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Sans doute l'une des façons les plus objectives d'aborder le problème est de se fonder sur WP:NPOV et WP:CGN : tout deux exigent en effet l'existence de plusieurs sources, qu'il s'agisse du contenu des articles ou de leur notoriété. Car seules plusieurs sources différentes - c'est à dire, chaque fois qu'il y a doute, de sources secondaires livrant des analyses différentes - peuvent garantir correctement l'absence de dérive d'un article.
Pour reprendre la remarque de Salsero35, l'histoire récente regorge de personnalités ayant reçu des prix (reçu de qui, d'ailleurs ?) dont on s'est rendu compte ensuite qu'ils ne racontaient que des salades, au moins sur certains sujets, sur lesquels on a plus tard dû constater qu'ils n'avaient aucune objectivité.
Et je ne parle pas que de journalistes : avec le recul, même certains scientifiques ou universitaires n'échappent pas à cette remarque.
Bref, en cas de doute, plusieurs sources fiables contradictoires est la meilleure façon d'en avoir le cœur net, et le doute cartésien ne doit épargner aucune source secondaire (même un journaliste qui se borne à « rapporter des faits » tels qu'il croit les connaître reste une source secondaire influencée par ses opinions, ne serait-ce que par le choix qu'il fait des faits qu'il rapporte). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2018 à 19:07 (CEST)[répondre]

Il y a de nombreuses choses qui ne vont pas avec cette source, au-delà de ce qui a été dit ci-dessus. Déjà, c'est une source primaire=un témoignage. Le fait que le journaliste soit connu transforme cela en source primaire notable, voire pourquoi pas de qualité, au lieu de non notable, mais cela reste tout de même une source primaire. Dans un article polémique, c'est usuellement non.

En plus, c'est une source récente, presque d'actualité, événementielle (publiée à l'occasion d'un événement = un journaliste visite une clinique, peu après l'événement et sans recul), ce qui lui ôte encore tout aspect secondaire et de synthèse. Les articles WP sont perclus de sources événementielles et constitués au jour le jour, au détriment des sources de synthèse de qualité. Et ne pas oublier que les fake-news se tapissent très majoritairement dans les sources événementielles, et ne subsistent pas généralement à l'épreuve du temps.

Enfin, comme le journaliste est primé, et donc reconnu, ce n'est qu'une question de temps, si la nouvelle est réellement pertinente et importante, qu'elle soit reprise par une source secondaire. Pourquoi toujours utiliser incontinent des sources événementielles, sans recul, et par dessus le marché sur des sujet polémiques ? Sinon, on peut gérer cela sous l'angle de WP:Proportion qui paraît si faible qu'une mention se discute, ajouté aux paramètres précédents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 21:41 (CEST)[répondre]

Ahh mon rêve ! J'espère que sur tous les sujets chauds (attentats, sujets politiques polémiques …), les débats sur l'interprétation et la proportion à donner à chaque passage sourcé par un journaliste soient balayés quelques années après par des sources tertiaires de qualité. Et désolé pour ceux qui auront passé du temps à élaborer ces articles et auront donné également bp de leur temps à discuter en pdD mais ce jour-là, les sources tertiaires devront se substituer à une bonne partie de ce qui a été écrit avec des sources secondaires et primaires sur ces articles. Plus on privilégie ces sources tertiaires, plus on améliore la qualité de WP. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 22:16 (CEST)[répondre]

Déjà essayons les sources secondaires de synthèse, ce serait déjà bien ! Les tertiaires ne font pas l'unanimité pour elles, car trop proches de WP, et amenant au copyvio. L'écosystème de Wikipédia se sont les sources secondaire en priorité (voir Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandation_à_propos_des_sources_tertiaires), les tertiaires c'est si on n'a rien d'autre, ou pour les sujets polémiques où il faut un juge de paix, pour le plan ou les WP:Proportions générales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:27 (CEST)[répondre]

Sauf que la différence entre une source secondaire de synthèse et une source tertiaire devient parfois ténue. Ce que j'entends par sources tertiaires à privilégier, ce sont des livres ou de longs articles sur un de ces sujets chauds, écrits par une équipe d'historiens, d'universitaires. Non seulement l'article gagne à reprendre leur structure, mais à synthétiser ces sources tertiaires qui elle-mêmes synthétisent des sources secondaires, et donc sans risque de copyvio. Et je préfère une source tertiaire, avec la reproduction in extenso d'une de ses phrases synthétiques de quelques lignes, qui résume une section entière, à la place de cette section qui voit s'affronter des POV opposés de sources secondaires valables. À moins qu'une source secondaire de synthèse l'ait déjà faite, mais on en revient à source secondaire de synthèse de qualité ≈ source tertiaire de qualité. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 22:54 (CEST)[répondre]

Bien sûr. Tout cela est plus théorique que pratique : je n'ai jamais vu de conflit source secondaire versus source tertiaire (alors que les SP vs SS abondent). Le jour où on en sera à avoir des débats SS vs ST est encore loin, et ce sera des jours heureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:59 (CEST)[répondre]

Ohh là oui ! Quand je vois le nombre des articles polémiques qui sous couvert de neutralité, reprennent la citation d'un politique vs celle d'un autre, ou la version d'un avocat vs celle de l'avocat de l'autre partie, je suis à chaque fois surpris de voir que les contributeurs, pourtant de qualité, mettent ces POV opposés et sont aveuglés par leur souci de respecter le neutralité et la proportion. Ces contributeurs oublient que ce sont des sources primaires très mal exploitées car hommes politiques comme avocats sont d'excellents théoriciens qui peuvent, par leur phrase, laisser plein de sous-entendus et d'interprétations possibles. La noblesse de wikipédia est de ne pas les citer mais de trouver des sources secondaires de synthèse qui ont fait le tri et ont éliminé le maximum de ces sous-entendus et des interprétations possibles. Mais sur un article encyclopédique "chaud", on a la tête dans le guidon et on ne prend pas ce recul, alors que c'est pourtant le rôle d'une encyclopédie : l'analyse à froid. Pour avoir participé à l'élaboration d'articles sur les attentats, je sais que j'ai ajouté des infos fausses sourcées pourtant par des articles du Figaro mais trop "chaudes" et donc pas assez vérifiées par le journaliste. En tant que wikipédien, on est pris au même piège que les journalistes : relayer à chaud les infos. Pour moi, on devrait laisser les bandeaux de type {{évènement en cours}}, {{affaire judiciaire en cours}} sur ces articles (prévenant ainsi le lecteur que WP manque de recul) tant qu'une source tertiaire n'est pas parue. Mais je sais bien que c'est un vœu pieux. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 23:18 (CEST)[répondre]

Il faudrait une section qui précise que les sources scientifiques sont souvent en anglais et que d'exiger des sources "en français de France" comme parfois c'est le cas n'est pas du tout recommandé. L'Idée que Wikipédia soit une encyclopédie internationale et non pas basée sur la "connaissance produite en français", ce point mérite d'être ajouté et me semble mal compris, aux vues par exemple et je cite : "Les sources en anglais ne comptent pas.". Considérant que les sciences se font en anglais surtout, et qu'un bon sociologue francophone publis en anglais sans grand soucis, il vaut mieux ne pas se soucier de la langue. Entre des sources qui peuvent être reprises des dizaines de milliers de fois par des pairs sur un sujet donné, et une source à peine reprise 3 fois, il me semble que la langue ne devrait pas être le critère qui permette de trancher ce qui relève où non d'une source recevable. L'important n'est pas que l'article ne soit pas en français, c'est qu'il soit notable dans le champ de connaissance visé par l'article. L'anglais est une langue très commune pour la publication scientifique : on ne peut pas se permettre d'éliminer ces sources juste parce qu'elles sont en anglais. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 20:25 (CET)[répondre]

Les sources en anglais, en français on en n'importe quelle langue sont tout autant valables, et WP:CITE le précise bien « Il est possible de sourcer un article avec des sources en langue étrangère ». Mais cette recommandation met en garde sur le fait que la traduction des références est parfois délicate. Il faut aussi s'assurer que les sources étrangères parlent bien du même concept, et que dans ces langues étrangères, ce concept répond de près à la définition et au périmètre qu'il recouvre en français. Si ce n'est pas le cas, les sources en français sur tel ou tel concept sont à privilégier. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 20:55 (CET)[répondre]

C'est un problème complexe. Idéalités, tu as bien vu par exemple dans l'article Anthroposophie que la présentation en allemand ou même en anglais d'un sujet n'est pas forcément représentative des usages ou représentations francophones de certains sujets. Surtout dans le domaine des sciences humaines. Sur Anthroposophie tu étais parfaitement d'accord pour exclure des sources allemandes ou anglo-saxonnes, car la perception de l'anthroposophie dans ces deux cultures (même universitaire) n'est pas la même qu'en France. Pour ma part, je serais plutôt favorable d'internationaliser les PdV, mais c'est trop difficile sur certains sujets. En tout cas, on doit être cohérent : si certains sujets sensibles en sociologie ou en religion, bref en sciences humaines, ne sont pas traités pareil selon les cultures, alors on ne peut pas faire son marché en fonction des sujets, il faut être cohérent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 22:07 (CET)[répondre]

Faux. Je suis pour exclure les sources qui viennent strictement de l'anthroposophie. Si elles sont publiées dans des vraies revues scientifiques à comité de lecture, et qu'elles sont importantes (et non pas totalement marginal) dans un champ de recherche ça me va. Je n'ai jamais dis que je m'opposais à l'allemand ou l'anglais. et Jai meme précisé que je lisais l'allemand et que ça ne me posait pas de probleme.. Ce n'est pas la langue, c'est la qualité de la source qui me fais refuser des source qui ne sont publiés que dans des revues anthrophosophiques : une revue anthroposophique qui publie une étude sur les effets de la biodynamie, ca vaut rien, si elle est publié que là et jamais cité en science (par des scientifiques qui reprennent les résultats.) Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 22:17 (CET)[répondre]

Je viens de voir que la sortie de Panam (en effet choquante à première vue) concernait un renommage et un problème de titre français et d'usages français. La sortie de Panam a en effet du sens dans ce contexte. Les problèmes de titre français se règlent avec des sources francophones. En effet, pour les sources scientifiques, l'anglais n'est pas a priori un problème mais les sources de recherche pures (analyses, interprétations originales) sont plutôt des sources primaires avec les précautions associées, surtout dans les articles polémiques. Les sources secondaires, elles, qui sélectionnent/remarquent et synthétisent des recherches, peuvent être scientifiques (bouquins genre XXXX University Press) ou médiatiques (Monde diplo..), et être plus empreints d'une culture. Mais on s'éloigne du sujet initial, qui concernait je crois des renommages et des titres, ce qui est très particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 23:09 (CET)[répondre]

Mouais bon passons, la meme démo se fait dans toutes les langues... Social sciences donne sciences sociales, social network donne réseau social, social interaction donne interaction sociale, social process donne processus social, social value donne valeur sociale, social capital donne capital social... Anyway. Ca m'arrive souvent de me faire dire que les sources en anglais ne compte pas... Jen viens à même plus savoir comment nommer un concept largement utilisé en sc. sociales, sur des articles qui traitent spécifiquement des sciences sociales, d'où l'idée d'éclaircir le point. Le pire c'est que c'est en gros traduit du francais et de l'allemand et que pour citer , les refs les plus robustes sont en anglais. Durkheim par exemple, faisait des formulations qui sont restez typiques, du genre : une valeur est dite sociale lorsqu'____. Bref, c'est qu'un exemple. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 23:13 (CET)[répondre]

Plutôt contre. Le système actuel de recherche fait que le chercheur polonais ou malaisien qui publie dans une langue locale et pas en anglais n'a quasiment aucune chance d'être repris par ses pairs au niveau international, sans que cela ne préjuge de la solidité de ses travaux. Privilégier une approche quantitative est un non-sens, chaque pays ayant par ailleurs des organes de recherche et des standards médiatiques propres, pas forcément super intégrés au monde du global-english (magistère anglo-saxon-américain centré par ailleurs). Pour le reste, on utilise ici tous les jours des sources en anglais donc je ne vois pas trop l'intérêt de ce débat. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 23:49 (CET)[répondre]

Ce serait bien de ne pas faire dire à Panam2014 ce qu'il ne dit pas en sortant ses propos de leur contexte. Les sources en anglais peuvent évidemment être utilisées, dès lors qu'elles sont de qualité. Par contre - et c'était là, si je ne m'abuse, le sens de la remarque de Panam2014 - on ne peut pas utiliser une source en anglais pour juger de l'usage d'un terme en français, dans la mesure où ce qui se dit en français ne ressemble pas forcément à ce que l'on obtient en traduisant littéralement l'expression utilisée en anglais. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:36 (CET)[répondre]

