Discussion Wikipédia:Conventions de style — Wikipédia

Note sur la formulation "né(e)" devant le nom de naissance[modifier le code]

Bonjour à tous, voici une discussion commencée sur ma PdD. On sollicite l’avis de chacun.

Bonjour GabrieL. La plupart de tes modifs sur les conventions sont judicieuses mais j'ai tout de même restauré l'exemple Clara Schumann, car le nom d'épouse représente la très grande majeure partie des cas de cette forme. Dans le même souci de ne pas trop égarer le lecteur, j'ai fusionné les deux premiers exemples sur le plus connu (et historiquement le premier !), en passant les possibilités alternatives ainsi que la mise en garde en note. Si ce n'est pas assez lisible, on peut imaginer les repasser en {{commentaire biblio}} mais même si une certaine liberté est laissée aux rédacteurs sur la phrase d'intro, les cinq possibilités (+ variantes) constituent un choix largement suffisant si on veut maintenir une certaine cohérence du projet (de fait, les deux premières représentent l'essentiel des formulations) ! Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 28 avril 2016 à 10:26 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Voxhominis :,
Cela me va pour la fusion des deux premiers exemples. Pour le reste, je ne suis pas du tout persuadé que le nom d'épouse représente la "très grande majeure partie" des cas de cette forme (les Lance Armstrong (reconnaissance tardive par le beau-père), Patrick Bruel (adoption partielle du pseudonyme à l'état civil), Jacques Chaban-Delmas (adoption du nom de guerre), Mobutu Sese Seko ("zaïrianisation"), Titouan Lamazou (changement de prénom pour s'aligner sur celui d'usage), Pierre Tacca (naturalisation), etc.) sont foison. L'adoption du nom du conjoint par la femme est une pratique courante dans pas mal de pays comme la France ou les Etats-Unis mais déjà moins courante qu'elle n'a pu l'être (qu'à une époque où en plus de ça pour différentes raisons ces mêmes femmes étaient moins présentes dans les encyclopédies) et quasi inexistante dans certains pays (Belgique par exemple). Pour l'adoption comme nom d'usage du nom du conjoint, l'utilisation de la forme née est aussi source d'erreur par la possible ambiguïté que cela peut entraîner : il me semble nécessaire d'indiquer cette possible ambiguïté même si l'on ne peut pas proscrire cette habitude de par les nombreuses occurrences dans et hors de l'encyclopédie pour ce cas-là. GabrieL (discuter) 28 avril 2016 à 10:51 (CEST)[répondre]
Merci pour ces nombreux exemples dont je ne soupçonnais pas l'existence ! Cette évaluation - et la préconisation qui en est tirée - est bien entendu à replacer dans le strict contexte du projet et non dans la « vraie vie ». Il s'avère que de nombreuses personnalités féminines qui ont un article sur WP sont connues sous leur nom d'épouse, d'où la justification de cette formulation. Maintenant on peut aussi passer la note en commentaire biblio si on estime qu'elle n'est pas assez visible, mais il ne faut pas que ce soit au détriment de la lisibilité... Le but est que le lecteur trouve des réponses claires à ses interrogations et non pas qu'il soit noyé sous les solutions alternatives, car on perdrait alors tout le profit des recommandations ! Émoticône --V°o°xhominis [allô?] 28 avril 2016 à 12:00 (CEST)[répondre]
Notification Voxhominis : je propose de transformer la note
« Cette forme s'emploie exclusivement pour une femme mariée ayant adopté selon l'usage le patronyme de son époux, ou pour les changements réels d'état civil (ex. Jacques Chaban-Delmas) et non lorsqu'il s'agit de pseudonymes. »
en
« La forme « né » ou « née » devant le nom à la naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement de nom à l’état civil (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme usant du nom de son conjoint. Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer des ambiguïtés sur si l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement à l’état civil, toutefois cette forme ne peut pas être abolie dans ce cas-là en raison du nombre d’occurrences dans les sources hors Wikipédia. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »
Cela n’alourdit pas le texte, cela n’est qu’en note, et cela précise les inconvénients d'une telle utilisation sans l'interdire. A titre d'info, même si je n'ai pas d'exemple en tête, il ne faut pas exclure pour autant le changement officiel de nom qui est très simple dans certains pays (au Royaume-Uni par exemple pour rester en Europe ou dans certains États des États-Unis), qu'il n'est pas à exclure qu'il y ait l'adoption du nom d'usage (nom du conjoint par exemple) comme nom officiel pour l’administration. Au Royaume-Uni, on peut demander, à quelques réserves près, la substitution du nom d'origine par un nouveau nom si utilisé depuis deux ans dans la vie de tous les jours.
GabrieL (discuter) 28 avril 2016 à 12:19 (CEST)[répondre]
Gnié ? Euh ? J'ai pas tout compris ! Le premier cas traite bien du « changement (officiel) de nom ». Il concerne donc la plupart des pays. Le second concerne ceux qui reconnaissent le nom d'usage, à commencer par la France puisqu'on est sur la WP francophone. Qu'il y ait, dans certains de ces seconds cas (même si aucun ne me vient à l'esprit) changement officiel ou pas importe peu à ce stade. Des détails peuvent être donnés plus loin dans l'article. Le seul point de discussion serait en effet éventuellement de savoir si cette formulation est réellement justifiée dans le cas des femmes mariées (puisqu'il n'y a pas pour la plupart de changement d'état civil) mais, comme tu le dis, cela parait difficile de changer les choses étant donné l'ancrage historique de cet usage. De plus, étant sur une encyclopédie, on peut pas non plus reprendre la terminologie purement administrative « Zézette, épouse X » et cela a le mérite de distinguer le nom d'usage, pratique sociale, des pseudonymes et autres noms de plume à visée professionnelle. Que penses-tu de cette version un peu plus condensée :
« La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement de nom à l’état civil (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l'usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »
À la place de « pour un changement de nom à l’état civil », on peut aussi écrire « pour un changement officiel de nom », bien que, dans la plupart des pays, l'administration qui enregistre officiellement le changement semble apparentée à l'état civil. --V°o°xhominis [allô?] 28 avril 2016 à 15:21 (CEST)[répondre]
Notification Voxhominis :
J'ai barré ce qui n’était que de l’ordre de l’anecdote et qui était inutile à mon propos initial.
Pour ce qui est de remplacer « pour un changement de nom à l’état civil » par « pour un changement officiel de nom », cela ne me pose aucun soucis.
Pour ce qui est des inconvénients de la formule, je ne vois ce qu’il y a de mal à pointer les risques d’ambiguïtés. Mon objectif n'est pas de proscrire une formulation régulièrement utilisée dans pareils cas (mais pas d'un usage exclusif) mais d’inciter à des formulations qui veulent dire la même chose, qui sont tout autant utilisées, qui ne sont pas sources d’ambiguïté et qui ne sont pas lourdes pour autant à la lecture. WP:CdS précise en tête de page qu’un des objectifs des conventions est de gagner en clarté, la levée de l’ambiguïté répond à cet objectif.
L'exemple actuel est le suivant : « Clara Schumann, née Clara Josephine Wieck le à Leipzig et morte le à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande. » alors que cela fait sept ans que l'article commence par « Clara Schumann, de son nom de naissance Clara Wieck ». Personnellement, le style de l'exemple est plus agréable à lire mais ambigu, la formulation de l’article est lourde et ne me semble pas lever l'ambiguïté pour autant. Une formulation du style « Clara Josephine Wieck, connue comme Clara Schumann, née le à Leipzig et morte le à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande. » me semble meilleure car aussi agréable à lire que la première formulation sans soucis d'ambiguïté.
La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer des ambiguïtés sur si l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement officiel de nom, toutefois cette forme ne peut pas être abolie dans ce cas-là en raison du nombre d’occurrences de ce style dans les sources hors Wikipédia. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire.
Cette note que je propose est certes longue mais ce n’est qu’une note, elle n’alourdit pas la liste des exemples, elle ne proscrit pas un usage ancré hors Wikipédia mais donne une recommandation qui répond aux objectifs de la page.
À bientôt. GabrieL (discuter) 29 avril 2016 à 10:04 (CEST)[répondre]
« Né(e) XXX » est, comme tu l'écris, plus agréable à lire car il a le mérite de la simplicité contrairement à « connu(e) comme » un peu lourd (il est bien sûr regrettable que l'article dont l'exemple est tiré ait été modifié entre temps). Il est donc bien de pouvoir l'utiliser dès qu'on peut, sachant que le plupart du temps on a affaire à des pseudonymes et qu'on est donc contraint aux autres formulations. De plus, cela permet de supprimer une proposition ainsi que préconisé par les conventions (« on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues »). C'est donc toute la phrase d'intro qui gagne en clarté et c'est bien le but recherché.
« XXX, connue comme … YYY, née le … à … et morte le … à …, est une … » est la moins bonne façon de commencer un article, car la plus confuse de par la masse d'informations. Soit on utilise dans ce cas précis « née XXX le … à … et morte le … à … » (qui permet la fusion de deux propositions), soit il faut renvoyer celel contenant les dates/lieux de naissance et de mort à la fin de la phrase, comme dans l'exemple Gabin, afin de permettre l'identification rapide du verbe et donc une compréhension optimale de la phrase (qui passe par celle de sa construction).
Quant à évoquer la possible ambiguïté dans la note (je ne comprends pas le « sur si… »), cela présente àmha deux inconvénients : soulever un problème là où il n'y en aura pas pour la plupart des lecteurs puisque, qu'il y ait ou non changement officiel d'ec la formulation est acceptable, et rendre moins visible la conclusion très importante « Dans tout autre cas… ». Peut-être pourrait-on solliciter d'autres avis éclairés pour voir comment ils perçoivent cette approche du sujet... avec la forte probabilité qu'il y ait des approches encore différentes de celles que nous avons envisagées ! Émoticône --V°o°xhominis [allô?] 29 avril 2016 à 11:19 (CEST)[répondre]

Je retourne à la ligne pour reprendre la discussion à zéro. La note actuelle donne :

« Cette forme s'emploie exclusivement pour une femme mariée ayant adopté selon l'usage le patronyme de son époux, ou pour les changements réels d'état civil (ex. Jacques Chaban-Delmas) et non lorsqu'il s'agit de pseudonymes. »

qu'après discussion, Voxhominis propose de modifier en :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »

tandis que je suggère, après les dernières remarques de Voxhominis :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance est à proscrire s’il s’agit d’un pseudonyme et s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint.
Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer une ambiguïté : est-ce que l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement officiel du nom ? Ainsi toute rédaction simple permettant de lever l’ambiguïté sera encouragée, toutefois cette forme ne peut pas être abolie en raison de l’usage courant dans ce cas-là hors Wikipédia. »

Il n'y aurait comme seul élément supplémentaire entre la proposition de Voxhominis et la mienne que le passage après le retour à la ligne. Pour moi, ce passage est utile pour rappeler l'ambiguïté d'une telle formule alors que tant de possibilités de rédactions différentes existent, or la page de conventions se veut une aide pour que les articles gagnent en clarté, cette phrase supplémentaire répondrait ainsi à ce souci sans pour autant interdire une telle formulation puisque celle-ci est régulièrement utilisée ainsi hors de Wikipédia.

Notification Voxhominis : et moi-même sommes preneurs de tout avis ou toute nouvelle proposition

GabrieL (discuter) 29 avril 2016 à 13:18 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Proposition de formulation :
« La forme « né(e) » devant le nom de naissance est à proscrire s’il s’agit d’un pseudonyme et s’emploie uniquement dans deux cas : 1o pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ; 2o pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom d'un conjoint actuel ou antérieur.
Dans le deuxième cas, une ambiguïté peut apparaître : l’adoption du nom d’usage a-t-elle entraîné (ou non) un changement officiel du nom ? [phrase entre crochets non claire (à reformuler) : « Ainsi toute rédaction simple permettant de lever l’ambiguïté sera encouragée, toutefois cette forme ne peut pas être abolie en raison de l’usage courant dans ce cas-là hors de Wikipédia ».] »
Cdt. --Gkml (discuter) 29 avril 2016 à 18:46 (CEST)[répondre]
Je n’ai jamais été très doué pour énoncer clairement ce que, pourtant, je conçois parfaitement ;-) Je voulais dire, pour la phrase entre crochets, que toute autre formulation voulant dire la même chose mais sans cette ambiguïté de sens était la bienvenue (si au moins, cette formulation proposée n'étant pas lourde à la lecture) mais que pour autant, devant l'utilisation très courante de cette formulation hors Wikipédia, on ne pouvait pas avoir recours à des remplacements systématiques.
Notification Voxhominis : autre point, ce week-end, lors de ma navigation sur le web, je suis tombé sur quelques cas hors Wikipédia. Généralement, « pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom d'un conjoint actuel ou antérieur », derrière « née », le prénom n'est pas répété mais seulement le nom de famille à la naissance, comme pour cet article créé il y a quelques jours à l’occasion de la mort de cette romancière anglaise (je l'ai vu aussi dans les documents administratifs sur des listes pour des élections). Alors que « pour un changement officiel de nom », derrière « né(e) », il y a prénom(s) + nom de famille à la naissance quasi à chaque fois. Il y a ainsi quand même une différence de traitement sur les éléments qui suivent la même formulation, on pourrait ainsi corriger l'exemple (née Clara Wieck → née Wieck) et le préciser dans la note.
GabrieL (discuter) 2 mai 2016 à 10:07 (CEST)[répondre]

Présentation du § Biographies (« pour le rendre plus rapidement compréhensible »)[modifier le code]

Bonjour,

Pour rendre le propos « visuellement plus parlant », surtout pour qu'il soit compréhensible au premier coup d’œil, même si ce n'est pas parfaitement « catholique » d’un point de vue typo. je présume, je suggère de remplacer une partie du § Biographies par :

Pour le chapeau de l'article, éviter aussi les diminutifs ou surnoms entre guillemets derrière le prénom et devant le nom (c'est une formulation d'un usage régulier dans beaucoup de pays anglophones). Préférer une formulation plus habituelle en français (y compris pour les personnalités étrangères) comme dans les exemples suivants :

  • Earvin Johnson, Jr., dit Magic Johnson, … (et non Earvin « Magic » Johnson…) ;
  • Robert Denard alias Bob Denard… (et non Robert « Bob » Denard…) ;
  • Louis Bobet, dit Louison Bobet, … (et non Louis « Louison » Bobet…) ;
  • William Jefferson Clinton, plus communément appelé Bill Clinton, … (et non William Jefferson « Bill » Clinton…).

Pareillement, dans le corps du texte, parler :

En effet, si les mauvaises pratiques ne sont pas explicitement barrées, en lecture rapide on distingue difficilement ce qui est conseillé de ce qui ne l'est pas, les deux propositions (la bonne et la « pas bonne ») étant exactement dans la même police et le même style. Un effort de lecture lente est en conséquence nécessaire : ce qui signifie que si le lecteur ne fait pas cet effort, il risque inconsciemment de comprendre le contraire de qui est conseillé.

Ainsi, cette proposition a pour objet essentiel de faciliter l'assimilation des bonnes pratiques.

Merci de tout commentaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 20:20 (CEST)[répondre]

cc (les contributeurs plus ou moins fréquents associés à cette page et autres soucieux de typo.) : Voxhominis, GabrieL, Daniel*D, Zapotek, Cyril-83, Enzino, Jean-Jacques Georges, Nguyenld et Ramzan --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:33 (CEST)[répondre]

Tout ce qui va dans le sens d'une plus grande clarté est bon à prendre, même quand cela paraît déjà évident ! Cette proposition allant dans ce sens, c'est Pour (sous réserve qu'elle ne soit pas jugée illisible par l'AA). Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 6 août 2016 à 12:00 (CEST)[répondre]
À la limite, réduire la lisibilité de ce qu'il n'est pas souhaitable de faire « n'est peut-être pas un mal » ! L'objectif recherché étant de ne pas le mettre exactement dans les mêmes police et style que le conseil proposé juste avant. Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 12:12 (CEST)[répondre]
Pour Rien à rajouter, c'est l'évidence. Clarté et simplicité, ainsi que rejet de toute rédaction anglo-saxonne. --Cyril-83 (discuter) 6 août 2016 à 12:21 (CEST)[répondre]
Pour, en accord avec vous trois. --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 13:08 (CEST)[répondre]

Doublonnage des noms de naissance[modifier le code]

Bonjour NicoScribe,

J'ai vu que vous aviez modifié la tournure de la phrase concernant le « doublonnage » du nom de naissance avec ce lot de modifications.

Comme le nom de naissance est une information extrêmement mineure au caractère souvent anecdotique en dehors de l'intérêt de mieux identifier un personnage, je pense qu'il n'y a pas lieu de la faire figurer plus d’une fois sur la page, sauf cas exceptionnels qu'il serait utile de lister : nécessité d’une démonstration, etc. Et encore, est-ce nécessaire de mettre la démonstration dans le corps du texte alors qu'une éventuelle démonstration peut très bien apparaître dans une note de bas de page dont l’appel serait placée dans l'info-boîte à côté du nom de naissance ?

En conséquence, je pense qu'il conviendrait d’être plus restrictif sur la nécessité de répéter ce nom de naissance, sans forcément revenir à la formulation ante.

Merci de votre avis.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:08 (CEST)[répondre]

P.-S. : de même si vous avez un avis sur l'item au-dessus, n'hésitez pas à m'en faire part, à moins que vous ayez déjà choisi de ne pas vous exprimer à ce propos. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:08 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Gkml : comme je l'ai indiqué dans mon résumé de modification, je n'ai fait que remettre l'ancienne formulation, présente dans cette recommandation jusqu'à votre lot de modifications d'hier.
J'ai déjà discuté de cela avec Jean-Jacques Georges, qui est du même avis que vous, cf. Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges#"Nom sous lequel est connue la personne" dans le RI.
Bien entendu, l'état civil est généralement anecdotique mais, si il ne doit apparaître qu'à un seul endroit, je ne suis pas d'accord avec vous deux sur la localisation : je pense qu'il doit être dans le corps du texte, avec les sources. L'info-boîte et le RI ne font que résumer les informations importantes sur un sujet, selon Aide:Infobox et Wikipédia:Résumé introductif.
Par ailleurs, Jean-Jacques Georges a indiqué dans notre discussion que c'était un « marronnier », donc je pense qu'avant d'appliquer votre proposition, il faudrait consulter la communauté dans un cadre plus large que cette PdD.
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 13:05 (CEST)[répondre]
(re) Bonjour,
Certes, l'info-boîte ne fait que résumer, mais en l'occurrence, elle comporte une rubrique que l'on peut remplir qui est le nom de naissance ; en outre, s'il s'agit de mettre une source, on peut lui accoler un appel de note comme déjà dit ci-dessus. C'est ce que je fais couramment pour les anciens élèves de l'X, comme pour Christophe Louis Léon Juchault de Lamoricière (dans ce cas précis, je n’ai pas trouvé quel pouvait être le nom plus court à mettre dans le titre de l’article) en insérant une note standard (voir le modèle dans ma page de présentation).
Il y a des cas, comme pour le nom de naissance, où une seule apparition sur la page suffit.
Donc, la fonction de résumé n'induit pas nécessairement la nécessité de l'avoir trouvé au préalable (ou plutôt de le trouver a posteriori dans ce cas précis) dans la page.
Pour ce sujet qui n'est pas d’importance capitale, je me demande si une consultation élargie — en dehors des contributeurs qui ont en surveillance cette page — est nécessaire. En conséquence par la présente réponse, ci-dessous je sollicite implicitement l'avis des personnes que je viens d’interroger sur l'item ci-dessus : l'éventail devrait être suffisant je présume. Sinon, libre à vous de l'élargir.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
cc (les contributeurs plus ou moins fréquents associés à cette page) : Voxhominis, GabrieL, Daniel*D, Zapotek, Cyril-83, Enzino, Jean-Jacques Georges, Nguyenld et Ramzan --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
L'exemple a le mérite de soulever un autre sujet : en principe, selon les conventions de nommage, seul le prénom usuel doit être retenu dans le titre, sauf en cas d'homonymie (de plus, ça évite le problème de l'usage du trait d'union entre les prénoms des personnalités historiques, rare recommandation du LRTUIN qui n'a jamais pu être appliquée). Louis de Lamoricière est donc largement suffisant dans le cas présent et son renommage (qui remonte à la préhistoire) n'a plus de raison d'être. D'autre part, toujours par convention, l'infobox n'ayant pas pour but de se substituer au développement des informations dans le corps du texte, ses éléments doivent obligatoirement apparaître dans l'article (cette pratique remonte à l'époque où, leur développement étant très critiqué, les informations qu'elles contenaient devaient figurer ailleurs dans le cas où les boxes viendraient à être supprimées). Pour l'état civil complet, si ce n'est pas dans le RI, afin de ne pas le surcharger, cela peut-être au début de la section « Biographie », mais il est bien que cela apparaisse en effet au moins une fois et de façon claire (donc pas en note).
Peut-être serait-ce également le cas de revenir sur une forme qui est loin de faire consensus et semble pourtant se propager  : « Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), est un homme politique français d'extrême gauche. »
Cette formulation, basée selon ses promoteurs sur des justifications neuro-linguistiques (le cerveau enregistrant prioritairement le début et la fin de la phrase, elle serait plus compréhensible), ne semble pour autant correspondre - sauf erreur - à aucun standard encyclopédique mais provient plutôt d'un mélange inédit de différentes versions existantes :
  • Olivier Besancenot est un homme politique français d'extrême gauche, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine). --> Sujet / verbe / complément / proposition (forme certainement la plus répandue dans le monde réel)
  • Olivier Besancenot (Levallois-Perret, 18 avril 1974) est un homme politique français d'extrême gauche. --> Sujet (incise lieux et dates de naissance/décès) / verbe / complément.
Pour rappel, « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom de naissance, ou éventuel pseudonyme), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant). Ces différents éléments peuvent être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses mais on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues. » Cette dernière précision semble avoir été oubliée. En effet, dès qu'on a affaire à une personne décédée (qui plus est quand il s'agit de personnages historiques portant des titres nobiliaires), on se retrouve avec un RI totalement illisible. Comme il semble difficile de limiter cette possibilité aux seules personnes vivantes pour des raisons pratiques, il serait souhaitable de ne pas lui donner autant de légitimité en la plaçant en 2e position dans les conventions de style. Sauf à voir apparaître des RI du style : « Les Visiteurs du soir, sorti en 1942, est un film fantastique français de Marcel Carné » ou « Carmen, créée le 3 mars 1875 à l'Opéra-Comique, est un opéra-comique en quatre actes de Georges Bizet ». « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément » ! --V°o°xhominis [allô?] 6 août 2016 à 14:19 (CEST)[répondre]
Bonjour Voxhominis, je retiens que vous êtes pour la non-interdiction de la répétition du nom de naissance dans le corps du texte.
Pour le reste, je vais ouvrir un nouveau thème de discussion pour ne pas gêner le fil de la présente discussion sur le sujet du nom de naissance.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 15:17 (CEST)[répondre]
P.-S. : où avez-vous lu que j'avais dit que le nom de naissance devait apparaître en note ? j'ai simplement dit que la justification d’un nom de naissance en info-boîte pouvait très bien apparaître en note, c’est tout, ce qui est habituel après tout. J'espère que nous nous sommes compris. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 15:36 (CEST)[répondre]
C'est ce que j'avais cru comprendre dans « une éventuelle démonstration peut très bien apparaître dans une note de bas de page »... autant pour moi ! Pour le reste, je vais résumer de façon plus claire (désolé pour ma tendance à la tartine...) :
Pour l'utilisation conjointe du nom complet dans la box et le corps du texte, plutôt au début de la section Biographie plutôt que dans le RI, pour éviter de l'alourdir en indiquant le nom usuel + le nom complet (« XXX, de son nom complet … »), sauf à utiliser la convention du LRTUIN avec le prénom usuel en italique qui permet de fusionner les deux (Ex. Christophe-Louis-Léon Juchault de Lamoricière) ;
-? Plutôt contre l'interdiction d'utiliser plusieurs fois le « nom complet » dans le corps du texte, même si ça ne présente pas grand intérêt, car ça revient à interdire une pratique très marginale (enfin, je crois !) et qu'il n'y a donc pas de réel enjeu à « légiférer » sur ce point. --V°o°xhominis [allô?] 6 août 2016 à 16:53 (CEST)[répondre]
Bonsoir à nouveau,
Comme je viens de vous l’indiquer sur ma pdd, « j'irais même jusqu'à dire que cela [le fait de répéter le nom de naissance dans le corps de l’article] a tendance à donner un caractère inutilement pompeux au texte de l’article (au début de la bio. détaillée, et non pas dans le RI[a], rappelons-le), c’est pour cela que je n'ai aucune peine à proposer de ne pas le doublonner ».
Je pense que j'ai dû vous indiquer ce qui suit dans une autre discussion (peut-être du côté de Laurence Grivot) : la règle du LRTUIN concernant l'énonciation du nom complet d’une personne me semble d’une application difficile dans une encyclopédie collaborative car elle a des chances de n'être comprise que par moins de 10 % des contributeurs et appliquée par un pourcentage encore moindre, d’autant qu'elle ne l'a jamais été jusqu'à présent, sauf dans la fiche de Laurence Grivot (c’est la seule fiche que je connaisse ainsi).
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 17:51 (CEST)[répondre]
P.-S. : Pour ma gouverne personnelle, la règle du LRTUIN sur l'énonciation des prénoms (dont vous m'avez rappelé l'existence) est à la p. 151 à l'entrée « Prénoms ». Je vais peut-être le mentionner dans l’article sur les conventions de style et peut-être aussi dans les wp:ct (histoire de normaliser le remplissage de la case « Nom de naissance » de l'info-boîte, qui est différent selon la nationalité de la personne concernée, française ou non). --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 18:30 (CEST)[répondre]
On n'a pas besoin d'une interdiction, par contre le fait de n'indiquer ce genre d'infos que dans le champ adéquat de l'infobox - ou du moins, si on la met ailleurs dans le corps du texte, de ne pas la mettre dans l'intro - permet d'alléger les articles et, surtout, les résumés introductifs qui sont la première chose que voient les lecteurs et qui sont souvent d'une lourdeur sans nom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2016 à 19:29 (CEST)[répondre]
Pour info, je viens de lancer un mini-sondage sur le sujet : Wikipédia:Le Bistro/6 août 2016#Mini-sondage : place du nom de naissance dans un article biographique. Cela a beau être anecdotique, je reste intéressé par l'avis communautaire. --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 20:21 (CEST)[répondre]
Je redis en tout cas ma très nette opposition aux phrases de résumé introductif du genre « Jean Edmond Dujardin est un acteur français ». C'est limite incongru, car si ça passe en anglais, ça ne cadre pas avec les usages français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2016 à 20:54 (CEST)[répondre]
Il me semble que le mini-sondage proposé entretient la confusion entre le nom de naissance, tel qu'il figure à l'état civil, et le nom courant de la personne avant qu'elle n’adopte un pseudonyme. J'ai aussi fait quelques remarques de forme sur ce sondage à son auteur, dans ma pdd. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 11:27 (CEST)[répondre]
J'ai du changer plusieurs fois mes votes parce que je n'avais rien compris aux questions. Je ne sais pas si c'est moi - j'étais un peu fatigué hier - ou si c'est la rédaction du sondage qui pose vraiment problème... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2016 à 11:53 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 La formulation du sondage est maladroite, je l'admets et je le regrette. Il est nécessaire de lire l'énoncé à tête reposée... Je peux résumer simplement : il y a 4 cas et pour chacun d'eux il faut classer les 8 solutions en plaçant sa solution préférée en premier. Le sondage reprend les 3 placements potentiels (le RI, l'infobox et le corps de l'article) et leur 8 combinaisons possibles → 8 solutions.
En rédigeant le sondage, je me suis rendu compte qu'il y avait des cas « nom de naissance → nom intermédiaire → nouveau nom (ou pseudo) » non évoqués dans cette discussion. L'objectif des cas n°3a et n°3b n'est pas d'« entretenir la confusion ». Le cas n°3a concerne la position du "nom de naissance" et le cas n°3b concerne la position du "nom intermédiaire".
S'il vous reste des doutes pour répondre au mini-sondage, demandez-moi.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 7 août 2016 à 17:58 (CEST)[répondre]