Étrange discussion. Qui a jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser de sources en anglais ? Personne. Depuis que wp:fr existe, elle utilise des sources anglophones en grande quantité. Où est le pb ? Nulle part. En revanche, il va de soi, comme le rappelle JCB, que les sources de recherche sont des sources primaires, quelle que soit leur langue, et doivent être utilisées le moins possible. Et tout aussi naturellement, un concept, une notion, n'est pas toujours traduisible littéralement en français, quelle que soit la langue de départ. Une grande partie de l'œuvre de Barbara Cassin est consacrée à cette question : ce serait bien de la lire au lieu de préconiser le mot à mot, qui, comme chacun sait ou devrait le savoir, est une forme de meurtre de la pensée. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:12 (CET)[répondre]

@Théo Vansteenkeste 160.177.148.187 (discuter) 8 novembre 2023 à 09:46 (CET)[répondre]

2A01:CB1D:246:4D00:D5EC:AD0D:2FBD:1E20 (discuter) 30 novembre 2023 à 18:32 (CET)[répondre]

@Manacore, @Celette, @TuhQueur, @Jean-Christophe BENOIST et @Salsero35 je découvre cette discussion avec étonnement. J'aurais préféré être nommé ou notifié dès le début pour que je puisque expliquer ce qui semble pourtant assez simple. Ou mieux, me demander des éclaircissements sur ma PDD ou même sur la PDD de la discussion. Et donc, oui, les sources en anglais ou toute autre langue que le français ne comptent pas, car prendre un titre en anglais et le traduire en français par nous-même relève du WP:TI. Par exemple, le parti politique Podemos (Espagne), si on renomme en Nous pouvons, c'est un TI car les sources en français ne traduisent pas. Et parfois d'une langue à une autre, les titres sont équivalents mais ne sont pas réciproquement une traduction littérale. Le Parti libéral-démocrate (Allemagne) est appelé en anglais Free Democratic Party et non pas Liberal Democrat comme le LibDem. Donc même si il y a plus de sources en anglais qui ont été produites et que celles-ci parlent de Free Democratic, on ne va pas renommer en Parti démocrate libre. Enfin, même quand il y a des interwiki, deux concepts ne sont pas totalement équivalents, genre un parti far-right peut être de droite tout court en français, et un parti d'extrême droite peut être un parti de right wings en anglais. Donc les sources en français comptent. Pour le français de France, ce n'est pas moi qui a dit ça mais ça tient compte du WP:PMS. On doit privilégier les titres et expressions en français classique, et pas en français d'Afrique subsaharienne, Maghreb, Canada, Belgique, Romandie, mais si les expressions sont sourcées on les met comme titres alternatifs. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 13:13 (CET)[répondre]

Bref, le seul problème avec les sources en langues étrangères, c'est quand leur usage est accompagné d'erreurs de traduction, voire de contresens. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:22 (CET)[répondre]

J'ajoute par ailleurs que la propension à angliciser tout le vocabulaire (dans le monde politique, des start-up ou de certains pans universitaires par exemple), avec l'idée sous-jacente de faire « sophistiqué », « jeune » « complexe » ou « moderne », bref d'impressionner son interlocuteur avec des propos jargonneux, est autant un mépris de la langue française (dans la quasi-totalité des cas, les mêmes mots existent en français ou sont facilement traduisible) que d'une laideur pompeuse sans nom. Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 13:25 (CET)[répondre]

C'est encore un autre souci, mais c'est vrai que si on cumule traductions approximatives et anglicismes dispensables, ça devient pire que tout. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:35 (CET)[répondre]

Deux sujets sont ici évoqués, semble-t-il. D'une part, le contenu des articles, que l'on source normalement avec des sources secondaires qui peuvent être en anglais ; ces sources n'ont pas à être primaires. Si elles sont scientifiques, elles doivent être secondaires. Rien de bien nouveau ici. D'autre part, les titres d'articles wp:fr, les concepts, les noms d'institutions, etc. : nous n'avons pas à traduire nous-mêmes (surtout si c'est pour jargonner en franglais), les sources francophones sont indispensables pour donner l'appellation en français : c'est ce qu'a expliqué Panam, avec raison. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 14:13 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne tiens pas à me faire taper sur les doigts, mais il me semble que les sources primaires scientifiques devraient avoir le droit d'être citées, en effet elles sont un petit peu particulières :

* elles sont plus fiables car elles ont été soumises à la relecture par les pairs.

* il n'existe tout simplement pas de sources secondaire dans la grande majorité des cas en science, parce que le sujet n'intéresse que peu de gens.

* Dans 99,9% des cas les articles scientifiques ne seront jamais contestés par personne dans le milieux scientifique, même si ce sont souvent ces 0,1 % des cas qui font la "unes" des journaux télévisés.

je suis totalement d'accords sur le fait qu'elles peuvent êtres difficiles à traduire dans des domaines très pointus, mais ça ne me semble pas être une raison pour bannir la science de Wikipédia.

* mais les traductions dans les sources secondaires ne seront pas plus fiable que la votre.

Je suis complètement pour une section particulière pour les "sources primaires scientifiques" dans cet article sur l'utilisation des sources, justement--Théo Vansteenkeste (discuter) 27 mars 2019 à 19:31 (CET)[répondre]

D'accord avec Théo Vansteenkeste. Il n'est pas normal qu'un quotidien soit considéré comme une source suffisante et que, par exemple deux articles scientifiques concordants ne le soient pas. Mais cela devrait peut-être être discuté ailleurs que dans une section sur les sources en anglais. Marvoir (discuter) 27 mars 2019 à 20:02 (CET)[répondre]

Pourquoi la page Wikipedia:Ateliers Bases qui liste les propriétés-identifiants-sources validées n'est pas mentionnée dans l'article ? Cdt, Speltdecca (discuter) 16 janvier 2019 à 02:37 (CET)[répondre]

Extrait de notre article Christophe Dettinger : « Selon plusieurs médias, dont les chaînes publiques France 2, France Inter ou encore France Bleu, citant pour certains une « source policière », Christophe Dettinger aurait été armé de gants coqués, lestés ou renforcés lorsqu'il a porté les coups aux gendarmes. La fausse information est relayée par plusieurs représentants syndicats de police ; le Syndicat des cadres de la sécurité intérieure et SGP Police. La police savait dès le lendemain, suite au PV de la perquisition du véhicule de monsieur Dettinger, qu'il ne s'agissait pas de gants renforcés. Cette infox n'a fait l'objet d'aucun correctif par les médias concernés^[1]. »

Olivier Carow, responsable à France 2, explique paisiblement que, sauf risque d'avoir à payer des dommages, cela ne les gêne pas du tout de laisser sans rectification les calomnies qu'ils ont véhiculées : « «On fait des rectifs quand cela a des vraies conséquences, ou bien sûr quand l’intéressé ou ses avocats nous demandent de le faire. Cela n’a pas été le cas», explique Olivier Carow. » (article de Libération)
Récemment, Tan Khaerr a supprimé un ajout de Thontep (finalement exact, semble-t-il) à l'article État islamique en donnant pour motif que Express.co.uk est une source non fiable. (Voir Discussion:État islamique.) Je demande donc s'il faut blacklister France 2, France Inter et France Bleu. Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 12:30 (CET)[répondre]

Il faut - avant tout - utiliser le moins possible de sources événementielles. Aucune source événementielle, d'où qu'elle vienne, n'est réellement fiable, par manque de recul. Ensuite, si on tient vraiment à se compliquer la vie, à faire de la synthèse inédite et à utiliser des sources événementielles, il faut alors mettre en oeuvre WP:Proportion : combien de sources indépendantes les unes des autres (France 2, France Inter ou France Bleu peuvent être considérées comme une seule source) reprennent l'information ? Une info de faible WP:Proportion n'a pas vraiment sa place. Donc : non, il ne faut pas blacklister ces sources, ni plus ni moins en tout cas que d'autres sources qui produisent des informations événementielles (par opposition à des analyses de synthèse). Donc ces sources sont comptabilisés comme toute source notable dans WP:Proportion et on tire les conséquences de leur Proportion.

Sinon, en effet, une info de faible Proportion peut être vraie, mais ce n'est pas le sujet et si Express.co.uk est le seul à dire quelque-chose, et que on n'arrive pas à trouver d'autre source si sa fiabilité est remise en cause, alors sa suppression peut être envisagée, et c'est vrai aussi de France 2 etc.. De toutes manières, les infos vraies finissent toujours souvent par avoir une bonne WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 13:24 (CET)[répondre]

« et c'est vrai aussi de France 2 etc » : vous voulez bien dire que chaque fois qu'une information est sourcée uniquement par France 2 (et même, selon vous, si elle est sourcée aussi par France Inter et France Bleu, puisque, selon vous, ces trois sources n'en font qu'une), il est permis de supprimer cette information avec le commentaire de diff « source non fiable » ? Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 13:45 (CET)[répondre]

Ce n'est pas tout à fait cela. C'est plutôt : "chaque fois qu'une information est sourcée uniquement par France 2 (et même, selon vous, si elle est sourcée aussi par France Inter et France Bleu, puisque, selon vous, ces trois sources n'en font qu'une), il est permis de supprimer cette information avec le commentaire de diff « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion ». Cela n'a rien à voir avec la source. On se préoccupe de la source quand elle est notoirement non fiable ("RT", "Voici" etc..) ce qui n'est pas la question ici. Et si c'est une source de synthèse, c'est une histoire un peu différente; je ne parle ici que de sources événementielles, qui annoncent et décrivent un événement, à peu de distance temporelle d'un événement, qui sont peu fiables par essence. Mais "France 2" fait rarement des articles de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 14:01 (CET)[répondre]

Il me semble que vous n'envisagez la suppression d'une information de France 2 que si, outre le fait de n'être sourcée que par France 2, elle est également de trop faible WP:Proportion. Mais qu'en est-il si l'information est importante ? Tan Khaerr a supprimé l'information sur l'État islamique quand elle n'était sourcée que par Express.co.uk, mais il l'a rétablie quand il a trouvé une source qu'il considère comme fiable, donc il considère cette information comme n'étant pas en infraction à WP:Proportion et donc il a supprimé une information importante quant au fond pour le seul motif que la seule source donnée était, selon lui, non fiable. Je reformule donc ma question : « Si une information importante quant au fond est sourcée uniquement par France 2, est-il permis de la supprimer en donnant pour motif : source non fiable ? » Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 14:40 (CET)[répondre]

Il y a une contradiction entre "information importante quant au fond" et "sourcé que par une source". C'est un cas rare. Personne ici n'est capable de déterminer objectivement si une information est Vraie ou Importante. Pour Wikipédia, il n'y a que des informations notables, de forte Proportion, et peu notables (faible Proportion). Des informations Vraies ou Importantes peuvent exceptionnellement être de faible Proportion, mais WP n'est pas équipé pour en rendre compte. WP est le reflet des Proportions des sources notables (non événementielles de préférence), et si celles-ci manquent des informations Vraies ou Importantes, on ne peut pas faire mieux. Bref : votre dernière formulation est toujours un peu inexacte. On peut dire « Si une information importante quant au fond (ou non, personne ne peut objectivement en juger, et ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire) est sourcée uniquement par France 2 (donc par une source de type événementiel c'est important), il est permis de la supprimer en donnant pour motif : « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion ». --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 15:22 (CET)[répondre]

Bonjour,  Marvoir : comment tu détermine qu'une information est importante (ce qui est un pov non neutre, comment un contributeur peut il juger telle information comme importante ?) sur la base d'une seule source ? Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2019 à 15:25 (CET)[répondre]

Quand je dis "importante", c'est simplement une façon moins lourde de dire que l'information n'est pas en infraction à WP:Proportion. La page WP:Proportion ne dit pas que la conformité à WP:Proportion se juge au nombre de sources, mais au nombre de sources fiables (et encore, il ne faut pas qu'une « importance inconsidérée résulte du grossissement de quelques sources fiables »).

D'autre part, si une information qui n'est sourcée que par une seule source est de facto en infraction à WP:Proportion, comme le dit Kirtap, pourquoi Jean-Christophe BENOIST recommande-t-il la formule : « Si une information importante quant au fond (ou non, personne ne peut objectivement en juger, et ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire) est sourcée uniquement par France 2 (donc par une source de type événementiel c'est important), il est permis de la supprimer en donnant pour motif : « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion » ? Il serait moins lourd, et tout aussi suffisant, de dire « source événementielle et unique ».