Première phrase dans le RI d'une biographie[modifier le code]

Première phrase dans le RI d'une biographie (discussion initiale)[modifier le code]

Je démarre ce nouveau sujet à partir de l'intervention de Voxhominis ci-dessus que je reproduis ci-dessous édulcorée des éléments concernant le nom de naissance traité ci-dessus comme déjà dit.

« [...]
Peut-être serait-ce également le cas de revenir sur une forme qui est loin de faire consensus et semble pourtant se propager  : « Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), est un homme politique français d'extrême gauche. »
Cette formulation, basée selon ses promoteurs sur des justifications neuro-linguistiques (le cerveau enregistrant prioritairement le début et la fin de la phrase, elle serait plus compréhensible), ne semble pour autant correspondre - sauf erreur - à aucun standard encyclopédique mais provient plutôt d'un mélange inédit de différentes versions existantes :

* Olivier Besancenot est un homme politique français d'extrême gauche, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine). --> Sujet / verbe / complément / proposition (forme certainement la plus répandue dans le monde réel)

* Olivier Besancenot (Levallois-Perret, 18 avril 1974) est un homme politique français d'extrême gauche. --> Sujet (incise lieux et dates de naissance/décès) / verbe / complément.
Pour rappel, « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom de naissance, ou éventuel pseudonyme), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant). Ces différents éléments peuvent être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses mais on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues. » Cette dernière précision semble avoir été oubliée. En effet, dès qu'on a affaire à une personne décédée (qui plus est quand il s'agit de personnages historiques portant des titres nobiliaires), on se retrouve avec un RI totalement illisible. Comme il semble difficile de limiter cette possibilité aux seules personnes vivantes pour des raisons pratiques, il serait souhaitable de ne pas lui donner autant de légitimité en la plaçant en 2e position dans les conventions de style. Sauf à voir apparaître des RI du style : « Les Visiteurs du soir, sorti en 1942, est un film fantastique français de Marcel Carné » ou « Carmen, créée le 3 mars 1875 à l'Opéra-Comique, est un opéra-comique en quatre actes de Georges Bizet ». « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément » ! --V°o°xhominis [allô?] 6 août 2016 à 14:19 (CEST) »

Concernant Lamoricière (voir texte complet au § précdédent), d’où tenez-vous une telle réduction de son nom (Louis de Lamoricière) ? Si vous avez une source (que je n'ai pas trouvée comme dit dans la section ci-dessus), ce serait effectivement utile de réduire le titre de l’article.

Pour ce qui est de la structure d’une des phrases introductives types, telle que je l'ai rencontrée le plus fréquemment dans fr.wiki, elle me semble convenable, car facilement mémorisable et calquée sur ce que l'on trouve dans les dico. (même si, dans les dictionnaires, c’est plus court) :

  1. Phrase type d’un dictionnaire (j'ai pris modèle sur mon Petit Larousse , en recopiant l'italique et plaçant les éléments variables entre crochets) :
    • [NOM] ([Prénom]), [Lieu de naissance] [année de naissance]-[Lieu de mort] [année de mort], [activité] [nationalité]. [Développement…]
  2. Phrase type de fr.wiki :
    • [Prénom Nom], né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort], est un(e) [activité] [nationalité].

Néanmoins, il serait probablement utile de rappeler, concernant chaque type de phrase introductive, qu'il y a lieu de se limiter à ce qui est proposé en évitant toute digression ou tout autre type d’ajout, lesquels rendent rapidement la phrase difficile à comprendre.

Concernant le RI des autres articles que des biographies, je ne pense pas qu'il y en ait. Il serait probablement utile de fournir une préconisation. En tout cas, je m’apprête à en formuler une concernant les noms de pays, pour mémoire (car les pays ne naissent pas comme des champignons c’est certain), ceci pour faire suite à une discussion en cours sur la pdd des wp:ct.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 16:00 (CEST)[répondre]

Tout est résumé dans le « c'est plus court » : les dictionnaires et encyclopédies ne phrasent pas mais indiquent les données brutes (le plus souvent entre parenthèses) ou utilisent comme le Larousse universel la forme Sujet / complément / proposition (en escamotant le verbe), ce qui conserve à la phrase sa limpidité. Sans aller jusqu'à adopter la forme nominale de la plupart des dictionnaires, l'intercalation de propositions conséquentes entre le sujet et le verbe a en revanche tendance à noyer ce dernier, rendant moins évidente la structure de la phrase et donc sa compréhension. C'est justement parce que cette forme est difficile à encadrer (la condition « on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues » passe souvent à la trappe, chacun ayant une appréciation différente de la compréhension ou de la digression) qu'elle n'est pas la plus adaptée à la volonté de clarté qui motive ces conventions. --V°o°xhominis [allô?] 6 août 2016 à 18:29 (CEST)[répondre]
Je trouve bien souvent la lisibilité des phrases d'introduction des bibliographies assez faibles.
Je pense que c'est malheureusement dû à cette formulation trop répandue dans le Wikipédia francophone. Les incises juxtaposées sont bien souvent trop longues. Je prends au hasard, un exemple, avec Philippe Candeloro (et par chance, ils n'ont pas ici précisé les prénoms secondaires).