Ceci dit, questions à Kirtap : si une information n'est sourcée que par une source, est-il permis de la supprimer pour ce seul motif ? Si une information est sourcée par plusieurs sources et qu'une de ces sources est France 2, est-il (ou faut-il) supprimer la source France 2 comme non fiable ? (Voir plus haut pourquoi on serait fondé à considérer France 2 comme non fiable.) Si la réponse est qu'on peut laisser France 2 s'il y a aussi d'autres sources et que ces sources sont fiables, je pose la question que voici : dans l'article État islamique, où Tan Khaerr a maintenant rétabli l'information parce qu'il a trouvé une source qu'il juge plus fiable que Express.co.uk, peut-on rétablir la source Express.co.uk ? Je note aussi que Tan Khaerr n'a donné qu'une source (Reuters) pour l'information, ce qui, d'après Kirtap, est en infraction à WP:Proportion. Et quand toutes les sources dépendent de Reuters, faut-il considérer que la source est unique et que mentionner l'information est donc contraire à WP:Proportion ? Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 16:23 (CET)[répondre]

L'évaluation de WP:Proportion est tout un art, mais le bon sens doit prévaloir. Une source de synthèse aura plus de poids dans la Proportion qu'une source événementielle (et ce point est important dans les exemples précis donné ici). La notabilité de la source joue sur le poids aussi. Et évidemment le nombre de sources indépendantes les unes des autres. Donc en effet "événementiel et unique", même si ce n'est pas "en infraction" avec Proportion, ce n'est tout de même pas bien lourd et cela peut justifier une remise en cause, et la charge de la preuve de la pertinence est à celui qui insère l'information, à mon avis. Maintenant le cas que tu poses il faudrait voir. S'il y a une source "plus fiable" c'est que ce n'est pas une source unique déjà. En tout cas non, ni France 2, ni Express.co.uk ne sont à blacklister, et le reste est une discussion à avoir sur ce cas précis, dans la page de discussion de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 17:08 (CET)[répondre]

 Marvoir : en ce qui me concerne, je ne considère pas l'information selon son importance, mais selon sa pertinence, ce qui est très différent. Il m'est arrivé de supprimer des infos sourcées avec une seule source, du moment que cette source n'était pas pertinente ni valable en tant que référence. Il faut tenir compte de la nature de la source par rapport au sujet traité. Moi je veux bien qu'on source avec France 2, mais l'État Islamique est un sujet de géopolitique et de terrorisme qui demande autre chose comme source qu'un site d'une chaine de la télévision française. Le but c'est aussi de faire le tri dans les informations pertinentes car relayées par des sources faisant autorité dans le domaine de l'article, c'est inscrit dans nos principes. Il ne s'agit pas de piocher n'importe où. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2019 à 17:38 (CET)[répondre]

Kirtap a dit : « Moi je veux bien qu'on source avec France 2, mais l'État Islamique est un sujet de géopolitique et de terrorisme qui demande autre chose comme source qu'un site d'une chaine de la télévision française. » Je n'ai pas parlé de sourcer l'article État islamique avec France 2. Le sens de ma question était celui-ci : Tan Khaerr a supprimé un ajout avec la justification « Source non fiable » (il n'a pas parlé de WP:Proportion) ; la source que Tan Khaerr considérait comme non fiable est Express.co.uk ; vu ce que j'ai cité plus haut, France 2 peut être considérée comme non fiable et il me semble donc qu'on serait tout aussi fondé à traiter France 2 de même. (Par parenthèse, Express.co.uk avait quatre jours d'avance sur la dépêche Reuters que Tan Khaerr lui a substituée : on voit qu'un "tabloïd" est parfois informé plus vite que Reuters.) Jean-Christophe BENOIST m'a répondu que selon lui, ni Express.co.uk ni France 2 ne doit être blacklisté. Soit, c'est une opinion. Mais tout se passe comme si certaines sources étaient blacklistées d'office. Si, par exemple, vous citez un tabloïd du genre Daily Mail (et selon Tan Khaerr, Express.co.uk est un "tabloïd") qui dit des choses qui ne plaisent pas à un contributeur, il alléguera que Daily Mail est une source non fiable. Il me semble donc qu'il faudrait clarifier les questions que voici : le fait qu'une source ait été dépréciée par Decodex est-il une raison suffisante de supprimer une information qui n'est appuyée que sur cette source ? le fait que la seule source alléguée à l'appui d'une information soit le Daily Mail est-il une raison suffisante de supprimer une information qui n'est appuyée que sur cette source ? Et s'il y a sur la présente page un consensus sur un point, pourrait-on le faire passer sur la page ? Par exemple, y a-t-il un consensus pour dire que si une information n'est sourcée que par une source à la fois unique et événementielle, elle peut (ou doit ?) être supprimée ? Ou y a-t-il un consensus pour dire qu'il est permis de sourcer une information par le Daily Mail (et même éventuellement par le seul Daily Mail) et que si un contributeur conteste la validité de cette source, il doit s'en justifier dans le cas précis ? Il me semble que si certaines choses étaient dites bien nettement, certains auraient moins beau jeu à faire barrage aux informations qui les dérangent ou à vexer les contributeurs qu'ils cherchent à décourager. Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 19:05 (CET)[répondre]

Oui, peu de Wikipédiens raisonnent avec WP:Proportion dans ce genre de cas et c'est dommage. Car dans la plupart des cas, "événementiel et mono-sourcé" suffit pour remettre en cause une information, et renverser la charge de la preuve de pertinence, que la source soit fiable ou non (même une source fiable peut aisément se tromper en événementiel, exemple avec France2 etc..) surtout dans des articles aussi importants et polémiques que État islamique. Donc pas besoin, dans ce cas, de rentrer dans des polémiques inutiles sur la fiabilité de la source ou de blacklister telle ou telle source. Les sources événementielles, fiables ou non, devrait être utilisées globalement avec une extrême parcimonie. C'est comme les sources primaires, il y en a des fiables et des pas fiables, mais dans les deux cas elles sont à utiliser avec précaution dans les articles polémiques, et il n'est même pas besoin de rentrer dans le débat de savoir si la source primaire est fiable ou non. Idem avec les sources événementielles et surtout isolées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 20:41 (CET)[répondre]

Doit-on sourcer une information "lien bleu" ou peut-on considérer que les infos sourcées sont indiquées dans l'article auquel renvoie le lien bleu ? Ma question se réfère aux articles généralistes  ; en histoire, par exemple, doit-on sourcer les infos sur une bataille qui bénéficie d'un article dédié bien sourcé ? Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 9 mai 2019 à 21:02 (CEST)[répondre]

Bonjour,  PANDA 81. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia*. Le contenu d'un article de WP doit être soutenu par des sources. C'est l'ensemble des affirmations qui le forment qui doivent l'être, indépendamment du contenu des autres articles. On ne source pas précisément un lien interne (LI), mais une ou plusieurs affirmations. Exemple : « Dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, sous l'autorité du Commandement suprême des forces alliées, le Japon traverse une période d'occupation qui prend fin, le 8 septembre 1951, avec la signature du traité de paix de San Francisco. » Cette affirmation est à sourcer, quel que soit l'article qui la contient, mais pas chacun des LI qui la composent. D'un point de vue méthodologique, pour sourcer cette affirmation, vous pouvez simplement récupérer les sources pertinentes présentes dans les articles cibles des LI. À l'inverse, si vous apportez une ou plusieurs autres sources, n'hésitez pas à renforcer le sourçage des articles associés aux LI du texte en cours de rédaction.
* NB : il semblerait que cette affirmation soit un usage communautaire, de l'ordre de « ce qui ne se fait (évidemment) pas » et qui, par conséquent, ne nécessite pas d'être inscrit dans la règlementation du fonctionnement du projet. À vérifier... --ContributorQ^(✍) 4 août 2019 à 10:55 (CEST)[répondre]

Bonjour PANDA 81,

• Il est dit dans cette section de WP:Vérifiabilité que les informations les plus évidentes n'ont pas à être sourcées. S'il s'agit par exemple d'une information qui figure dans le résumé introductif d'un article (ce qui implique que l'information est particulièrement importante et est sourcée dans le corps de l'article), il n'y a à mon avis pas besoin de sourcer, tout au moins si le lien bleu renvoie vers un article portant sur un sujet très notoire.
• En revanche, si - comme l'a dit ContributorQ - il s'agit d'une affirmation peu évidente (portant par exemple sur un fait qui n'est pas de notoriété publique), alors il convient de la sourcer dans l'article lui-même, même s'il y a des liens bleus : si le lecteur a un doute sur l'affirmation, on ne peut pas attendre de lui qu'il aille fouiller différents liens bleus dans l'espoir de retrouver les sources étayant l'affirmation en question. Et effectivement, de façon générale, « Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia » (c'est dit en clair, pratiquement dans ces termes).

En règle générale, le fait qu'une affirmation soit surprenante, contestable ou encore controversée rend pratiquement obligatoire de la sourcer dans l'article lui-même ; sinon, le lecteur est en droit de placer une balise {{inédit}}, et de supprimer purement et simplement l'info si la source ne vient pas très rapidement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2019 à 11:37 (CEST)[répondre]

La recommandation « Citez vos sources » indique explicitement, en effet, que « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source ».
Je pense que, d'un point de vue méthodologique, il vaut mieux ne pas avoir à s'interroger sur ce qui est évident au point de ne pas nécessiter de source. Par principe, tout rédacteur, toute rédactrice, se doit « de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits ») ». Par conséquent, en pratique, toute contribution sur le fond (hors interventions de maintenance) doit être le fruit d'un travail de sourçage. La proscription du « travail inédit » et la « vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur [un] sujet » imposent que tout le contenu d'un article soit soutenu par des sources, à l'exception du RI qui n'est qu'un résumé du corps du texte d'un article. Bref, en pratique, pour élaborer du contenu encyclopédique pour WP, appuyez-vous systématiquement sur des sources de qualité et citez les, en les mettant en forme avec précision. --ContributorQ^(✍) 4 août 2019 à 14:36 (CEST)[répondre]

Est-ce que par exemple, une source YouTube indiquant une mise à jour d'un jeu est autorisé? --176.165.0.21 (discuter) 18 septembre 2019 à 10:59 (CEST)[répondre]

Bonjour; OUI, si c'est une information officielle venant de l'éditeur par exemple, mais NON pertinent si c'est une vidéo d'un auteur non officiel (fan ou blogeur par exemple). Voir Qualité des sources. -- Speculos ^✉ 18 septembre 2019 à 11:12 (CEST)[répondre]

Bonjour,

La page précise qu'il est inutile de sourcer les informations "aisément vérifiables par tout lecteur". Qu'est-ce à dire, peut-on affirmer que la moelle spinale chez le boucher s'appelle les amourettes, au motif que l'info se trouve dans un dictionnaire ? Le lecteur peut pourtant croire à une plaisanterie.

Je crois avoir vu quelque part une "règle des 2 clics" qui disait que la vérification d'une info ne doit pas se trouver loin de l'info elle-même. Ça laisse néanmoins la charge de la preuve en partie sur le lecteur, surtout s'il doit écumer un article détaillé pour voir l'info confirmée.

Quel effort peut-on alors exiger de lui ? --Vega (discuter) 12 février 2020 à 21:37 (CET)[répondre]

Une demande de ref n'est pas seulement sur ce qui est "contestable", mais aussi ce qui est peu connu ou reconnu d'une personne moyennement cultivée (par exemple, amourettes c'est pas généralement connu, je ne connaissais pas). Il serait préférable, et ni plus ni moins subjectif, plutôt de parler de culture de l'honnête homme (ou femme bien sûr) au lieu de "aisément vérifiable", et "pas nécessaire" plutôt que "inutile". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2020 à 21:46 (CET)[répondre]

J'en déduis que tu te vois "moyennement cultivé" ;-) Merci pour cette confirmation sur le principe du sourçage. Question corollaire : faut-il sourcer ce qui se trouve déjà dans un WP:article détaillé signalé par bandeau ? Il me semble que cela revient à sourcer WP par WP, mais des contributeurs m'ont soutenu que tout ce qui se trouvait dans une micro-section renvoyant vers un tel article coulait "de source" et qu'il n'était donc pas nécessaire de recopier les références. — Vega (discuter) 14 février 2020 à 16:17 (CET)[répondre]

Plus d'une fois je constate que l'absence d'observation de cette recommandation est la porte ouvert à du n'importe quoi, à toutes sortes de POV, entachant la réputation de Wikipédia ! J'ai une belle étude de cas avec la page Ku Klux Klan, qui avant que je la révise (Cf. PDD de la page) a pu être écrite par des partisans du Klan reprenant les thèses des ouvrages de propagande du Klan ! Cette imposture a pu perdurer car les malfaisants qui ont rédigé cet article ont tellement mis de pseudos sources secondaires de qualité, que les contributeurs qui sont venus après, qui ne sont pas forcément des spécialistes, n'ont fait que rectifier à la marge l'article. Or si on respecte la hiérarchie des sources, à savoir, commencer par les encyclopédies généralistes ou spécialisées, les articles de revues et ou magazines spécialisés, les articles de journaux, magazines, revues généralistes à diffusion nationale, les sites qui font autorité (académies, institutions, critiques connus, etc), on est sûr d'établir des articles observant les règles encyclopédiques. Personnellement, comme d'autres, à chaque fois que j'enrichis ou crée une page, c'est ce que je fais et en observant le principe "une assertion, une source" et nul contributeur n'a pu remettre en question mes contributions. Mais foin de mon cas, je ne suis pas le seul à procéder comme cela, l'important est que le respect de cette recommandation donne crédibilité au caractère encyclopédique de Wikipédia. C'est pourquoi il me semblerait utile, nécessaire que cette recommandation devienne une règle. Bernard Botturi (discuter) 9 avril 2020 à 09:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Bernard Botturi, c'est vrai que cette "recommandation" a force de règle. D'ailleurs elle découle d'au moins deux Wikipédia:Principes fondateurs (le 1er parle de TI, le 2e mentionne "Citez vos sources") et elle me semble quasi synonyme de Wikipédia:Vérifiabilité, qui elle est une règle. Il faudrait peut-être commencer par expliciter ces liens dans le RI ; pour l'instant, il contient un LI vers Vérifiabilité (sans préciser que c'est une règle) et un vers WP:POV (mais uniquement au sujet d'un cas annexe). — Vega (discuter) 10 avril 2020 à 16:39 (CEST)[répondre]

bonjour Vega, bien d'accord avec vous, implicitement il s'agit d'une règle, mais ça irait mieux en faisant officiellement, une règle, à suivre. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 avril 2020 à 16:51 (CEST)[répondre]

Bon j'avais pas trop envie de mettre les pieds dans le plat, mais bon, vu que pas mal de monde sur Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Sources fiables, est opposé à cette dernière page, et ont une estime particulière pour cette page (Wikipédia:Citez vos sources). Donc :

• Une bonne partie du contenu ne correspond pas au interwiki, sur le long terme c'est une problématique importante , car cela induit un problème d'articulation des pages entre-elles, lorsque des traductions sont faites, de manière régulière.
• Il y a du contenu qui à revoir notamment sur la deuxième partie sur la qualité des sources, d'ailleurs comme dis plus haut, parler de qualité de sources et non de fiabilité est une problématique, puisqu'on s'éloigne du sujet de citer des sources, et non pas de qualité intrinsèques des sources.
• L'immense tableau de modèle au milieu de la page, pour moi c'est un truc qui ne devrait pas du tout être dans un texte de recommandation. Son placement coupe complètement la lecture par ailleurs.
• Les liens vers Youtube au début de la page, dont certaines sont par la suite présentes dans la page, sans passer par Youtube, bon... Ça manque franchement de sérieux.
• Le revert vers l'article détaillé, que je viens d'annuler (et je viens de voir en plein milieu de cette rédaction). *Soupir*
• Le fait de parler dans un paragraphe de la télévision ou radio, alors que c'est de point très particulier, alors que des points plus génériques sont peu ou pas traités
• Les points d'exclamations, dans un texte de normes, c'est un peu moyen.
• Par exemple le paragraphe "Sources truquées" à plus vocation à être traité dans WP:V qu'ici.
• Etc, il y a peut-être le double de points à revoir en vrai. Tarte 16 avril 2020 à 10:53 (CEST)[répondre]

bonjour Tarte, quelques réflexions complémentaires , le pb pour les pages traduites... ne le sont-elles pas trop souvent que pour bleuir un lien rouge ? d'où souvent elles se résument à des RI avec des développements embryonnaires. Sans compter les erreurs de traductions car faites par des personnes qui ne maîtrisent nullement l'anglais et se fient à des traducteurs automatiques, traduction suivie d'une révision plus ou moins bâclée avec des faux sens et contresens. Les traductions ne vérifient pas si les sources du WPen sont accessibles à partir des serveurs français / européens. Je suis surpris par l’idolâtrie des articles du WPen comme s'ils étaient la vérité vraie !?! par ailleurs, les articles du WPen ont des normes de présentation très différentes des nôtres, deux exemples des introductions qui sont en fait des abstracts et non pas des RI, des liens externes qui sont des sources. De plus je suis étonné par la faiblesse des sources secondaires à croire que les encyclopédies n’existent pas, pourtant les encyclopédies américaines / anglophones sont nombreuses, pour les articles de revues scientifiques à croire également que JSTOR n'existe pas, pour les essais le site https://archive.org/ semble également ignoré, pourtant quelle mine d'or ! Pour ma part étant spécialisé dans la contribution / création d'articles relevant de la culture américaine et afro-américaine, je préfère les créer moi-même, les articles du WPen n'étant qu'une source parmi d'autres et bien m'en prend cela m'évite de répéter des erreurs contenues dans l'article du WPen et sans me vanter les articles que je crée ou enrichis sont parfois mieux sourcés que leurs équivalents du WPen (exemple les articles concernant Irving Berlin). Quant à la qualité des sources, ne suffit-il pas de suivre la hiérarchies des sources : encyclopédies généralistes et spécialisées, revues scientifiques et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), , sites qui font autorité (académies, critiques réputés, essais universitaires) français et /ou étrangers... avec le principe une assertion-une source cela permet de garder la neutralité et un ton encyclopédique. Quant à YouTube, tout dépend les vidéos établies par des particuliers ont une valeur nulle, en revanche il existe sur YouTube des Channels universitaires ou de grands media qui eux ont une valeur. Voili, voilou Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2020 à 13:40 (CEST)[répondre]

Bonjour Utilisateur:Nouill ou Tarte,

Je n'ai pas envie de me mêler de tout cela mais il faut avoir le courage de ce que l'on fait ... c'est moi qui ai reverté vos modifs que bien entendu vous vous êtes empressé d'annuler ... bravo pour le passage en force. Je ne reviendrais pas dessus mais je n'en pense pas moins et je ne dois pas être le seul au vu du sondage !

Le sondage n'est même pas terminé (il me parait mal parti) que vous imposez déjà partout votre page que la communauté considère comme un essai c'est-à-dire uniquement votre vision personnelle des choses. Et maintenant que vos arguments n'ont pas portés, vous les transportez sur les autres pages contre l'avis de la communauté.

Bravo ! ! ! Et vous dites que c'est pour le bien de Wikipédia mais Wikipédia n'a pas besoin de la vision personnelle d'un utilisateur qui se cache derrière une traduction de l'anglais, comme si les contributeurs de langue anglaise savaient mieux que les contributeurs de langue française ce qu'il faut à l'encyclopédie en français. Cela fait des années que l'on se passe très bien de cette page et de son/votre argumentation.

Cordialement - Alaspada (d) 16 avril 2020 à 17:44 (CEST) j’interviens ici votre pdd étant inaccessible sous Flow[répondre]

Bonjour Alaspadatout à fait d'accord avec vous, vous avez dit en termes directs ce que j’écrivais de façon diplomatique.... Et bien sûr les contributeurs de langue française n'ont pas à rougir devant les contributeurs anglophones, et nos règles et recommandations sont bien mieux que celles de nos collègues du WPanglophone, pour garantir la qualité encyclopédique des articles il suffit de les suivre... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2020 à 17:55 (CEST)[répondre]

Alaspada, vu le ton particulièrement sarcastique de tes annulations, le ton de ce message (le respect de WP:FOI n'est pas optionnel), le fait que tu n'as pris en compte le commentaire de diff où j'ai expliqué le pourquoi de la présence de ces liens, je n'ai rien d'autres à dire que ces constatations...

Bon sinon une bonne grosse majorité de nos règles et recommandations sont soit largement inspirés de wp:en soit directement des traductions, cela concerne par exemple les PF et même cette page, je pourrais pas certifier qu'aucune partie de cette recommandation n'est pas été inspiré ou une traduction de wp:en. Mais de toute manière, polémiquer sur le fait que des recommandations soit des traductions, me semble complètement inopportun et je sais pas pourquoi on parle de ça, franchement. Tarte 17 avril 2020 à 03:19 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas en quoi ce message ne respect pas WP:FOI, vous ne vous êtes même pas rendu compte que ce n'est pas vous que je remets en cause mais votre action (voir le résumé de WP:FOI). Par contre vous avez bien fait un passage en force et comme par hasard de ça vous ne dite rien Bof ! Bof ! Bof ! - Alaspada (d) 17 avril 2020 à 20:54 (CEST)[répondre]

Ahh bah si il y a pas de problème... ... ... Tarte 18 avril 2020 à 02:24 (CEST)[répondre]

Bonjour, Serait-il possible d'ajouter un court paragraphe sur les sources primaires scientifiques. En effet dans les sciences dures les sources primaires sont privilégées.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 avril 2020 à 14:53 (CEST)[répondre]

bonjour, je vous fais part d'un constat et surtout pas d'un jugement. Je suis toujours surpris par le manque d'observation de la recommandation citez vos sources.... pourtant la reco est claire :rechercher d'abord les encyclopédies généralistes ou spécialisées (française et /ou étrangères), puis journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), revues et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), sites qui font autorité (académies, critiques, analyse) français et /ou étrangers. Or je constate dans mon travail de maintenance que de nombreuses pages ne respectent pas cette hiérarchie, oubli de sources encyclopédiques, de sources issues de revues scientifiques, combien de fois j'ai dû pallier ces manques... Cela est flagrant dans des traductions d'articles issus du WP anglophone ! Les règles du WP anglophone ne sont pas les mêmes, de nombreux articles sont des mémoires rédigés par des étudiants d'où des RI qui sont des abstracts de mémoire et non un RI au sens strict du terme, il a des confusions entre liens externes et sources secondaires, etc. Les traductions souffrent souvent de manque de vérification des sites mis en références qui ne sont pas toujours accessibles par les serveurs européens, ou qui sont obsolètes, voire sont des liens morts, les notices d'autorités ne sont réactualisées, etc. Par expérience, à côté d'articles remarquables, certains articles du WPen contiennent des erreurs ! Le WP en n'est pas la vérité révélée, tout article dépend des sources utilisées... les articles sont des bases, ni moins et pas plus. Il faut les vérifier après traduction, notamment en respectant la hiérarchisation des sources. Par choix, je ne contribue que pour des articles relevant de la culture nord-américaine et plus spécialement afro-américaine et combien d'articles ne citent ni la Britannica, ni la Columbia Encyclopedia (encyclopedia.com), ni les très nombreuses encyclopédies des divers états des États-Unis... La consultation de Jstor devrait être systématique... et que non. Je n'ai pas la solution, peut être faudrait-il ajouter au livret téléchargeable des nouveaux inscrits une section consacrée aux traductions du WPen ? Peut être une commande automatique où dès qu'un contributeur traduit un article du WPen des conseils lui soient prodigués. Je suis ouvert à tout remarque (il faut prendre ce que je viens d'écrire pour ce que c'est : des constats, des questionnements, je ne me crois pas meilleur que d'autres mais après les errements de mes débuts - en 2010 il n'y avait pas tous ces conseils pour les nouveaux - je me suis abstenu de contribuer pour étudier de près les règles et recommandations de WP... et j'ai repris les contributions avec une meilleure aisance et.... découvrant régulièrement des astuces, des subtilités de Wikipédia). Cordialement et merci d'avance pour vos remarques. Bernard Botturi (discuter) 23 mai 2020 à 09:01 (CEST)[répondre]

Bonjour.

La construction de Wikipédia et l'amélioration de sa qualité globale sont incrémentales. Des personnes ne sourcent pas du tout leurs ajouts, d'autres le font avec des sources de qualités diverses, d'autres le font systématiquement avec des sources de très hautes qualités. Chacune et chacun apporte sa pierre, ses envies, ses connaissances, selon son temps, ses moyens et les sources à sa disposition. Il n'y a pas de raisons d'imposer un standard élevé à tout le monde tout le temps dès la première contribution ni pour le moindre ajout. Wikipédia n'est qu'un projet d'encyclopédie en construction, chaque type de contributions apporte quelque chose et ce que moi j'observe depuis 14 ans, c'est que ces couches sédimentent globalement bien, mais qu'elles sont toutes nécessaires : par exemple, s'il n'y avait personne consultant jstor, le projet y perdrait mais s'il n'y avaient plus que les personnes qui consultent jstor qui contribuaient, le projet serait tout simplement mort.

Kropotkine 113 (discuter) 23 mai 2020 à 12:07 (CEST)[répondre]

PS : je n'ai pas compris le passage sur les sources « pas toujours accessibles par les serveurs européens » : il n'y a strictement aucune obligation qu'une source soit accessible depuis l'Europe (si c'est ce que voulait dire cette phrase). Wikipédia, même en français, n'est pas un projet européen. Si la source est accessible depuis le Canada, la Côte-d'Ivoire ou les États-Unis, quel est le souci ?