« Philippe Candeloro, né le 17 février 1972 à Courbevoie, est un patineur artistique français. »

Sans la juxtaposition :

« Philippe Candeloro est un patineur artistique français. »

Proportion de la juxtaposition : 40 %. Pour moi, c'est trop. Ça reste lisible dans cet exemple, mais c'est déjà trop.
C'est vrai que dans les dictionnaires encyclopédiques, ça passe mieux. Mais comme le relève fort justement Voxhominis, le début de ces articles est non phrasés.
Notre choix de formulation phrasée nous oblige, il me semble, à nous départir du schéma « 2. Phrase type de fr.wiki ».
Voilà pour mon humble opinion. -- Fred Regent (discuter) 6 août 2016 à 19:14 (CEST)[répondre]
Ce qui ne peut « passer » dans un dictionnaire (en raison de son exiguïté) peut selon moi « passer » dans une encyclopédie en ligne, d’autant que en.wiki et de.wiki font à peu près la même chose que nous, mais avec des parenthèses au lieu d'une incise entre virgules. Comme déjà dit, je n'ai jamais rencontré de problèmes de lisibilité : il s'agit de mon ressenti personnel. Ouvrir à nouveau un tel débat risque de devenir compliqué, comme on peut déjà le constater sur la question de la position du nom de naissance, dans laquelle le sondage ne semble pas avoir pris en compte une définition précise du nom complet de naissance, pour le différencier du nom d’usage avant l'adoption d’un pseudonyme, du moins en ai-je l'impression.
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 11:45 (CEST)[répondre]
« … mais avec des parenthèses »… CQFD ! Pas besoin de longs débats puisqu'il semble avéré que cette formulation « au long » est une bizarrerie de la Wikipédia francophone qui se répand de plus en plus au détriment des formules traditionnelles, mais qui reste inédite ou pour le moins très marginale IRL. Il n'y a rien d'autre à faire que de recommander, dans le cas d'une incise entre le sujet et le verbe, l'utilisation des parenthèses (cas n°4) et donc de la rétrograder dans les exemples, voire de la supprimer (les variantes restant suffisamment nombreuses pour ne pas contraindre le lecteur) et les usages changeront. Le travail de clarification du RI passe aussi par-là et il serait dommage de s'arrêter à mi-chemin. --V°o°xhominis [allô?] 7 août 2016 à 16:19 (CEST)[répondre]
Donc vous préconiseriez « entre parenthèses » ou « en incise entre tirets » (ceci étant plus difficile à maîtriser par les apprentis contributeurs), comme ceci :
  1. [Prénom Nom] (né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort]) est un(e) [activité] [nationalité] ;
  2. [Prénom Nom] — né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort] — est un(e) [activité] [nationalité].
On aurait aussi pu proposer pour les personnages déjà morts (le « né(e) le « me semblant indispensable pour les vivants, comme vu non pas à la télé mais dans en.wiki) :
  • [Prénom Nom] ([date de naissance] à [lieu de naissance] – [date de mort] à [lieu de mort]) est un(e) [activité] [nationalité] ;
mais je pense qu'il vaut mieux simplifier en ne proposant qu'une option (en plus des autres, je n'ai pas pointé les comparaisons).
Peut-être avez-vous une meilleure idée ? Ensuite quand, en « petit club d’initiés », nous serons tombés d’accord sur un optimum, comment voyez-vous le processus de validation définitive de notre proposition, ou bien estimez-vous que notre discussion publique ici aura été suffisante (ce qui peut être admis car elle s'inspire — en s'en éloignant très peu — de pratiques tierces) ?
Cdt et bon apm (le devoir m'appelle). --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 17:42 (CEST)[répondre]
C'est àmha beaucoup plus simple (pas question en effet de créer une nouvelle forme d'incise entre tirets qui implique la forme rédigée). Il suffit :
  1. d'ajouter à l'exemple actuel des parenthèses, ce qui donne « Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche » (la suppression du département, qui se trouve de toutes façons dans la box, ne porte pas à conséquence et peut même dans certains cas éviter les anachronismes) ;
  2. de réorganiser la liste d'exemples en 1-4-2-3-5.
On peut éventuellement ajouter en note que cette forme est préférable pour les personnes vivantes, car elle a le mérite de la concision, ce qui n'est plus le cas dès lors qu'on a également une date et un lieu de décès (« né le … à … et mort le … à …»). La formulation traditionnelle dans ce second cas est « ([lieu de naissance], [date de naissance] – [lieu de mort], [date de mort]) », comme indiqué déjà dans l'exemple 4, plutôt que « ([date de naissance] à [lieu de naissance] – [date de mort] à [lieu de mort]) ». Il n'est donc pas besoin d'ajouter d'autre option. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 8 août 2016 à 00:33 (CEST)[répondre]
Pour la première phrase du RI, on pourrait aussi s'interroger sur la pertinence de la mention du jour/mois de naissance/mort, et même de la ville de naissance/décès. WP me semble imiter le style administratif (infos d'état-civil) sans se placer dans le même contexte et la même nécessité de clarification (le reste de l'intro permet de lever les confusions d'identité/homonymie par mention du métier/réalisations, contrairement à la paperasse étatique). Cette mention jour/mois peut-être parfois titillée par un goût superstitieux (astrologie) ; Qu'est-ce qu'on s'en *** que le gauchiste Olivier Besancenot soit né un 18 juin plutôt qu'un 12 octobre ?? ; en quoi ce détail mérite d'être dans la première phrase (copiée sur Google) ? Mais surtout, la mention du jour/mois/lieu de naissance/mort devrait être précisée dans les infobox et les chapitres biographiques plus bas ; y'a d'ailleurs généralement redondance dès que l'article biographique est étoffé. Le principe d'un RI qui fait synthèse devient même un fiasco quand y'a des litiges sur le jour exact de naissance ou bien des variations sur la nationalité d'une ville, avec des parenthèses, des remarques à rallonge et des notes de bas de page (refs) supplémentaires, juste pour sourcer une info complètement secondaire.
(Merci à Voxhominis d'avoir expliqué la lourdeur cognitive des intros WP. Je referai plus ! :-P )
--Irønie (discuter) 8 août 2016 à 13:06 (CEST)[répondre]
Pour moi, la mention du jour, du mois de naissance et de mort, et pire encore de la ville de naissance et de mort, n'est pertinente que dans une minorité de cas. Il devrait être acceptable de tenir ces détails à un minimum dans la première phrase du résumé introductif. Et cela pourrait être mentionné dans ces conventions. -- Fred Regent (discuter) 8 août 2016 à 21:35 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour Voxhominis,

Si j'ai bien compris, vous suggérez ce nouvel agencement (j'ai modifié l'exemple de Clara Schumann en plus de celui de Olivier Besancenot, et ai réorganisé les exemples comme vous le suggérez) que l'on peut désigner par « (proposition A) » :

  1. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin[b], est un acteur français, né le [c] à Paris 9e et mort le à Neuilly-sur-Seine.
  2. Charles de Gaulle (Lille, –[d] Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  3. Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.
  4. Clara Schumann, née[g] Clara Josephine Wieck (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), est une pianiste et compositrice allemande.
  5. René Lévesque (né le à New Carlisle et mort le à Montréal[e]), journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois, fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

Je pourrais aussi suggérer la réorganisation suivante en mettant en premier les formulations avec parenthèses les plus compactes et en doublonnant l'exemple avec Jean Gabin pour proposer également la formulation avec parenthèses[h] ; idem avec Olivier Besancenot où une formulation concise est aussi possible[h] ; la formulation proposée pour René Lévesque a été mise derrière la seconde relative à Olivier Besancenot car elle en est une extension (ce nouvel ensemble est nommé proposition B) :

  1. Charles de Gaulle (Lille, [c] –[d] Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  2. Olivier Besancenot (Levallois-Perret, ) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.
  3. Clara Schumann, née[g] Clara Josephine Wieck (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), est une pianiste et compositrice allemande.
  4. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin[b] (Paris 9e, – Neuilly-sur-Seine, ), est un acteur français.
  5. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin[b], est un acteur français, né le à Paris 9e et mort le à Neuilly-sur-Seine.
  6. Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.
  7. René Lévesque (né le à New Carlisle et mort le à Montréal[e]), journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois, fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

Concernant la remarque de Fred Regent, je ne pense pas que l'on puisse simplifier au niveau qu'il préconise car, dans de nombreux cas, les pages sont sommaires, à tel point qu'elles se « résument » parfois au RI (résumé introductif) quand il s'agit de premières ébauches. Et, comme il est beaucoup plus simple de procéder à des modifications par empilements successifs, nos formulations proposées sont acceptables[i], même si elles peuvent donner l'impression de répéter trop d’éléments quelque peu techniques du corps de l’article ou de l'info-boîte[j].

C'est un peu la même réponse concernant la remarque de Irønie. À propos des annotations, il est évident qu'il vaut mieux procéder par note de bas page pour exprimer les doutes. Sur ce sujet, l'utilisation des notes sous la forme que l'on retrouve dans la présente discussion ({{note|groupe=alpha|… texte de la note …}} plutôt que <ref group=N>… texte de la note …</ref> ou pire <ref group=Note>… texte de la note …</ref>) contribue à alléger efficacement la présentation du document. En outre, vous observerez que pour éviter la répétition des liens sur les dates de naissance ou dates de mort complètes[k], nous suggérons l'emploi des modèles du type {{date-}}[l] qui précisément ne créent pas de lien. Il est également entendu qu'il est souhaitable de se limiter à l'indication de la ville de naissance, et de la ville de mort le cas échéant, sans préciser le nom du département, celui de l'État le cas échéant, ni celui du pays, car le lien sur la ville est suffisant et permet de retrouver les informations complémentaires correspondantes.

Merci de toute observation dans le but d’amender éventuellement l'une des propositions ci-dessus.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 14:09 (CEST)[répondre]

Pour la proposition A, tant du point de vue de l'ordre que du nombre d'exemples, largement suffisant puisque le but est de clarifier la situation (tout en proposant des combinaisons variées). Quelques remarques :
  • la virgule après la parenthèse dans l'exemple 3 est désormais en trop (de plus, ne faudrait-il pas placer l'appel de note après la parenthèse puisque c'est toute l'incise - parenthèses comprises - qui est concernée ?) ;
  • l'exemple de Clara Schumann est un cas où la mention au long des lieux/dates de naissance/décès est pour le coup justifiée, car elle forme sens avec « née XXX (le …) ». Le souci éventuel de conserver la forme originale est qu'elle peut être mal interprétée et appliquée à d'autres cas, comme actuellement. Si on la conserve, il faut donc l'encadrer très clairement ;
  • le problème de l'emplacement de l'incise se pose quand on a un pseudonyme ou équivalent. Elle devrait en principe venir après le nom « réel », comme pour les titres nobiliaires, mais comme dans la présentation actuelle seul le pseudonyme ou nom usuel est en gras, cela ne risque-t-il pas de perturber la lecture ? D'un autre côté, sa position après le pseudonyme (soit au milieu de la phrase) n'est pas non plus optimale. Peut-être faut-il recommander dans ce cas la forme 1 ;
  • l'exemple 5 devient en effet pour le coup incohérent avec la nouvelle note de l'exemple 3. Soit, il faut lui appliquer la forme 2 avec incise « condensée », soit indiquer seulement - toujours entre parenthèses - les années de naissance/décès, ce qui fera plaisir à notre trøll(e) préféré(e) Émoticône ! Cette solution « extrême » pourrait être recommandée uniquement dans les cas où la phrase fait au moins 2 lignes. Cela dit, cet exemple est-il encore compatible avec le RI « version 2016 » ? N'écrirait-on pas plutôt :
    René Lévesque (New Carlisle, 24 août 1922 - Montréal, 1er novembre 1987) est un journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois. Il a fondé le Parti québécois en 1968 et exercé la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985
    (sans compter le fait que - sans vouloir lancer une GE - la nationalité indiquée devrait être a priori « canadien »…). Cela revient à utiliser la forme 2, donc sauf à lui trouver une réelle justification, l'exemple 5 est peut-être en trop. --V°o°xhominis [allô?] 9 août 2016 à 23:47 (CEST)[répondre]
PS : à la relecture, une partie de la note b est un peu confuse. Quelque chose comme La formulation « [nom réel], pseudonyme de [pseudonyme] » (ou « nom de scène », « nom d'artiste », « nom de plume de … ») est à éviter car … serait-il plus clair ?
Merci pour les objections, Gkml. Je vais essayer de clarifier ma pensée. Il y a, j'en conviens, plusieurs cas.
  1. Pour simplifier, le cas des ébauches, où l'article se résume au RI (résumé introductif). Quand il n'y a pas de corps d'article, il est peut-être trop tôt de donner tous les détails bruts de la date et du lieu de naissance et de mort dans un embryon de développement. Alors, il est plus simple de mettre ces informations dans le RI, en attendant le développement de l'article.
  2. Le cas des articles bien développés. Ici, au début du développement biographique, dans le corps de l'article, on a tout le loisir de fournir les détails de la date et du lieu de naissance, et de digresser dessus si il y a lieu. Dans un tel article, et si ces détails ne sont finalement que mineurs au regard de la vie du sujet, il est raisonnable de les éluder en grande partie dans le RI, afin de synthétiser au mieux le résumé introductif. Cette possibilité pourrait être formulée dans ces conventions de style.
Toujours est-il que la proposition A, avec les remarques de Voxhominis, me convient parfaitement.
D'accord pour dire que l'exemple 5 est en trop. La formulation longue de l'incise de l'exemple 5 ne présente pas d'avantage sur la formulation condensée de l'incise de l'exemple 2. Cette formulation condensée lui est donc préférable.
Concernant l'emplacement de l'appel de note avant ou après la parenthèse. Je suis plutôt d'accord pour dire que c'est avant. De ma même manière que l'on place un appel de note avant le point final de la phrase à laquelle elle réfère, il semble cohérent de placer un appel de note avant la parenthèse fermante de l'incise à laquelle elle réfère.
Cordialement. -- Fred Regent (discuter) 10 août 2016 à 08:46 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, je vous remercie de vos observations,