Bonjour :Kropotkine 113, tout d'abord merci pour votre réponse. Le souci concernant l'accessibilité par les serveurs européens touche la vérifiabilité, comment s'assurer de la fiabilité d'une source si on ne peut pas y accéder ??? Quant au reste bien d'accord avec vous chacune et chacun apporte sa pierre, ses envies, ses connaissances, selon son temps et ses moyens... Mais les sources à disposition ne sont-elles pas accessibles à tout un chacun/e pour peu que la hiérarchisation des sources indiquées par la reco de WP soit observée ? et surtout que chacun et chacune soit informée de l'existence de ces sources... Sinon ne tombons nous pas dans une hiérarchisation des contributeurs les "sachants" d'un côté et ceux qui ne savent pas (je simplifie bien sûr) !?... C'est pourquoi il me semblerait utile que les expertises de recherches des uns et des autres soit partagées. Prenons un exemple le cinéma américain pour le contributeur qui connait le domaine, il sait où chercher parmi les plus de trente sites qui font autorités, mais le débutant ? Est-ce normal ? Combien de contributeurs ont laissé des articles en plan car ils ne savaient pas où chercher, ne savaient pas comment formuler une requête, ne savaient pas utiliser des métamoteurs de recherches, etc. On ne peut pas faire le reproche de ne pas savoir ! et combien ont jeté l'éponge !? Mes remarques visent à un meilleur partage des savoirs entre wikipédiens. Le problème n'est pas d'imposer un standard élevé mais que tout un chacun/e soit averti, après les personnes selon leur temps, leurs envies font ce qu'elles veulent, nulle obligation, surtout pas ! C'est éviter que des contributeurs quittent le navire par manque d'information, ma posture (qui n'engage que moi) se veut on ne peut plus démocratique et pédagogique conformément à l'esprit collaboratif et coopératif de Wikipédia. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 mai 2020 à 14:55 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Ok, mais il faut bien doser et faire attention au fossé psychologique que cela va créer : il ne s'agit pas seulement que les personnes trouvent les sources mais il faut aussi qu'elles se sentent compétentes et légitimes pour les lires et les exploiter. Même si une personne sait où est la source, si la source est « impressionnante », beaucoup vont reculer, se sentant illégitimes pour ne serait-ce que les lire. En formulant des recommandations, mêmes bienveillantes, si on n'y prend garde on risque de laisser croire qu'accéder à ces sources et les exploiter est la seule façon « autorisée » de contribuer et donc de faire fuir des personnes de bonne volonté qu'aller sur jstor effraie (par exemple). De ce point de vue : rédiger une page d'aide est une très bonne idée. Mais pour une page de recommandation, il faut faire attention.

Pour la vérifiabilité : ce n'est pas du tout la même chose que l'accessibilité. Notamment, une information est réputée vérifiable si elle est publiée dans une source à laquelle il est possible que d'autres personnes que le contributeur initial puissent accéder, pas forcément une source à laquelle tout le monde peut accéder. Par exemple, il y a de nombreuses sources derrière des paywalls, ou des abonnements, ou trouvables uniquement en bibliothèques : des informations sourcées à partir de ces sources sont tout à fait vérifiables, même si les sources ne sont pas accessibles à tout le monde. On peut aussi remarquer que les sources en langues étrangères ne sont pas intelligibles par tout le monde, donc pas vraiment « accessibles » à n'importe qui. Enfin, il n'y a aucune raison de privilégier l'accès depuis l'Europe plutôt que depuis le Canada, la Côte-d'Ivoire ou les États-Unis. Les personnes contribuant à et/ou lisant Wikipédia en français habitent dans le monde entier.

Kropotkine 113 (discuter) 23 mai 2020 à 17:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Kropotkine 113 je ne comprends pas pourquoi découvrir Jstor effraierait ou d'autres sites de ce genre comme Cairn-info ou Persée ???? pour beaucoup cela peut être au contraire une surprise agréable du genre "ah je ne savais pas ! Enfin" ! Je ne sais ce que veut dire une source "impressionnante", pourquoi et comment ???? pourquoi des contributeurs se sentiraient ils illégitimes ???? les contributeurs ne sont pas des idiots, n'est-ce point à eux de faire leur choix ? Pour finir avec des sources non accessible à partir de serveurs européens, c'est simple vous ne pouvez pas les lire, vous avez un bandeau vous expliquant que pour des raisons juridiques,le site n'est pas accessible à partir des pays de l'UE ! donc vous ne pouvez pas les mettre en référence ! Il y a moyen de contourner en se connectant à une site style MSN Canada... mais bon c'est un truc que tout le monde ne connait pas. Pour les abonnements oui, je sais que je suis abonné à divers quotidiens et magazine américains, à Jstor mais en général pour des accès ponctuels ces articles sont accessibles et en général si quelqu’un veut lire des sources car cela entre dans ses centres d'intérêts, les abonnements mensuels sont à des coûts dérisoires et de toutes les façons Wikipedia a fait une page où je suis inscrit où figure une liste des wikipédien ayant des abonnements, liste à laquelle les les contributeurs peuvent faire appel, mais il est vrai qu'elle est mal connue. Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 08:51 (CEST)[répondre]

Bon je me mèle peut-être d'une discussion qui ne me regarde pas, mais pour ce qui est des "idiots qui n'en sont pas" il y a déjà beaucoup de gens qui se sentent illégitimes pour participer à wikipédia parce qu'il pensent qu'ils « ne connaisse(nt) rien d'intéressant ». Et j'ai déjà entendu des gens me dire «tu lis ça toi, ce n'est pas trop compliqué ? » en parlant de science et vie qui est pourtant une revu de vulgarisation et en Français. Au-delà de ça les gens on plus ou moins d'appétence pour les textes universitaires.

En sciences les publications sont souvent accessibles par des sites alternatifs comme ResearchGate ou des sites d'universités. Personellement j'ai déjà rajouté des "lire en ligne" sur des source ou elles étaient dispo mais pas encore présentes...

Pour les "serveurs inaccessibles en Europe" quels exemples avez-vous ?

On peut parfois utiliser des VPN. Et puis on peut aussi faire confiance aux contributeurs basés dans les pays adéquats pour vérifier les sources.

Je vous conseil également de faire la publicité de cette "liste des wikipédiens ayant des abonnements" sur les pages de discussions des projets où elle serait utile.

--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 mai 2020 à 11:24 (CEST)[répondre]

BonjourThéo Vansteenkeste pour les listes des wikipédiens ayant des abonnements vous avez : Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes et Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes/Bases de données de publications scientifiques et quant à votre remarque concernant les gens qui ont plus ou moins d'appétence pour les textes universitaires, ce n'est pas eux qui vont intervenir sur des sujets scientifiques... Quoique.... car le problème pour contribuer n'est pas de savoir si on est un sachant ou non dans tel ou tel domaine, mais c'est de savoir si on sait chercher des sources. À la limite quelqu'un qui ne connait rien sur un sujet peut faire un article sur ce sujet, car il sait comment sourcer ... Exemple, je ne connaissais strictement rien au sujet de Cokie Roberts, j'ai appris son décès en écoutant CNN, et par curiosité je m'y suis lancé et j'ai conduit l'article à un avancement B ! Autre exemple, au départ je ne connaissais par grand chose concernant la poésie nord américaine, ça ne m'a pas empêché de créer des dizaines d'articles concernant des poètes américains et c'est en cherchant des sources selon la reco de WP que peu à peu j'ai découvert cet univers si mal connu en France . Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 12:22 (CEST)[répondre]

 Bernard Botturi : Je suis d'accord avec vous, ce sont juste des réponses que j'entends quelque fois.

Dans le domaine de l'Écologie qui est ma spécialité scientifique, il est visible que beaucoup d'articles sont en grande partie écrits par des contributeurs qui ne sont pas du milieu scientifique. C'est, d'une manière générale, constructif pour rédiger des articles encyclopédiquesqui ne soient pas des rapports d'études.

Je n'ai pas de souci pour accéder aux sources spécialisées. MAis la question est : Comment en faciliter l'accès pour les nouveaux contributeurs ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 25 mai 2020 à 14:39 (CEST)[répondre]

 Théo Vansteenkeste : pour répondre à votre question "Comment en faciliter l'accès pour les nouveaux contributeurs" ? Que les nouveaux contributeurs soient moins présomptueux... Quand je me suis inscrit en 2010 il n'y avait pas une page d'accueil proposant un livret téléchargeable, l'aide d'un parrain, etc... Comme bien d’autres c'est par essais / erreurs que j'ai du procéder, si j'avais pu avoir le livret d'aide téléchargeable, l'accès par un lien direct aux principes fondateurs, cela m'aurait éviter bien des aléas et des incompréhensions inutiles...Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 16:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, j’ai trouvé dans un articles deux sources qui ne sont pas accessibles car elles sont dans un journal payant. Il y avait un lien gratuit sur l’une d’elle mais il est mort. j’ai donc créé un compte et je l’ai donc remplacé par le lien payant

En tant que lecteur de wikipédia ça me pose fondamentalement problème puisque je ne peux pas vérifier les sources.

Donc ma question : peut-on supprimer les sources payantes au motif qu’elles ne sont pas vérifiables ni accessibles par l’utilisateur ?

Parce qu’un autre côté c’est gênant, c’est des sources universitaires, donc ça a l’air d’être de la qualité, mais si on ne peut pas regarder… je voulais notamment voir comment ils avaient constitués leurs échantillons.

SVP ne pas me rediriger vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Acc%C3%A8s_aux_sources_de_presse_payantes

Ne voyez pas cette question comme celle d’un contributeur, mais comme celle d’un utilisateur : une source payante n’est pas accessible, donc quelque part en tant qu’utilisateur je dois faire confiance à l’auteur pour avoir bien lu l’article et ca me gène profondément — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thenightsgate (discuter), le 1 août 2020 à 13:22 (CEST)[répondre]

Non, on ne supprime pas une source parce que l'accès est payant. Vous pouvez les vérifier en bibliothèque ou par un accès distant proposé par une bibliothèque, ou bien encore demander à un contributeur y ayant accès de faire la vérification. Cordialement, — Racconish ^💬 1 août 2020 à 13:37 (CEST)[répondre]

Oui, c'est le principe même de Wikipédia : puisque c'est collaboratif et ouvert, cela repose au départ sur la confiance. Ce qui n'empêche pas de douter.

La vérifiabilité est réputée acquise si une autre personne que celle qui a mis l'information et la source dans l'article peut consulter cette source. Pas forcément toutes les personnes lisant l'article. La vérifiabilité est collaborative aussi : si vous avez un doute, demandez à quelqu'un un accès à la source.

Sinon, un problème similaire se poserait pour les sources en langue étrangère ou d'un très haut niveau académique : il est évident qu'on ne va pas s'interdire ces sources juste parce qu'un lecteur ou une lectrice n'en parlerait pas la langue ou n'aurait pas les compétences pour en comprendre la signification. En cas de doute, on demande à quelqu'un une traduction/vulgarisation de la source ou on cherche une source plus accessible pour corroborer l'info.

Kropotkine 113 (discuter) 1 août 2020 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour, dans WP une source ne peut pas être disqualifiée parce que son accès est payant. De fait, une source payante est acessible en payant.

Vous ne parlez que de sources web et plus généralement des sources qui ne sont pas immédiatement accessibles. Que faites-vous des ouvrages accessibles seulement en bibliothèque ou en librairie ? Imaginez que le projet WP prohibe l'usage des sources payantes ?

L'évidence est que personne n'a accès, à tout moment, à toutes les sources disponibles. Pour honorer votre demande, il faudrait se référer aux personnes qui ont l'accès le plus réduit aux sources, ce qui reviendrait sans doute à n'utiliser presqu'aucunes sources.

D'une manière ou d'une autre, vous payez pour accéder à n'importe quelle source. --ContributorQ^(✍) 1 août 2020 à 14:00 (CEST)[répondre]

Le tout gratuit ça n'existe pas, quand vous allez chez le boucher vous payez bien votre achat ? si on est vraiment intéressé par un domaine, un sujet on prend un abonnement d'autant qu'il existe des abonnements très divers, abonnement restreint à 5 articles, abonnement pour un mois, etc. Cela est normal c'est la rétribution des auteurs des articles et des frais d'édition, ... Nous sommes plusieurs contributeurs à payer des abonnements pour justement donner des sources académiques de qualité et ainsi enrichir la qualité des articles. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2020 à 16:15 (CEST)[répondre]

Cette question des sources à accès payant est en effet importante, car certains contributeurs effectuent des reverts s'agissant de sources à accès payant, au motif qu'ils ne peuvent accéder au contenu complet de la source, alors qu'eux-mêmes utilisent des sources à accès payant, et parfois de plus en langue étrangère, sans tolérer que les autres contributeurs puissent utiliser ce genre de sources. Il est difficile de faire face à ce comportement, si toutes les explications données se soldent malgré tout par un maintien du refus de prendre en compte la teneur entière de la source. Cette interrogation s'avère donc récurrente. Existe-t'il une recommandation relative à l'utilisation de sources payantes pouvant alors légitimer leur emploi ? Bien que je sois d'accord avec l'assertion de  Racconish plus haut, je souhaiterais asseoir cet usage sur une règle écrite que je n'arrive pas à trouver. Merci d'avance pour votre retour.--Sidonie61 (discuter) 10 février 2023 à 10:57 (CET)[répondre]

Voir WP:VSP. Cordialement, — Racconish ^💬 10 février 2023 à 11:53 (CET)[répondre]

Bonjour, intervenant essentiellement dans le domaines de la culture américaine, il me semble utile de partager quelques unes de mes sources.

[Retrait liste de sources], Bernard Botturi, 25 août 2020 à 15:28‎

Cette liste est liée à ma pratique, donc forcément, partielle d'autres contributeurs pourront la compléter. Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 09:40 (CEST)[répondre]

Bonjour  Bernard Botturi, c'est aux projets idoines qu'il faut soumettre des listes de sources potentielles (ex. : Projet:Culture américaine). Cette page est dédiée aux discussions concernant le contenu de la recommandation « Wikipédia:Citez vos sources ». --ContributorQ^(✍) 8 août 2020 à 13:00 (CEST)[répondre]

Bonjour c'est ce que j'ai fait, je l'ai mis sur PdD des Etats-Unis. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 13:17 (CEST)[répondre]

 ContributorQ :, en fait je l'ai mis partout où cela pourrait servir, dont ici, notamment pour des débutants qui ne savent pas toujours où chercher des sources encyclopédiques. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 13:26 (CEST)[répondre]

 Bernard Botturi, votre message n'a rien à faire dans cette PdD. --ContributorQ^(✍) 8 août 2020 à 17:34 (CEST)[répondre]

D'autres m'ont remercié de l'avoir mise là, ce qui compte, n'est-ce point de faire passer une information ? n'est-ce point d'offrir une aide coopérative et collaborative aussi pour des débutants que pour d'autres ... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 août 2020 à 15:20 (CEST)[répondre]

C'est ce que vous prétendez, mais c'est invérifiable. Des remerciements sont couramment attribués à de mauvaises contributions.
L'aide coopérative et collaborative doit être apportée aux bons endroits, avec discernement. --ContributorQ^(✍) 9 août 2020 à 17:19 (CEST)[répondre]

Bonjour Bernard Botturi et ContributorQ. D'accord avec ContributorQ qui prend le temps d'expliquer. On cherche ici "Comment et pourquoi citer des sources", pas "où les trouver". De plus, ce n'est pas le lieu pour lister des sources sur chaque sujet (Etats-Unis, physique, anthropologie, etc.). Puisque cette liste est déjà présente où elle est utile, on efface la conversation HS ? — Vega (discuter) 25 août 2020 à 15:24 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je me pose la question de la recevabilité en tant que source d'une interview vidéo hébergée sur YouTube. Il s'agit en l'occurrence d'une interview d'Alain Trouvé, ancien directeur du Parc Astérix. La pertinence des informations qu'il procure (et qui pourrait être ajoutées à l'article du Parc sur Wikipédia) ne saurait être remise en question je crois. Néanmoins, j'ai conscience que la forme est plus discutable, car il s'agit d'une chaîne YouTube d'amateurs (ce n'est pas comme si c'était la chaîne officielle du Parc).

La vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=j8gXRyt9o0c&ab_channel=LesIrr%C3%A9ductiblesGauloisduParcAst%C3%A9rix

--Chernabix (discuter) 29 septembre 2020 à 11:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Chernabix,

Ça me semble effectivement assez limite :

• Les sources Youtube sont potentiellement admissibles lorsqu'elles ne constituent pas un auto-sourçage : dans la mesure où on parle du parc Astérix et non pas de l'interviewé, on peut imaginer que ce soit recevable. Cependant, il faut garder en tête que ce n'est évidemment pas une source indépendante du sujet, puisque l'interviewé en serait l'ancien directeur. On a donc forcément un risque de conflit d'intérêts, l'intérêt d'un ancien directeur du parc n'étant pas forcément dans l'intérêt de Wikipédia.
• Ensuite, le problème des sources vidéos (ou audio), c'est que, par défaut, il faut tout voir ou tout écouter pour trouver l'info pertinente ; donc de toute façon, il faut indiquer le minutage précis où cette info se trouve, sinon c'est ingérable en pratique.
• Une dernière remarque, c'est que Alain Trouvé lui-même n'est pas lui-même si notoire que son visage soit immédiatement reconnaissable : si c'était Mélenchon qui parlait, la question ne se poserait pas, mais ici, en revanche, l'identité de l'interviewé est purement déclarative.

L'un dans l'autre, je pense cependant que la source est acceptable, à condition que ça porte sur des points de détail, et bien entendu, à condition d'indiquer le minutage précis où trouver l'info : sinon, ça ne sert à rien, puisque l'info n'est pas vérifiable en pratique sans se farcir les 24' 48'' d'interview...

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2020 à 13:06 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, nous voudrions améliorer l'article dans le sens que vous indiquez mais la page est bloquée...comment faire ? Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:9092:9000:C8A5:F9CC:FB74:B8F2 (discuter), le 25 janvier 2021 à 12:57 (CET)[répondre]

En allant sur DIPP, ce qui est déjà le cas Wikipédia:Demande_d'intervention_sur_une_page_protégée#Emmanuel_Tugny. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2021 à 13:04 (CET)[répondre]

Quid des erreurs ou manipulation introduite par des sources reconnues et quel est la norme par rapport à tout ceci ?

Par exemple, je lisais un article wikipedia qui pointe sur un rapport officiel en lien avec l’électricité. Wikipedia reprends une conclusion du rapport officiel, jusque là tout va bien. La conclusion est, je résume, ""« il n'y aura pas de problème de consommation électrique (le réseau est capable d'absorber la charge) dans les années qui viennent malgré l'augmentation des véhicules électriques »"" .

Jusque là tout va bien, là ou le soucis apparait c'est qu'en lisant le-dit rapport, en introduction du rapport il est précisé que celui-ci s'appuie sur les hypothèse d'un autre document. Quand on ouvre le-dit document on observe que l'une des première hypothèse de travail est que .... « le réseau est capable d'absorber la charge électrique due à l'évolution des usages (voiture électrique) »

En somme le premier rapport fait des calculs qui sont basés sur une hypothèse et de ses calculs en re-conclut l'hypothèse de départ, on est devant un beau cas de tautologie... et même sans être partisan ou expert du domaine il est évident que la valeur du dit rapport est de fait à prendre avec des pincettes puisque toute sa conclusion est contenue dans une hypothèse de départ.

Du coups je me demande, quelle est la ligne directrice de wikipedia sur le sujet ? J'imagine qu'on pourrait dire qu'un document doit avoir, tout de même, une valeur ajoutée, si il ne fait que répétée ses entrées, a t-on vraiment le droit de l'utiliser comme source ? Et si la réponse peut paraitre évidente quand il s'agit de petite source anecdotique qui s'adonne à cet exercice, elle me semble beaucoup plus complexe quand des organismes officiels commettent la même erreur ...

--Msnbcorp (discuter) 29 mars 2021 à 14:54 (CEST)[répondre]

Bonjour Msnbcorp  ; c'est le vieux problème de l'interdiction de travail inédit lorsque ce TI consiste à pointer une erreur évidente de la source... sauf que personne d'autre que nous ne l'a vu. Un de mes exemples favoris est une amusante coïncidence de tennis (Isner et Mahut se sont à nouveau rencontré au tournoi suivant) ; une source française sérieuse avait commis à ce sujet une énorme erreur de calcul, aussitôt pointée par plusieurs lecteurs de WP ; il a fallu que je déniche une source (anglaise) démontant l'erreur pour qu'on m'autorise à rectifier notre article. En résumé : si la ou les sources se trompent (ou se contredisent) sur un point de détail, nous sommes censé ne rectifier l'erreur qu'avec de meilleures sources ; en cas de sources équivalentes, nous ne pouvons que signaler que A affirme X, mais que B prétend que X est absurde, sans nous autoriser à trancher. Là où ça devient bien plus gênant, c'est quand il ne s'agit pas d'un détail, genre "Position officielle du gouvernement de X / vs affirmations des ONG à ce sujet" ; il semble néanmoins que si la question est importante, il doit exister de nombreuses sources de qualité pointant (dans cet exemple) la faiblesse des arguments gouvernementaux (ou le fait que les ONG en question sont subventionnées par le gouvernement de Y, ennemi héréditaire de X). --Dfeldmann (discuter) 29 mars 2021 à 15:25 (CEST)[répondre]

Bonjour Msnbcorp et Dfeldmann, une parade est de relayer simplement ces infos comme vous le faites, Msnbcorp : « A suppose X, mais B s'appuie sur A pour conclure X. » Au lecteur d'apprécier alors le sophisme.

Une autre solution, plus franche, est d'écarter la source comme n'étant pas fiable, tout simplement. Wikipédia:Sources fiables évoque bien « l'exactitude des informations, des données publiées et des analyses, qui devraient être globalement concordantes avec les sources primaires et les faits. En particulier, l'auteur de la source ne devrait pas faire de déformations ou d'erreurs factuelles. » La notoriété des auteurs et éditeurs ne fait pas tout, heureusement. Mieux vaut dans ce cas laisser un mot en PDD pour avertir et éviter le retour de cette "mauvaise" source. — Vega (discuter) 19 avril 2021 à 17:44 (CEST)[répondre]

Merci à vous pour vos réponses @Dfeldmann et @Vega. En l’occurrence malheureusement la source était reconnue. Dans l'article j'avais bien tenté de pointer le fait qu'il s'agissait d'une tautologie, mais ça m'a été retoqué. Je pense qu'il faudra que je le formule autrement à l'avenir en respectant effectivement la formulation neutre que tu proposes @Vega.

L'exemple que tu donnes sur le Tennis est effectivement un bon exemple @Dfeldmann. Malheureusement même sur des sujets importants certaines erreurs non contestable, qui peuvent être évidentes quand un relecteur tombent dessus, peuvent passer à la trappe pour les commentateurs « officiels » (journalistes etc.) surtout quand le sujet ne revient que périodiquement. Et il peut alors se passer des mois ou années avant qu'une autre source ne viennent contredire la chose. Msnbcorp (discuter) 30 janvier 2022 à 15:16 (CET)[répondre]

Utiliser les sources d'une source pour la remettre en cause dans l'article est un travail inédit, même si c'est pour corriger une erreur de logique. Par contre, utiliser les sources d'une source pour la remettre en cause dans une PdD (Page de Discussion) est tout à fait naturel. Le concept de travail inédit ne devrait pas s'appliquer à une PdD. C'est plutôt le contraire: utiliser les sources d'une source nous aide à mieux la comprendre et cela peut uniquement aider à présenter la source fidèlement, ce qui est l'opposé d'un travail inédit. Ça peut aussi nous aider à évaluer la pertinence du contenu, la fiabilité de la source, etc. ce que l'on doit faire selon les principes fondamentaux de Wikipédia. Par contre, faire référence aux sources d'une source dans l'article pour la remettre en cause dans l'article est définitivement un travail inédit et contre les règles de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 30 janvier 2022 à 15:47 (CET)[répondre]

Bonjour Dominic Mayers, je ne vois pas pourquoi mentionner la source d'une source serait du TI ? Tant qu'elle est mentionnée et qu'on ne porte pas de jugement ni d'analyse, ça me semble conforme avec nos principes, c'est même une transparence bienvenue. WP:TI bannit en effet les « recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia », ce qui n'est pas le cas alors. Au contraire, Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité permet d'éliminer les sources problématiques selon plusieurs critères, notamment « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? » ou « le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ». — Vega (discuter) 3 février 2022 à 17:48 (CET)[répondre]

Si la source (appelons-la B) de la source (appelons-la A) est notoire, alors bien sûr on peut présenter son point de vue suivant les règles usuelles. Cependant, on ne peut pas faire dire à la source B que la source A est fausse à moins que c'est vraiment cela que B veut dire, car ça serait du TI. On doit simplement juger de la pertinence de la source B et la présenter, si elle est pertinente, en respectant son contexte, qui n'est pas la source A, car la source B peut ne rien savoir de la source A. Le point essentiel est que très souvent il est correcte et utile de discuter des sources d'une source en PdD, mais pas dans l'article. Par exemple, si la source B est ancienne par rapport à A, alors elle ne serait pas pertinente dans l'article, mais on peut quand même la considérer en PdD pour comprendre et juger de la pertinence de A. En fait, toujours dans ce même exemple, le fait que B est ancien peut être une critique de A en PdD, mais certainement pas un critère pour mentionner B dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2022 à 18:02 (CET)[répondre]