Concernant celles de Vox (que je reprends ci-dessous dans le même ordre que lui) :

  • j'ai corrigé les virgules superfétatoires laissées par erreur ; l’appel de note doit se faire avant tout signe de ponctuation (cf. LRTUIN p. 25 repris dans WP:TYPO#NOTES) ;
  • pour le cas de Clara Schumann, pour éviter les méprises induisant de mauvaises utilisations ultérieures, j'ai déplacé l'incise entre parenthèses avant l'expression « née le » ;
  • de manière voisine, dans le cas de pseudonyme, j'ai avancé l'incise entre parenthèses derrière le nom réel ; j'ai mis en gras le nom réel comme le font souvent les anglophones dans le cas plus général de dualité de noms (cf. en:Bill Clinton, en:Gary Cooper, en:Miou-Miou ou en:Clara Schumann) ; je ne suis pas favorable à la forme 1 de la proposition A car elle est susceptible de « remettre le ver dans le fruit », ce qui n'est évidemment pas l'objectif recherché ;
  • l'exemple avec René Lévesque a été retiré ; j'ai néanmoins ajouté un rappel sur la longueur de la première phrase qui doit être de longueur inférieure à une ligne[m] sur un écran de portable e. g. ;
  • la note b a été libellée à nouveau comme suit (car il y avait me semble-t-il contresens dû à une inversion entre le nom réel et le pseudonyme) : lire le texte de la présente note en exposant[n].

J'ajoute qu'il me semble nécessaire de laisser l'exemple 2 de la proposition B (je l'ai désormais attribué à Laurent Wauquiez) et qu'il convient de le placer assez tôt dans la liste (désormais en position 3, après un exemple similaire d’un personnage mort), ce pour une homogénéité de préconisation. L'exemple Besancenot a en conséquence été mis en fin de liste.

Il s'en déduit la nouvelle « proposition C »[o] :

Rappel à placer avant la liste des exemples : « La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne[m] (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas ».

  1. Jean-Alexis Moncorgé (Paris 9e, [c] –[d] Neuilly-sur-Seine[p], [q]), dit Jean Gabin[n], est un acteur français.
  2. Charles de Gaulle (Lille, [c] – Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  3. Guillaume Musso (Antibes, ) est un écrivain français.
  4. Clara Schumann (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), née[g] Clara Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
  5. Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.

Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition C.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2016 à 18:04 (CEST)[répondre]

P.-S. no 1 : Après des essais d’utilisation de petits caractères et de l’italique, je soumets la proposition D identique à la précédente mais avec des caractères en italique pour les dates de naissance, etc. comme le font certains dictionnaires ; à toutes fins utiles :

Rappel à placer avant la liste des exemples : « La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne[m] (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas ».

  1. Jean-Alexis Moncorgé (Paris 9e, [c] –[d] Neuilly-sur-Seine[p], [q]), dit Jean Gabin[n], est un acteur français.
  2. Charles de Gaulle (Lille, [c] – Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  3. Guillaume Musso (Antibes, ) est un écrivain français.
  4. Clara Schumann (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), née[g] Clara Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
  5. Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 10:06 (CEST)[répondre]

P.-S. no 2 : pour votre information, j'ai modifié le RI de Friedrich Fromm (un général de la Seconde Guerre mondiale, conflit à propos duquel j'ai retouché pas mal de fiches depuis quelques années) ; à tout hasard si vous voulez voir ce que cela donne « en vraie grandeur ». Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 14:09 (CEST)[répondre]

Pour: j'adhère à la proposition D. La proposition C est bien aussi. Je considère le changement fait sur le RI de Friedrich Fromm très concluant. Bravo pour la ténacité dans ce projet. -- Fred Regent (discuter) 11 août 2016 à 20:27 (CEST)[répondre]
Merci Gkml pour cet énorme travail d'analyse et de synthèse. Mes seules réticences vis-à-vis de cette dernière version :
  • l'exemple Wauquiez n'apporte pas grand chose ; « qui peut le plus, peut le moins » : si la forme au long « né le » est possible pour les personnes vivantes, on peut comprendre que la forme abrégée l'est encore plus ;
  • la suppression de l'exemple 1 de la proposition 1 (Gabin v1) n'est pas souhaitable pour plusieurs raisons :
    • historiquement c'est la forme la plus ancienne sur le projet ; c'est aussi sans doute la plus répandue et le travail de substitution serait titanesque ;
    • c'est la plus correcte grammaticalement, la plus conforme au style encyclopédique rédigé et la plus intelligible pour une majorité de lecteurs car elle est de la forme basique sujet/verbe/cod/proposition apprise par tous en primaire ;
    • pour ce qui est du « ver dans le fruit », elle ne peut en aucun cas être utilisée pour justifier l'utilisation de la proposition sans parenthèses entre le sujet et le verbe car contrairement à cette dernière, elle est parfaitement attestée IRL ;
    • enfin sa suppression revient à supprimer aussi la liberté relative accordée jusqu'à présent aux contributeurs, puisqu'ils n'auront plus « droit » qu'à la version entre parenthèses à quelques infimes détails près ; d'un encadrement, on passe donc à une contrainte, ce qui en l'absence de sources officielles (comme le LRTUIN pour WP:TYPO qui, pour le coup, est incontestable) est plus difficilement justifiable.
Sa conservation est donc primordiale, qui plus est, me semble-t-il, en tête de liste selon la moindre surprise (un test serait intéressant : on donne les éléments bruts à des contributeurs ignorant la problématique en leur demandant de rédiger une phrase introductive et on voit ce qu'il en sort. Mais il y a fort à parier que la forme rédigée prévaudrait sans doute sur la forme « dictionnaire » Émoticône).
Bien sûr, cela reste un avis personnel. Il va donc falloir, malgré la période estivale, réunir un nombre significatif d'autres avis afin de pouvoir adopter ces nouvelles recommandations sans risquer le déclenchement d'hostilités le 1er septembre !
Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 11 août 2016 à 23:27 (CEST)[répondre]
Accessoirement, il serait sans doute préférable de choisir des personnalités plus neutres et plus pérennes que des personnalités politiques. L'exemple Besancenot m'avait fait un peu tiquer lors de son apparition, mais son but était avant tout d'illustrer le choix de l'activité principale dans le RI (homme politique et non facteur) et il était donc justifié. Mais avec Wauquiez, on déséquilibre l'ensemble de la liste… même si on équilibre la gauche et la droite Émoticône. On doit pouvoir trouver l'équivalent dans un domaine moins polémique (De Gaulle bien entendu, en tant que personnage historique, est au-dessus des partis !).
Enfin, pour le nom de jeune fille, on aurait pu aussi imaginer la forme Clara Schumann (née Clara Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main) est une pianiste et compositrice allemande, car la longueur de la proposition est compensée par sa délimitation par les parenthèses, mais il est vrai que cela contredit un peu la note « pour les personnes vivantes ». Acceptable ou pas ? Si oui, cela permettrait de corriger les RI utilisant actuellement l'incise entre virgules en leur substituant seulement des parenthèses. Il faudra dans tous les cas régler le problème des prénoms avant de publier la nouvelle liste : prénom(s) usuel(s) ou intégralité ? Jean-Alexis ou Jean Moncorgé ? Clara Joséphine Wieck ou Clara Wieck ? --V°o°x

Bonjour, je n'ai pas vraiment de préférence sur tout ce qui a été proposé. J'ai toutefois quelques remarques :

  • si, à la suite d'un changement des conventions de style, il y a des changements de résumé introductif et que des informations en sont retirées, il faut que ces informations ne soient pas perdues mais transférées dans le corps de l'article ;
    • comprenez dans le corps de l’article en plus des infobox car les infobox sur les personnalités ont un vocabulaire sommaire qui ne soulèvent pas maint ambiguïtés : ne permet pas de savoir si le nom est différent simplement car le nom usuel ne reprend que partiellement le nom complet ou s'il y a eu changement à l'état civil ou si cohabitent des noms différents selon les activités (ex : François Brune et Bruno Hongre) ou si le nom a été francisé, ou si la personne est connue sous des noms différents selon les pays, ou le type de surnom, nom de ring, nom de plume, nom de scène, blaze, etc. De plus, tant que le nom à l'état civil n'a pas changé, il serait plus judicieux d'avoir pour l'époque contemporaine et les pays occidentaux, une inscription Nom à l’état civil plutôt que Nom de naissance qui laisse justement penser que si l'on précise ce nom de naissance, c'est que le nom a changé depuis ;
    • comprenez ne pas ne mettre l'info qu'en note, les informations d'état civil me paraissent suffisamment importants pour figurer dans le corps de texte ;
    • mettre ses informations dans une des premières sections de l’article car c'est là que l'on s'attend à les voir figurer.
  • si vous voulez mettre des informations sur les dates et les lieux et que vous n'aimez pas les virgules, préférez les parenthèses aux tirets d'incise. Comme ça, cela me paraît plus naturel, les tirets d'incise étant plus rares en français, ils sont davantage utilisés quand il y a profusion de parenthèses ou quand pour une raison ou une autre les parenthèses ne paraissent pas lisibles ou naturelles. Utiliser des tirets d'incise dans un RI me paraît ainsi contre nature et déroutant et le sera à coup sûr pour un lecteur occasionnel de Wikipédia ;
  • Comme le cas de "né(e)" est réutilisé en exemple, depuis la discussion de l’autre jour (en avril) avec Gkml et Voxhominis que l'on peut lire plus haut, j'ai essayé d'être attentif à chaque fois que je le rencontrais dans un texte en français, que cela soit au boulot ou dans mes lectures diverses. J'ai noté clairement que pour les occurrences de "née" dans le cas du changement du nom d'usage à la suite d'un mariage (ce que l'on appelle usuellement le nom d'épouse), après "née" ne sont pas répétés les prénoms mais seulement le nom de famille à la naissance (ex : Clara Schumann née Wieck, c'est d'ailleurs ainsi que procède Larousse.fr). Dans le cas d'un changement à l'état civil par contre, les prénoms sont généralement répétés même si ceux-ci n'ont pas changés (et que seul le nom a changé). J'ai aussi remarqué dans le cadre de mon boulot que si le changement à l'état civil avait une importance pour l’administration, pareil pour les notices généalogiques les plus sérieuses, le "né(e)" sont surtout utilisé pour le changement de l'état civil, les changements de nom d'usage à la suite d'un mariage (mais sans changement d'état civil) étant signalés de diverses façons mais généralement sans le mot "né(e)" ;
  • l'année de naissance et de décès doivent rester dans le RI : date exacte et lieu précis peuvent descendre ailleurs dans l'article sauf si ceux-ci ont une importance toute particulière (exemple : le lieu de naissance de Marcel Pagnol a eu une importance toute particulière dans ses écrits) ;
  • les anciens noms à l'état civil, le nom complet à l'état civil, ou diverses modalités sur le nom peuvent aussi ne pas figurer dans le RI : je pense qu'un bon critère pour savoir si cela doit rester dans le RI (et pareillement en gras ou non), c'est de se poser la question "est-ce qu'il y a une possibilité faible mais non négligeable que quelqu'un veuille accéder à l'article en tapant un nom de la personne alternatif au nom choisi pour l’article ?" Par exemple, Johnny Hallyday a son nom à l'état civil suffisamment connu pour que certaines personnes veuillent accéder à l'article à l'article en tapant Jean-Philippe Smet (c'est du moins mon sentiment) ;
  • doit être retiré du RI ou reformulé autrement : quand il est mentionné "français d'origine syldave" alors que la personne n'est pas née syldave mais a uniquement des origines familiales syldaves.