Les sources d'archive : ce sont les documents rediges par une personne . Publique investie en certaines circonstances par la loi au coutunée d'une autorite speciale tend qu'elle use de cette autorite — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 169.239.158.112 (discuter), le 28 décembre 2021 à 19:37 (CET)[répondre]

La règle ne fait aucune mention de quoi faire avec la production de think tanks, qui sont des organisations non étatiques, et dont la production peut être sous forme de site mais aussi de papier type académique. En l'absence de conflit d'intérêt, source fiable ou pas? --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 04:08 (CET)[répondre]

Bonjour,
la décision de juger une source comme étant devenue obsolète n'est pas sans poser un défi de neutralité. Dans cet extrait : "Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes." Des publications plus récentes et fiables peuvent enrichir, relativiser et être complémentaires des sources anciennes, sans pouvoir s'y substituer, au risque de perdre la connaissance de l'histoire du sujet traité. Aleadam (discuter) 23 mars 2022 à 12:27 (CET)[répondre]

Selon moi, ça dépend du contexte. Si le contexte est la connaissance récente, alors par définition les sources plus anciennes ne sont pas pertinentes. C'est souvent le cas par exemple dans des sujets d'ordre médical. Cependant, pour d'autres sujets, les points de vue plus anciens ne perdent pas leur notoriété. C'est une question de jugement. Si les partisans du point de vue ancien ont eux-même changé de position et que personne d'autre a repris le point de vue, ne serait-ce que pour sa valeur historique, alors ça ne serait pas un bon travail encyclopédique que d'inclure le point de vue ancien. S'il est repris pour sa valeur historique, alors il doit être présenté en tant que tel. Dominic Mayers (discuter) 23 mars 2022 à 18:53 (CET)[répondre]

Bonjour, j'ai justement un cas de conscience avec cette suppression, où Nortmannus affirme que les sources sont obsolètes sans le prouver. Mais peut-on prouver la non-existence, s'il n'y a pas trace de rétractation ni de correction de l'interprétation historique ? La question de la valeur historique de cette position, que Dominic Mayers évoque, se pose en corollaire. — Vega (discuter) 24 mars 2022 à 15:04 (CET)[répondre]

Quand j'ai écrit mon commentaire, je n'avais pas en tête un fait historique datant d'avant Jésus-Christ. La première question qui se pose est la pertinence de ce fait. Si c'est pertinent, il doit bien y avoir des sources récentes centrées sur Montmerri qui en parle et il y en a. Autrement, ça devient comme un travail inédit construit à partir de données brutes. Un autre point important est la neutralité du style utilisé. Des légendes locales (possiblement véridiques) rapportés dans des sources notoires tel un site gouvernemental rapportant l'histoire qui est racontée localement peuvent être pertinentes dans l'article, mais ça doit être fait de manière neutre: si les sources sont des légendes locales, il faut que ça soit clair dans la tournure de la phrase. La source primaire (i.e. le texte de Jules César) est utile en PdD, mais si elle n'est pas reprise par des sources plus récentes qui donnent le contexte, une analyse, etc., l'utiliser dans l'article lui-même ressemble un peu à du travail inédit. Oups, je réalise qu'il y a des sources écrites par des historiens au 19e siècle en plus des sources récentes gouvernementales. Je ne pense pas que c'est un travail inédit que de lier ces sources récentes à ce que l'histoire telle qu'écrite au 19e siècle raconte, dans la mesure où les sources gouvernementales font référence à cette histoire. Cependant, cela ne change rien pour ce qui est de la neutralité. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 17:34 (CET)[répondre]

Je pense que cela peut se résoudre par WP:Proportion. Si on est "obligé" d'aller chercher une information dans une source ancienne, et qu'elle n'est pas disponible dans une source récente, c'est qu'elle est visiblement de faible Proportion. Bon, si elle n'est pas remise en cause, ou jugée non pertinente, pourquoi pas, mais s'il y a polémique, on se rabat sur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 18:27 (CET)[répondre]

L'information est disponible dans quelques sites gouvernementaux. Donc la pertinence selon WP:prop semble bonne. Cependant, ça semble être présenté un peu comme une légende intéressante et un peu comme un fait historique. Il y a des textes d'histoires du 19e siècle (et peut-être d'autres du 20e siècle) qui rapportent ces faits. À mon avis, si c'est présenté de manière neutre, ça va. C'est un fait que des textes historiques racontent l'existence d'un camp romain. Les sources gouvernementales sont fiables pour cela. Wikipédia peut rapporter ce fait de manière neutre. On peut débuter la phrase par quelque chose du genre « Des textes écrits par des historiens du 19e siècle racontent ... » en donnant les références aux sites gouvernementaux et aux textes historiques pour permettre la vérification. On peut même dater les textes historiques pour donner l'heure juste. Voici un site « Montmerrei : Chapelle et cimetière ». Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 19:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Puisque c'est moi qui suis incriminé, je signale que j'ai refait cette partie en me servant de sources plus modernes. Etant donné que je n'étais pas chez moi, je n'avais qu'une tablette et pas ma bibliothèque à disposition. La phrase rédigée par un gratte-papier incompétent : « L’histoire raconte que sur ce promontoire dominant la plaine et les bois, les romains installent (en 55 av JC) un avant-poste de garde du camp principal de Blanchelande. Attaqué par les gaulois, la place est prise et les légionnaires sont décimés. Roscius, lieutenant de César, lui donne alors le nom de mons moereris (Mont de la douleur) : Montmerrei. » Ce n'est pas l'histoire, mais une légende forgée de toute pièce à l'époque classique ou au XIX^e siècle et basée sur une utilisation fantaisiste de la toponymie, la latinisation mons moeris ne correspondant en aucun cas aux attestations anciennes régulières du toponyme tels que relevés par les toponymistes, formes médiévales tout à fait cohérentes avec l'évolution phonétique progressive en Montmerrei telle que l'expliquent les toponymistes. Par conséquent, comment identifier un lieu à l'époque romaine, alors même que les plus anciennes mentions datent de chartes, pouillés, cartulaires du Moyen Âge ? ça n'a pas de sens. En outre, d'un point de vue archéologique, cette pseudo-histoire est basée sur l'interprétation fantaisiste de vestiges, que l'archéologie moderne n'a pas, évidemment, relié à un camp césarien. On peut bien sûr ajouter ces informations à titre folklorique, mais elles ne sont pas à mettre aux même niveau que les recherches plus récentes. C. Cottereau (discuter) 24 mars 2022 à 19:58 (CET)[répondre]

J'ai regardé ce que vous avez écrit dans Montmerrei et ça me semble trop détaillé étant donné le sujet. Vous devez avoir des sources centrées sur Montmerrei qui peuvent vérifier la pertinence du contenu. Ce n'est pas un article d'histoire. La pertinence doit être évaluée à l'aide de sources centrées sur le sujet. Ça peut-être une section sur Montmerrei dans une source sur la France, car le fait d'être classé sous la France ne crée pas de biais—la section peut donc être considérée comme centrée sur Montmerrei. Ce que vous avez écrit aurait eu sa place dans la PdD, car ça permet d'évaluer les sources gouvernementales, etc. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 23:23 (CET)[répondre]

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que je ne suis d'accord sur rien ou presque. Personnellement, je ne vois pas en quoi Montmerrei intéresse l'Histoire de France : il ne s'y est même rien passé, d'après ce que l'on connaît, qui puisse influer sur le cours de l'histoire de la Gaule, de la Neustrie, de la Normandie et enfin de la France. C'est pourquoi je reste parfaitement dans le sujet en n'évoquant que la toponymie et l'archéologie, en la replaçant dans son cadre géographique, c'est-à-dire celui de la Normandie. Quant au texte césarien dont il faudrait, selon vous, faire l'étude pour voir si jamais il ne parle de Montmerrei, ça semble totalement surréaliste. Le texte césarien a été épluché, analysé, commenté, examiné, sous toutes ses coutures par des générations d'historiens, de philologues, de latinistes, etc. Il est donc évident que si Montmerrei y était mentionné, ça aurait fait l'objet de commentaires, sans jeu de mots, les toponymistes utilisant de manière systématique le texte de César dans leurs travaux. En outre, César mentionne obligatoirement la forme gauloise pour parler d'un lieu en Gaule et n'en invente aucune, c'est à peine s'il l'adapte à la déclinaison latine, le plus connu étant bien sûr Alesia. D'ailleurs, la tradition épigraphique latine se poursuit bien au-delà de l'époque romaine et se retrouve dans les textes écrits en latin médiéval et c'est d'ailleurs en partie grâce à celà, qu'un nom utilisé à l'époque gauloise et qui s'est perdu dans la langue parlée par la suite, peut être identifié, ensuite il y a des documents comme l'itinéraire d'Antonin ou la table de Peutinger qui peuvent nous aider à la localisation. Prenons par exemple Grannona (in litore Saxonico) mentionné sur Peutinger, le problème de sa localisation et de son emplacement a fait couler beaucoup d'encre jusqu'à aujourd'hui et il semble évident que si la même question s'était posée pour un lieu nommé XXXX qu'on cherche à identifier à Montmerrei, on en aurait quelques échos. Quant au nom Montmerrei lui-même, attesté peut-être au Modèle:S-VII (la source l'explication de Dauzat, vraisemblablement reprise à peu de chose près par Ernest Nègre, est certainement la bonne, il s'agit d'un toponyme sans doute gallo-romain auquel on a accolé Mont- plus tardivement. Reprendre une forme latinisée mons moeris pour justifier de faits historiques non fondé, alors qu'elle est mentionnée une seule fois (où ? et quand ?) et a sans aucun doute été inventée par un clerc médiéval ou à l'époque classique ou pire encore, créée pour la circonstance, relève d'un processus récurrent en toponymie dont il existe des dizaine de millier d'exemplaires en France. Ce qui est amusant, c'est que la plupart des érudits locaux antérieurement aux XX^e siècle adoptent un raisonnement circulaire : ils se servent d'explications toponymiques pour justifier de faits historiques bancals et en retour déduisent de faits historiques des explications toponymiques bancales. D'ailleurs, il faut lire à ce propos l'article de Zagora Rio sur les rapports entre toponymie et archéologie, puisque c'est précisément le sujet : [2] [3] Aujourd'hui, il est évident pour tous les spécialistes qu'aucune formation toponymique, sauf exception, ne remonte au latin classique et que les Romains n'ont jamais nommé le moindre lieu en Gaule, sauf dans le sud-est, et encore..C. Cottereau (discuter) 25 mars 2022 à 07:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

merci pour cette illustration éclairante de la difficulté pressentie à juger de l'obsolescence d'une source. Toutefois, nous sommes ici à la page "Discussion Wikipédia:Citez vos sources" sur les règles de Wikipédia, ne serait-il pas plus pertinent de continuer votre discussion précise dans la page de discussion de l'article concerné ? Aleadam (discuter) 25 mars 2022 à 08:45 (CET)[répondre]

Si aucune source centrée sur Montmerrei explique que « Montmerrei n'intéresse pas l'Histoire de la France », alors, peu importe si c'est vrai ou non, le poids à accorder dans l'article Montmerrei à cette affirmation et aux études qui la supportent est nul. Le long commentaire de C. Cottereau entrait inutilement dans les détails de ces études. Sauf s'il y a des questions d'ordre général sur le concept de sources centrées, je ne veux pas continuer la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2022 à 13:47 (CET)[répondre]

Bonjour,

Sue l'article " Faking Hitler, l'arnaque du siècle " le bandeau " Cet article ne cite pas suffisamment ses sources " est posé or il semble qu'il ne soit pas nécéssaire.

Quelqu'un pourrait-il jeter un coup d'oeil ?

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 16:34 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, comme expliqué ce jour à Nore11, j'ai placé la bandeau car il manque le crédit d'auteur, des parties de l'article ayant été traduites de l'article allemand Faking Hitler. Nous sommes plusieurs à avoir expliqué à Nore11 comment créditer les auteurs originaux ({{Traduction/Référence}}), mais Nore11 ne semble pas vouloir comprendre la nécessité de cela. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 11 juin 2022 à 18:51 (CEST)[répondre]

Alors vous êtes dans l'erreur Jacques ;

L'article Faking Hitler, l'arnaque du siècle n'a pas été traduit mots pour mots.

J'ai repris des élements présent dedans mais en les modifiants.

Cela est parfaitement visible en comparant les deux articles.

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 20:59 (CEST)[répondre]

Même dans ce cas-là il faut créditer les auteurs originaux. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 21:01 (CEST)[répondre]

Et comment allez vous voir, Thibaut, qui sont les auteurs de l'article allemand ? L'historique est remplis de contribution.

Ccomment faites vous ?

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 21:06 (CEST)[répondre]

La licence demande comme strict minimum un hyperlien vers la page originale, c’est ce que fait le modèle {{Traduction/Référence}}. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été mit directement et qu'on ne vienne pas me dire que c'est à moi de tout faire.

Wikipédia est censé être collaboratif, s'il manque un élement sur un article, je le rajoute / réctifie et je n'en fais pas toute une histoire.

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 21:19 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça m'a pris un certain temps avant de réaliser qu'il est question de crédit vers la page originale sur Wikipédia dans une autre langue. Je ne suis pas certain que c'est un bon usage du bandeau et que c'est la place ici pour discuter de cela. Il me semble que le bandeau est une invitation à donner les sources externes à Wikipédia et que la recommandation « Citez vos sources » est aussi à propos de sources externes. La question du crédit à donner à une autre page de Wikipédia est complètement différente. Dominic Mayers (discuter) 11 juin 2022 à 21:45 (CEST)[répondre]

Une bonne partie des sources disponibles, sur bon nombre de sujets, sont des ouvrages ou des revues couvertes par le droit d'auteur et accessibles uniquement en bibliothèque ou via des abonnements coûteux. C'est, certes, une situation pénible tant pour la rédaction des articles que pour leur vérifiabilité, mais c'est un état de fait. Même si l'on peut préférer, quand c'est possible, des sources gratuitement disponibles en ligne, il n'y a jamais eu sur Wikipédia de politique indiquant qu'on devait se restreindre à elle.

Peut-être cela devrait-il être écrit explicitement dans cette page ? En effet, certains utilisateurs semblent confus à ce sujet et semblent dire que seuls les "liens" en ligne sont admissibles comme sources.

Même si, bien sûr, les sources gratuites en ligne sont plus pratiques, et qu'il faut tout à fait recommander de donner des liens vers les versions gratuites en ligne quand elles existent. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:32 (CEST)[répondre]

Il n'y a en effet jamais eu la moindre difficulté à ce que les sources ne soient pas librement accessibles, et je ne pense pas que quiconque prétende le contraire.

Tout ce qu'a voulu dire @Hyméros dans la discussion que vous évoquez c'est qu'il fallait vérifier qu'un ouvrage en bibliographie parle bien du sujet...

"certains utilisateurs semblent confus à ce sujet" c'est encore une attaque personnelle dont vous auriez pu vous passer. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 12:36 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas vos remarques, je n'ai parlé de personne ici, c'est vous qui établissez des liens qui personnalisent indûment le débat. Je constate juste qu'au fil du temps, j'ai vu plusieurs fois surgir cette idée que ce qui n'est pas disponible gratuitement en ligne n'est pas une source admissible, et je propose donc de clarifier cette situation. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:45 (CEST)[répondre]

En effet il est utilisé dans les cpu mais juste pour amplifier le signal de la diode qui elle sert d'interrupteur et redresse le signal amplifié. ? Non 185.13.106.238 (discuter) 30 octobre 2022 à 00:36 (CEST)[répondre]

Il n'est marqué nulle part que cette plante (qui n'aime pas que la sécheresse puisqu'elle vit aussi en bord de mer dont elle s'accommode très bien de l'extrême humidité) emet par ses fleurs blanches (en ce moment) un PUISSANT parfum tenace ressemblant au chèvrefeuille, seringa et jacinthe.. une merveille..!

92.184.121.139 (discuter) 7 novembre 2022 à 15:52 (CET)[répondre]

Bonjour 92.184.121.139,

On peut rajouter cette information, mais seulement avec une source fiable qui la confirme. Une simple affirmation personnelle ne suffira pas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2022 à 23:51 (CET)[répondre]

Bonjour, je suis Olinone, un contributeur ayant notamment récemment beaucoup travaillé sur les articles Harley-Davidson, Indian , et Triumph. Dans ces articles, j'ai utilisé des catalogues, la plupart du temps historiques (années 1900 à 1990) et parfois plus récents mais tous consultables en ligne pour pouvoir écrire des affirmations telles que la suivante : "le catalogue de M pour 1943 propose 8 modèles de 350 à 900 cc, pour des prix allant de 45 à 120$". Je complète parfois une telle affirmation de la liste des modèles en question, éventuellement avec des données techniques les concernant (poids, puissance, etc.), et quelques informations sur leur équipement, toutes informations directement puisées dans ces catalogues. Je ne reprends évidemment jamais aucun qualificatif que la marque peut accoler à ses modèles, tels que "la plus agile de sa catégorie", ou "la moto que vous attendiez tous", quand ce n'est pas "la meilleure moto au monde"!

Je suis actuellement, bien involontairement, au milieu d'une tempête concernant l'article Triumph, tempête à laquelle j'espère que l'article et ma motivation de contributeur vont survivre. L'un des arguments qui me sont opposés me laisse un peu perplexe : comme ces catalogues ont été (évidemment) publiés par la marque, certains en concluent que ce ne sont pas des sources utilisables, même dans le cadre strict d'utilisation que j'en fais, et que je devrais trouver des sources secondaires. Or je lis dans l'article Wikipédia:Citez vos sources le passage suivant : "Sources peu fiables:

• les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ". Le passage que j'ai mis en gras semble autoriser le type d'usage que je fais des catalogues. Quelqu'un ayant l'habitude de ces sujets pourrait-il me le confirmer?

Je complète mon argumentation par deux exemples qui me semblent illustrer les limites raisonnables à la recherche de sources secondaires:

*logo d'une entreprise : faut-il vraiment trouver une source secondaire affirmant "ceci est le logo de la marque XYZ" pour pouvoir écrire dans un article "ceci est le logo de la marque XYZ" et sourcer cette affirmation par la source secondaire alors que des documents officiels ou publicitaires de la marque, consultables en ligne, affichent ledit logo?

* liste de produits proposés par une marque à un moment donné : est-il indispensable de trouver une source secondaire qui dise "dans le catalogue de T en 194x se trouvent 8 modèles..." pour pouvoir affirmer dans un article, en liant l'affirmation à cette source, que "dans le catalogue de T en 194x se trouvent 8 modèles...", alors que ce catalogue est consultable directement?

Merci d'avance de votre aide.

Cdlt Olinone (discuter) 9 février 2023 à 17:42 (CET)[répondre]

Le passage le plus problématique est le suivant :«  le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. ». La contradiction avec WP:TI est exposée dans la section suivante.

Ce passage de WP:CVS a été introduit il y a 10 ans, le 11 avril 2013 à 00:32, à la suite de la discussion suivante : Projet:Sources/Chez Manon/archive 11#À propos du statut des sources anciennes et de la confusion avec les sources obsolètes... (plus précisément sur proposition d'Agota (d · c · b), qui ne pourra pas répondre: compte entre temps banni).

Chez Manon le point précis de l'admissibilité fondée sur des sources anciennes n'a donné lieu à aucune discussion : une 1ère proposition générale concernant les sources anciennes ayant été soumise le 10 avril à 21:03, Agota rajoute cette phrase litigieuse le 11 avril 2013 à 00:13. Une contributrice (par ailleurs très estimable) répond à 00:22 que pour elle c'est bon, et à 00:32, cette phrase était publiée dans un texte qui avait déjà le statut de recommandation. Ce fut une affaire de ... 20 MINUTES...

Apparemment les textes s'écrivaient ainsi en 2013, avant qu'ils ne soient considérés pour certains, quasiment, comme des Tables de la loi, ce qui à titre personnel ne m'inspire pas une confiance débordante dans lesdits textes (mais je reconnais qu'il vaut mieux des textes plutôt que rien).

Le problème, c'est que depuis, des dizaines de milliers d'articles ont été écrits par des wikipédistes qui se sont fié.e.s malheureusement à cette "recommandation" hautement problématique. Toutefois il faut bien mettre fin un jour aux travaux inédits reposant sur des sources primaires.

Quant au reste de la section "Sources anciennes", en particulier cette phrase : Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire), le consensus n'est guère plus solide à son sujet. Une contributrice a pensé qu'il y avait consensus alors que plusieurs objections avaient été formulées comme :

• Si on reprend des sources anciennes sur Gustave Le Bon, on est mal barré (« le livre de Le Bon,, La psychologie des foules, reste de nos jours un des garants scientifiques de l’extrême-droite nationaliste »)
• « Ecrire Il faut donc toujours vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes est trés contestable. C'est bien l'inverse que l'on préconise, toujours vérifier (et recouper) que des travaux récents valident la source ancienne. Car sinon la moindre ineptie publiée dans un grimoire, serait a priori acceptable ».

Or c'est toujours cette version qui est en ligne 10 ans plus tard, je ne sais comment. JMGuyon (discuter) 10 juin 2023 à 16:20 (CEST)[répondre]

• WP:CVS#Sources anciennes autorise tout bonnement le travail inédit fondé sur la reprise de sources anciennes, qui sont des WP:Sources primaires ; ds WP:SP en effet on peut lire : "Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes". Ainsi, utiliser uniquement des sources primaires dans un article revient à faire du WP:Travail inédit, prohibé dans Wikipédia. Cette incohérence est due au compte Agota (d · c · b) qui n'a contribué qu'1 an, et n'a pas eu le temps, manifestement, d'assimiler WP:TI.
• La phrase de WP:CVS#Sources anciennes « Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée » ouvre la porte au travail inédit, en renversant la charge de la preuve qui au lieu de peser sur la personne souhaitant introduire la source primaire (ancienne et peu fiable), pèse dès lors sur la personne exigeant une source fiable. En effet, si je conteste l'utilisation d'une source ancienne, c'est à moi de fouiller dans les sources récentes pour prouver que la source ancienne a été invalidée. De plus, si je n'en trouve pas, l'information contestée demeure dans l'article. Tout cela est contraire à WP:TI : on ne peut pas dire à quelqu'un "voilà mon TI, prouve-moi que j'ai tort".

Conclusion : sauf argument contraire, je vais supprimer les 2 phrases problématiques évoquées dans cette section et la précédente (phrases soulignées). Car actuellement, on peut écrire la biographie d'un noble planteur esclavagiste en recopiant des sources anciennes : combien de «pièces d'Inde» il possédait, et autres horreurs de ce genre. Puisque par chance, il n'y a plus personne, depuis le 18e siècle, qui se soit intéressé à cet esclavagiste, donc la source ancienne n'a pas été invalidée ! JMGuyon (discuter) 10 juin 2023 à 16:38 (CEST)[répondre]

Pas d'opposition pour la première phrase. Pour la deuxième, c'est une possibilité, mais il faut étudier, avec la communauté, de la rendre valable comme pour WP:SPSP particulièrement dans les contextes polémiques. Les SAO sont très proches des sources primaires, et a priori devraient être gérées de même. Le cas cité par JMG est bien entendu une situation polémique, et comme les sources primaires, la charge de la preuve est à celui qui utilise la source primaire/SAO. Mais, comme les sources primaires également, il se peut que des sources anciennes soient de qualité et utilisée de manière consensuelle et encyclopédique dans des articles sans enjeu polémique et il serait peut-être dommage d'écarter cette possibilité catégoriquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2023 à 22:25 (CEST)[répondre]

"Etudier avec la communauté" : c'est exactement ce que je fais, non ? Si vous pouviez éviter de me donner des leçons pour la 2ème fois le même jour comme si j'essayais de passer en force, ce serait vraiment, mais vraiment, très, très bien.

Tant mieux s'il y a consensus concernant la 1ère phrase.

Quant à la 2e phrase : du moment qu'une personne veut enlever une source primaire/ ancienne en motivant correctement son action, c'est qu'il y a matière à contestation. C'est une preuve suffisante à mon sens du fait que le contexte polémique est bien là, quoi qu'en dise l'auteur.e de la version maladroitement sourcée. Il y a juste une tolérance pour les sources primaires / anciennes, rien de plus ; aucun droit d'exiger qu'une source récente soit produite, invalidant la source ancienne, afin de justifier la suppression.--JMGuyon (discuter) 11 juin 2023 à 23:00 (CEST)[répondre]

Bonjour, le premier PF stipule que Wikipédia n'est pas une source de documents de premières main. Ce qui proscrit l'usage exclusif de sources primaires comme bases pour rédiger les articles. Cela fait longtemps que nous considérons les sources anciennes comme sources primaires et leur usage comme problématique (surtout après les abus du Projet:Bouillet ou les travaux inédit du contributeur Furmeyer (d · c · b)). Donc oui ces phrases entrent en contradiction avec l'interdiction du TI en encourageant l'usage de sources anciennes et primaires. La phrase Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité est fallacieuse, car dans le cas des articles de généalogies ne reposant que sur des sources anciennes, comme lors de ce débat Discussion catégorie:Famille de Rambaud/Admissibilité, ceux ci ont été supprimés car ils n'étaient sourcé qu'a partir de ces vieux textes du domaines public. Les articles qui reposent à 80% sur d'anciennes sources au détriment de sources modernes sont de fait des travaux inédits, donc oui leur admissibilité peut être remise en cause. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2023 à 01:28 (CEST)[répondre]