GabrieL (discuter) 12 août 2016 à 17:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci de vos observations, auxquelles je vais tenter de répondre (dans l'ordre où elles ont été posées ci-dessus, en commençant par celles de Vox ; je répondrai à celles de GabrieL dans un message suivant) :
  1. Pour ce qui est de l'italique ou non dans l'incise entre parenthèses, en plus de l'exemple de Friedrich Fromm, voir celui de Hans Speidel, afin de visualiser en « vraie grandeur » ;
  2. Concernant Wauquiez, je n'ai pas cherché longtemps, il fallait quelqu'un de vivant évidemment, mais pas trop âgé, c’est pour cela que par exemple je n'ai pas pris d’anciens présidents, histoire de ne pas leur porter malchance ; je vais peut-être prendre un « jeune » écrivain qui n'a pas de pseudonyme (Guillaume Musso e. g.) ou quelqu'un d’autre si vous avez une idée ; en revanche, je pense que même si cela n'apporte « pas grand-chose », il est important de disposer d’un exemple de vivant afin de montrer que la formule choisie n'est pas réservée aux seuls morts (en outre, si quelqu'un a le malheur de mourir, la préconisation d’une telle formule a l'avantage de permettre de passer de l'une à l'autre aisément) ;
  3. Je pense qu'il est important de montrer que l'on souhaite simplifier les débuts de RI ; c’est pour cela que je n'ai pas reproduit en l'état l'exemple Gabin de la proposition A ; nous pourrons de toute façon produire un second § avec un échantillon des anciennes formulations observées et admissibles avec la mention « déconseillé (à mettre aux nouvelles normes progressivement) » ou une autre mention à choisir ; il est clair que tout ne pourra se faire en un jour s'agissant d’un gros travail et que cela risque de prendre plusieurs années si le travail n'est pas coordonné[r] ; personne n'a dit que l'ancienne formulation était incorrecte (il suffit pour cela de relire ce que je disais en début de discussion puisque c’était celle que je préconisais, ce qui pourrait être une preuve hypothètique de « non-imbécillité » me concernant, ce d’après le dicton célèbre ; j'en ai enfin une !) ;
  4. Mis à part le sigle de l'Irlande sur les plaques minéralogiques, je ne connais pas le sigle » IRL » donc ne puis malheureusement répondre pleinement ;
    (edit) IRL = « in real life » (« dans la vraie vie »). Pardon pour l'emploi de ce jargon wikipédien dû à une fréquentation de longue durée… (idem pour « àmha » = « à mon humble avis »). Toujours est-il qu'on ne peut pas déconseiller une formulation courante « dans la vraie vie » (ce qui n'est pas, encore une fois, le cas de la version « incise entre virgules ») et parfaitement correcte grammaticalement, d'autant que ce serait la seule véritable alternative à l'incise entre parenthèses. --V°o°xhominis [allô?] 14 août 2016 à 11:24 (CEST)[répondre]
    Je connaissais la formule « àmha », que je n'emploie volontairement pas d’ailleurs ; l'autre, je ne l'avais pas croisée ici (en fait, oui plus haut, mais n'y avais pas prêté attention) ; pour revenir au fond, le problème est que nous ne sommes pas dans la vraie vie mais dans une encyclopédie (avec des centaines de milliers de biographies) et a fortiori dans un RI (qui en est un condensé), il me semble donc qu'il est possible d'y définir des normes par souci d’homogénéité (comme le fait l'AFNOR dans de multiples domaines, la bibliographie e. g.) ; au début de cette discussion, alors que je défendais la formule longue rédigée (« né le … à … et mort le … à … »), il y avait maintes critiques, c’est pourquoi je me suis rallié à des formules plus concises qu'il faut conseiller ; et il faut déconseiller les autres pour les motifs déjà évoqués de souci d’homogénéité, de lourdeur de texte, etc. bien qu'elles ne soient pas inexactes en français (sinon je ne les aurais pas maintes fois utilisées). Pour le reste, je pense que j'y avais répondu avant et après le présent item. Cdt. --Gkml (discuter) 14 août 2016 à 16:16 (CEST)[répondre]
  5. Comme dit à l'instant, l'ancienne formulation est déconseillée, c’est tout, et pourra être modifiée pour être mise aux nouvelles normes, c’est ce qui est dit au début des WP:TYPO dans un autre domaine[s] ;
  6. De toute façon, il sera possible de valider la nouvelle proposition de convention par un vote ou autre si c’est nécessaire[t] ; pour l'instant, je n'ai fait que prendre en considération les observations que les uns ou les autres ont bien voulu exprimer ;
  7. Merci de ne pas avoir oublié de tenir compte de ma remarque exprimée ci-dessus (voir supra) quand je posais la question du mode de validation ;
  8. Concernant le nom de naissance (remarque Clara Schumann), pour éviter de compliquer la présente discussion (sachant que le sujet est en cours de tentative de résolution dans la discussion précédente), je dirais qu'il vaut mieux prendre le nom usuel de la personne, issu de l'état civil (« Clara Wieck » dans notre exemple), nom usuel avant qu'elle ne change une première fois de nom (et pour le cas où ce nom usuel n'est pas attesté, il y aurait lieu de prendre le nom complet de naissance pour éviter toute discussion[u]). Si la discussion ci-dessus préconise autre chose, il sera temps d'amender éventuellement les présentes préconisations.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 14:44 (CEST)[répondre]
PS : j'ai ajouté quelques notes de bas de page aux propositions C et D ci-dessus pour traiter les cas (assez peu fréquents) où dates et lieux de naissance ou de mort ne sont pas connus avec certitude. J'ai en outre remplacé Laurent Wauquiez par Guillaume Musso, en attendant mieux. Comme exposé ci-dessus, j'ai aussi remplacé le nom de de naissance de Clara Schumann par son nom usuel de jeune fille. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 14:44 (CEST)[répondre]
Dans un deuxième temps comme dit ci-dessus, réponse aux observations de GabrieL, prises dans l'ordre également :
  1. Bien sûr, toute information retirée du RI devra être reportée dans le corps de l'article ou l'éventuelle info-boîte, à moins qu'elle ne s'y trouve déjà (avec les précautions citées par GabrieL relatives au caractère sommaire des info-boîtes) ;
  2. Concernant la dénomination « nom de naissance » dans l'info-boîte, il y aurait lieu selon moi d’être encore plus précis et de mentionner « nom de naissance à l'état-civil » ; soit il faut faire une demande de maintenance, soit il peut suffire de compléter la documentation des modèles concernés (ce point pourrait être reporté dans l'autre discussion ci-dessus) ;
  3. Quand je parlais de mettre des informations en note, je ne parlais que des références (consultation de sites externes, comme les archives d’état-civil, etc.) ; il est également logique de traiter ces sujets au début du corps de l’article, s'agissant de références à la naissance ou aux premières années de vie en général ;
  4. Dans les propositions C et D, nous avons effectivement préféré les parenthèses aux tirets longs ;
  5. Concernant l'emploi de « né(e) UnTel (UneTelle)», je suggère de ne mettre que le nom de jeune fille en cas de mariage et de mettre les nom et prénom usuels (avant le premier changement de nom) dans les autres cas ;
  6. Même si cela apparaît un peu lourd, je suggère — pour la raison principale évoquée ci-dessus (modification par empilements successifs) — de garder les mentions complètes entre parenthèses comme indiqué ci-dessus, ce que pratiquent d’ailleurs en.wiki et de.wiki comme déjà dit ; ce qui également limitera la tâche de mise à niveau si elle s'effectue ;
  7. Je pense que le nom usuel (avant l'adoption d'un premier pseudonyme) peut rester dans le RI, simplement pour faire figurer dates et lieu de naissance ou de mort à côté de ce qui correspond à la véritable identité de la personne et aussi pour la simplicité de construction des diverses phrases-types proposées ;
  8. Effectivement la mention des origines, si elle n'a pas d’incidence sur les nationalités successives d’une personne, n'a pas à figurer dans le RI.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 16:04 (CEST)[répondre]
P.-S. : j'ai modifié le texte de la présente note en exposant[e] pour tenir compte des dernières remarques formulées ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 14 août 2016 à 23:09 (CEST)[répondre]
  1. Parfait :-)
  2. Bah idéalement, si le nom n'a légalement jamais changé, il ne faudrait que "Nom à l’état civil" (du moins pour les pays qui en ont et depuis qu'ils en ont un) et non "Nom de naissance à l’état civil" (car cela laisserait penser que celui-ci a changé). Pour ceux qui ont changé d'état civil, "Nom de naissance" (ou "Nom de naissance à l’état civil" mais est-ce nécessaire d'indiquer "à l'état civil" après "Nom de naissance", est-ce que cela ne va pas de soit ?) à côté d'une autre inscription "Nom à l'état civil" me paraît bien. Il reste le problème de ceux qui aurait eu au moins trois états civils différents, il y a le problème aussi pour les pays sans états civils ou pour les personnes du passé avant qu'il n'y ait un état civil, ceux qui ont deux états civils différents dans deux pays (car enregistrés dans deux pays), oui, oui, ça existe, ceux dont on ne connait pas l'état civil ou encore ceux où les inscriptions à l’état civil sont fluctuantes. En fait, il y a beaucoup de cas compliqués...
  3. Ça me va comme ça alors ;-)
  4. Alors je préfère les propositions C et D ;-)
  5. Parfait :-)
  6. On peut aussi recommander une forme moins lourde et plus habituelle des dictionnaires et encyclopédies classiques sans interdire les formes actuellement plus usuelles sur Wikipédia. Les conventions de style sont là pour donner des recommandations de rédaction pour aider à la lecture et donc à la compréhension des articles. Par contre, les quelques années nécessaires pour passer d'une présentation à une autre demanderait, si l'on faisait une telle préconisation, de demander une validation plus large en dehors des quelques personnes à discuter ici, car cela romprait un temps « l'uniformité visuelle et structurelle de tous les articles » et rendrait tout ce même temps (tant que les lecteurs n'y sont pas habitués) la recherche de l'information plus compliquée dans un article.
  7. Ça me parait une bonne décision à partir du moment où même ne serait-ce qu'une minorité de personnes serait tentée d'accéder à l'article en tapant ce nom :-)
  8. On est d'accord (à l'exception des cas particuliers où les origines familiales ont une importance telle qu'elle mérite une mention particulière dans le RI qui résume l'article).
GabrieL (discuter) 17 août 2016 à 10:35 (CEST)[répondre]
Je réponds en reprenant les numéros d’item tel que figurant ci-dessus :
2. J'ai proposé « nom de naissance à l'état-civil » car il me semble qu'en indiquant simplement « nom de naissance », le rédacteur ne ressent pas forcément la nécessité de mettre le nom complet ; en fonction de vos observations, il y aurait probablement lieu de mentionner que dans l'info-boîte, il s'agit du « nom complet de naissance » avec la précision « (tel que figurant à l'état civil si celui-ci existe) » ; en outre parfois l'état civil est corrigé de certaines annotations, c’est pour cela que la notion de nom de naissance prime ;
4. Ci-dessous, je vais faire de nouvelles propositions inspirées de C et D (lesquelles ne diffèrent entre elles que par l'italique), en prenant en compte les observations reçues récemment ; notamment, je vais ajouter un § avec les « formulations admises, non préconisées, appelées à être remplacées » qui regroupera les anciennes formulations, en attendant une uniformisation ;
6. Cet item rejoint un peu le précédent où j'évoque l'ajout d’un § avec les « formulations admises, non préconisées, appelées à être remplacées » ; il est certain que la mise à niveau peut prendre plusieurs années si seule une dizaine de personnes se sent concernée ; je ne pense pas que le lecteur (contributeur ou non) devra chercher (en dehors du RI) des informations dans le cadre des formulations préconisées car nous n’avons fait que condenser les présentations antérieures, sans rien supprimer ;
8. Effectivement, la mention des origines peut figurer dans le RI mais pas dans la première phrase (lapsus linguæ).
Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 12:34 (CEST)[répondre]
Je propose le mot dépréciées, plutôt que non préconisées. Ça donnerait donc : « formulations admises, dépréciées, appelées à être remplacées », ou encore : « formulations admises, mais dépréciées, appelées à être remplacées ». Voilà pour une formulation en mode positif. -- Fred Regent (discuter) 17 août 2016 à 20:35 (CEST)[répondre]
Bonjour Fred Regent, j'ai ouvert mon Petit Robert pour voir tous les sens de « déprécier » : je trouve le qualificatif un peu « dépréciant », même s'il peut être exact. À l'endroit où j'en suis, je trouve « non préconisées » ayant des chances d’être plus consensuel[v].
Si vous trouvez mieux dans cet axe, je suis naturellement preneur.
Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 16:37 (CEST)[répondre]
Pas de problème de mon côté, je faisais une simple suggestion. Cordialement, Fred Regent (discuter) 18 août 2016 à 20:09 (CEST)[répondre]

Première phrase dans le RI d'une biographie (suite no 1)[modifier le code]

Bonjour Voxhominis, Fred Regent et GabrieL, je vous remercie de vos observations qui ont été intégrées autant que faire se peut,

Il s'en déduit la nouvelle « proposition E »[o],[w] concernant le début du § WP:CDS#BIO :

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme[x]), les lieux et dates[y] de sa naissance et de sa mort[z] (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété[aa] et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne[m] (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemples :

  1. Jean Moncorgé[ab] (Paris 9e, [c] –[d] Neuilly-sur-Seine[p], [q]), dit Jean Gabin[n], est un acteur français[ac].
  2. Charles de Gaulle (Lille, [c] – Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  3. Guillaume Musso (Antibes, ) est un écrivain français.
  4. Clara Schumann (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), née[g] Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
  5. Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.

Formes historiques acceptées, non préconisées désormais, appelées ainsi à être remplacées par les formes ci-dessus, au fur et à mesure des interventions des contributeurs :

  1. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le à Paris 9e et mort le à Neuilly-sur-Seine.
  2. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le à Paris 9e et mort le à Neuilly-sur-Seine.

Les opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

En marge de cette modification, il conviendrait de préciser que les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance ».

Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition E.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)[répondre]

P.-S. no 1 : je notifie d’autres utilisateurs (Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Hercule et Zebulon84) pour examiner la possibilité de valider cette proposition, quelque peu laborieusement mise au point. Si vous ne pouvez lire entièrement la section précédente, je rappelle sommairement que l'objectif poursuivi a été de proposer une première phrase de RI simple (inspirée de ce que l'on peut trouver dans en.wiki et de.wiki, et aussi dans les dictionnaires), en la restreignant volontairement en dimension et au travers d’un nombre d’exemples limités, pour éviter de retomber dans certains penchants antérieurs où les possibilités d’expansion ont été largement exploitées. Lorsqu'une proposition sera validée, il est très probable que sa mise en place se fasse au fur et à mesure, sur une durée relativement longue. L'autre avantage de disposer de formulations simplifiées et peu variées est que cela devrait réduire la difficulté de mise à jour. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)[répondre]

P.-S. no 2 : éventuellement, vous voudrez bien excuser un possible manque de réactivité de ma part. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)[répondre]

C'est très bien et consensuel. J'ai toutefois encore un détail que je n’avais pas remarqué les fois précédentes (désolé car je vois que cela y était déjà), si pas d'infobox ni de caractère historique à une date, il est toutefois intéressant d'avoir un lien pour l’année pour situer le personnage dans son époque. Souvent, si on voit que tel personnage est né en 1354 et mort en 1383 (ou toute autre période historique que l’on connait mal), on clique volontiers sur l’année pour savoir ce qu'il s'est passé à l’époque de sa naissance ou sa mort. Ça permet de situer le personnage. Le lien interne que pour l'année (si pas d'infobox) n'alourdit pas la lecture du code et ne rallonge pas le texte. Autrement, les changements sont assez important, doit-on soumettre la proposition plus largement pour la valider ? Autrement, c'est bon pour moi, je valide. GabrieL (discuter) 13 septembre 2016 à 13:08 (CEST)[répondre]
Viens en conséquence de modifier légèrement le texte de la note. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 13:29 (CEST)[répondre]
Sauf erreur de ma part, les WP:CdS (BIO) évoquent déjà la première phrase du RI Je viens de voir que je n'étais pas sur WP:CT, pardon ! En raison des sources françaises, je suis opposé aux formes Lieu de naissance avant la date. Tout l'état civil francophone repose sur la forme, « né le... à ...», jamais le contraire. Qui plus est et j'en sais quelque chose la date ou au moins l'année de naissance sont plus faciles à sourcer que le lieu, souvent inconnu ou incertain (j'ai créé plus de 5 000 sportifs). Comme les Conventions de style sont déjà une Recommandation, il faut ouvrir une discussion sur ces dernières aussi. Je suis en revanche très favorable à la suppression, pour des raisons de style, de la forme « est un acteur/sportif bulgare/français, né le... » (à la fin). Tous les dicos et encyclopédies mettent l'état civil au tout début, juste après le nom, et de préférence entre parenthèses. Je reviendrai plus en détail sur la proposition que je salue car elle représente du boulot et un effort de synthèse remarquable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2016 à 18:12 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Je viens de modifier la note qui se trouve après le lieu de mort de Gabin pour tenir compte des cas particuliers évoqués, notamment aussi du cas où le lieu de mort est identique au lieu de naissance, point que j'avais oublié bien que je l'aie rencontré récemment.
Concernant la disposition « lieu de naissance ou mort, date de naissance ou mort », s'agissant d’un style non rédigé, je n'ai fait que reprendre ce que j'ai trouvé dans en.wiki (en général, les lieux de naissance ou mort n'y semblent pas indiqués), de.wiki (où c’est la disposition « date de naissance ou mort à lieu de naissance ou mort » qui semble le plus souvent utilisé) ou le Petit Larousse, comme je l'indique plus haut. Certes, en style rédigé, il est plus courant d’indiquer « (né le … à …) ».
Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 19:10 (CEST)[répondre]
P.-S. : j'ajoute aussi que la disposition « date de naissance ou mort, lieu de naissance ou mort » aurait peut-être tendance à inciter à revenir à la forme rédigée, probablement parce qu'elle commence par un énoncé de nombre ; en outre, on déconseille la forme rédigée comme cela est mentionné en note de bas de page ici[e]. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 20:18 (CEST). Complément : effectivement, cette forme qui n'est pas rédigée permet d’être plus compact. --Gkml (discuter) 14 septembre 2016 à 16:59 (CEST)[répondre]
Bonjour,
  • Proposition actuelle : « Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter si ces dates n'ont aucun caractère historique, ce qui est fréquent pour les années récentes ; pour ce faire l'emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} et {{Date de décès-}} est préconisé. En outre, ces liens sur les dates peuvent être dans tous les cas évités s'ils ont déjà été placés dans une info-boîte. »
  • Je propose : « Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter si ces dates n’ont aucun caractère historique ; ils peuvent, en outre, être dans tous les cas évités s’ils ont déjà été placés dans une info-boîte. Pour ce faire l’emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} et {{Date de décès-}} est préconisé. S’il n’y a pas d’info-boîte ni de caractère historique à la date, on se contentera d’un lien sur l’année. »
En fait, je pense que ma remarque précédente était valable aussi pour les périodes plus récentes. Imaginons une personne morte en 2013, le lecteur aura vite fait de confondre les évènements de 2013 avec ceux de 2012 et de 2014 et si en 2016, le lecteur ne sera pas forcément tenté de cliquer sur l’année, si on remonte dix ans plus tôt en 2003, il cliquera volontiers sur 2003 pour dissiper ses doutes. Pour autant, je pense nécessaire de mettre le lien sur l’année 2013, tant qu'il n'y a pas d'infobox, pour ne pas avoir à le rajouter que le besoin se fera sentir (et cela arrivera vite : bien avant que la transition des anciennes recommandations vers les nouvelles ne soit terminée ;-) ). GabrieL (discuter) 14 septembre 2016 à 10:41 (CEST)[répondre]
Comme des contributeurs auront tendance à remettre les formats {{date}}, {{date de naissance}}, etc., je suggère de prendre la formulation suivante :
« Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter s’ils ont déjà été placés dans une info-boîte. Pour ce faire l’emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} ou {{Date de décès-}} est préconisé. Néanmoins s’il n’y a pas d’info-boîte, on reviendra à l’utilisation de l'un des modèles {{Date}}, {{Date de naissance}} ou {{Date de décès}}, uniquement pour cette première phrase du résumé introductif, la répétition de liens sur ces dates en d’autres endroits de l’article étant inutile. »
Cdt. --Gkml (discuter) 14 septembre 2016 à 17:17 (CEST)[répondre]
Ça me convient. GabrieL (discuter) 14 septembre 2016 à 17:23 (CEST)[répondre]
Notification Gkml. Ta réponse sur l'ordre ne me convainc pas : en anglais, en italien et en allemand notamment, l'ordre habituel de l'état civil n'est pas celui de la tradition française : je persiste, seule la forme (littérale ou sans né le) est celle où on commence par la date de naissance et on termine par le lieu. Nulle autre. En italien c'est exactement le contraire dans tous les dicos (sans doute parce que le nom de famille était souvent le toponyme). Donc les propositions 1, 2, 3 ou 4 sont dans le désordre. Toutes les cartes d'identité et les passeports français (ou belges ou suisses) sont dans cet ordre. On ne commence jamais par le lieu de naissance.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2016 à 22:18 (CEST)[répondre]
Bonjour Enzino,
Je ne suis pas certain d’avoir bien compris ta remarque : j'ai bien dit que en.wiki ne semblait pas (car je n'ai fait que des sondages) mettre le lieu et que de.wiki semblait utiliser l'ordre que tu préconises ; aussi que je m'étais aligné sur le Petit Larousse en prenant l'ordre « (lieu de naissance, date de naissance – lieu de mort, date de mort) ».
Je comprends aussi que lorsque tu dis que les prop. 1 à 4 sont dans le désordre, tu veux dire qu'elles ne sont individuellement pas structurées dans le bon ordre (non pas qu'elles ne sont pas dans le bon ordre relatif, entre elles).
Je ne tiens pas particulièrement à une disposition plutôt qu'à une autre : j'ai simplement repris celle du P. L., comme je viens de le dire, car typographiquement elle semblait bonne (quoique le P. L. utilise l'italique, comme dit dans la proposition D).
Je veux bien faire une autre proposition en prenant l'ordre inverse « (date de naissance, lieu de naissance – date de mort, lieu de mort) », mais conviendra-t-elle à tous ? Dans ce cas, ne faut-il pas mettre « à » plutôt qu'une virgule intercalaire (je n'y suis personnellement pas favorable pour éviter de risquer de retomber dans le « né le … à … ») ? Faut-il utiliser l'italique pour le lieu de naissance ou de mort dans le cas de la virgule, pour mieux le distinguer ? ou un autre artifice typographique ?
Je vais faire une ou deux propositions (ou plus ?) sur une des phrases de la prop. E dans la journée.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 06:08 (CEST)[répondre]
« On ne commence jamais par le lieu de naissance », sauf dans le Petit Larousse, en quelque sorte. Personnellement, je trouve la formulation du Petit Larousse assez convaincante. Merci pour ce travail, Gkml. -- Fred Regent (discuter) 15 septembre 2016 à 08:40 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je suis indifférent à "à" ou à une virgule intercalaire, les deux me semblent très bien. Dans le cas d'une virgule intercalaire, je suis aussi indifférent à l’ordre, les deux me semblent très bien. Pour une structure avec "à ...", la date avant le lieu me paraît plus naturel. Pour l’italique ou un autre artifice typographique, cela ne me semble pas utile, l'association avec la date à cet endroit du résumé introductif laisse peu de doute sur ce que qualifie le lieu. GabrieL (discuter) 15 septembre 2016 à 09:25 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je n'ai pas le courage de tout relire, mais je regarde les formes proposées. Je suis tout à fait favorable à mentionner les informations dans cet ordre, mais ne comprends pas pourquoi il est systématiquement proposé de mettre les lieux et dates de naissance et de décès. Dans une phrase rédigée je trouve préférable de les mettre entre virgules.

C'est ma seule remarque.

-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 12:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Hercule,
On met les lieux et dates de naissance et de décès, comme dans un dictionnaire en quelque sorte, car c’est probablement la coutume et qu'il n'y a pas toujours d’info-boîte, même si c’est le plus souvent le cas : cela présente aussi l'avantage de situer rapidement une personne dans son époque et ses lieux de vie. Il est certain que si on ne les connaît pas avec précision, on peut ne rien mentionner.
La question s'est posée de mettre les « dates et lieux de naissance et mort » dans une incise entre virgules, mais on est alors insensiblement tenté de revenir à une formulation du type « né le … à … et mort le … à … » que l'on a souhaité ne plus proposer pour permettre d’alléger la phrase. Le Petit Larousse utilise l'incise entre virgules mais utilise alors aussi l'italique pour mieux isoler ces informations : il me semble difficile de proposer l'italique dans une encyclopédie aux multiples contributeurs qui ne maîtrisent pas toujours bien la typographie, ou qui ne s'en soucient pas.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 13:03 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La phrase avec ces informations n'est pas plus « légère » avec des parenthèses, qui cassent la phrase, qu'avec des virgules, qui placent l'information dans une continuité de lecture. Le fait de mettre des choses entre parenthèse est une lourdeur de style, qui donne l'impression que ces informations sont une digression. Pour moi elles sont, avec la profession et la nationalité, une information essentielle.
Je pense qu'il vaut mieux garder cette forme comme l'une des possibilités de rédaction.
-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 13:11 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Réponse complémentaire à Enzino et GabrieL : je viens de vérifier que la formulation telle qu'elle est proposée ci-dessus a pour la première fois été introduite dans l'article le .
J'ai aussi observé en consultant l'historique que, dès lors que l'on propose une formulation du type « (date de naissance, lieu de naissance – date de mort, lieu de mort) », on passe insensiblement à « (date de naissance à lieu de naissance – date de mort à lieu de mort) » puis à « (né le date de naissance à lieu de naissance – mort le date de mort à lieu de mort) », formulation que l'on ne souhaite pas préconiser sauf erreur.
C'est pour cette raison que je pense préférable de proposer une formulation proche de celle du Petit Larousse que j'avais rappelée ci-dessus, (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 13:17 (CEST)[répondre]
PS1 (ci-dessous, je réponds en complément à Hercule) : après enquête rapide, il semble que es.wiki et it.wiki semblent utiliser la méthode préconisée dans la proposition E, à savoir « (lieu de naissance, date de naissance – lieu de mort, date de mort) », donc entre parenthèses et dans le même ordre relatif pour le lieu (naissance puis mort) et la date associée. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:04 (CEST)[répondre]
PS2 : en outre — en plus de es.wiki et it.wiki — en.wiki et de.wiki utilisent des parenthèses aussi sur la quelque quinzaine d’exemples pris au hasard[ad] que j'ai consultés dans les quatre langues étrangères ; je veux bien proposer l'une des deux options complémentaires suivantes, plus directement inspirées du Petit Larousse (noter l’absence de virgule entre un lieu et sa date associée), mais l'usage de l'italique (seconde option) peut apparaître difficile à faire respecter dans l'encyclo. collaborative, et l'usage sans italique (première option) est-il correct grammaticalement ? sinon une telle entorse à la grammaire peut-elle être admise pour ce type d’information ?
Première option : Charles de Gaulle, Lille – Colombey-les-Deux-Églises , est un militaire de carrière et homme d'État français.
Seconde option : Charles de Gaulle, Lille – Colombey-les-Deux-Églises , est un militaire de carrière et homme d'État français.
Me concernant, je ne ressens pas la cassure évoquée car il m'apparaît très habituel de trouver les informations sur la naissance et la mort entre parenthèses après le nom d’une personne, ce que semble confirmer la petite recherche effectuée dans les quatre autres langues. De plus, « concentrer sa recommandation sur un cas » limite les risques de multiples divergences et tendances aux multiples digressions dans la première phrase d’une biographie, ce que nous rencontrons souvent aujourd’hui dans fr.wiki (ce qui était évoqué en début de discussion et nous a conduits à une restriction de proposition).
PS3 : j'ajouterai un autre paragraphe avec quelques autres exemples pour illustrer le traitement de quelques cas particuliers, mais la structure de ces exemples respectera le modèle des cinq exemples qui sont déjà dans la proposition E (ou six si on ajoute l'un des deux que je viens de proposer dans le PS2).
Merci de vos observations et cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:04 (CEST)[répondre]
La formulation que tu proposes crée la même cassure. Pour le coup il vaut mieux les parenthèses.
Mais il faut laisser une formule rédigée : « Charles de Gaulle, né le à Lille et mort le à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. »
S'inspirer d'autres sites c'est bien, mais ce n'est pas la panacée. Larousse n'est pas une encyclopédie, et les usages sur les Wikipedia en d'autres langues n'offrent aucune information sur les usages en français.
Par ailleurs, l'usage sur Wikipédia n'est pas d'imposer de style rédactionnel trop rigide. Imposer une seule rédaction, très standardisée, ne sera jamais accepté par la communauté (ce n'est pas pour rien que ces conventions ne sont pas une règle mais une recommandation). Son objectif est de créer de la cohérence dans l'encyclopédie mais pas d'imposer une seule forme de texte, même si elle s'inspire de ce qui peut se faire ailleurs.
-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 17:16 (CEST)[répondre]
Rebonjour, Si on n'use pas de "petits" mots ("né le", "à"...), les informations sur la naissance et la mort simplement entre virgule ne me semblent pas très justes grammaticalement. Ainsi, si :
« Charles de Gaulle (Lille – Colombey-les-Deux-Églises ) est un militaire de carrière et homme d'État français. »
ou
« Charles de Gaulle, né le à Lille et mort le à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. »
sont justes grammaticalement,
« Charles de Gaulle, Lille – Colombey-les-Deux-Églises , est un militaire de carrière et homme d'État français. »
ne me le semble pas car 1- une juxtaposition d'informations simplement introduite par une virgule et fermée par une virgule sans mot de liaison, article ou préposition ne l’est probablement pas dans une phrase qui ne se veut pas nominale et surtout 2- si entre parenthèses, un tiret peut séparer les premiers éléments figurant entre parenthèses des seconds éléments, s'il n'y a que des virgules, le tiret sépare grammaticalement le début de la phrase jusqu'au tiret de la fin de la phrase du tiret jusqu'au point final. On aurait donc « Charles de Gaulle, Lille  » puis « Colombey-les-Deux-Églises , est un militaire de carrière et homme d'État français », ce qui signifie rien. GabrieL (discuter) 15 septembre 2016 à 17:35 (CEST) P.S. : j'ai mis en gras, les petits mots ou éléments de discussion au cœur de la discussion.[répondre]
Conflit d’édition — (réponse à Hercule) Je note que la formule que tu préconises, en fait celle que je mettais en avant initialement (vérifiable sur la discussion de début août), ne convenait pas à certains, dont à Vox hominis : lui préfère la formule où l'on place le « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase ; c’est pour cela que j'avais placé cette formule dans le second sous-paragraphe de la proposition (dont le titre est « Formes historiques acceptées, non préconisées désormais, appelées ainsi à être remplacées par les formes ci-dessus, au fur et à mesure des interventions des contributeurs »).
Je suis conscient de la difficulté d’imposer une forme, mais nous le faisons bien dans les recommandations typographiques, en nous appuyant sur les ouvrages adéquats.
L'objet, donc, n'est pas d’imposer une forme mais de la recommander, à la manière de ce qui est fait dans WP:TYPO, car nous gardons à l'esprit que c’est cette forme qui sera susceptible de limiter l'apparition des travers que nous connaissons aujourd’hui.
Lorsque notre proposition sera finalisée, si nous voulons limiter les réactions négatives, n'est-il pas envisageable de faire un sondage ou un vote (du type « prise de décision »), en nous appuyant sur cette discussion ? À ce propos, je serais intéressé de connaître la méthode optimale en la matière ; et il me semble préférable de ne donner qu'une proposition (en tout cas, pas plus de deux, la seconde proposition étant la première dans laquelle les « formules acceptées mais non préconisées » passeraient dans la catégorie des formules préconisées), sinon il sera difficile de s'en sortir car le sujet peut devenir rapidement complexe, bien que simple au premier abord.
En outre, moyennant les justifications appropriées, j'ai le sentiment que proposer une simplification du mode rédactionnel de cette phrase initiale de biographie, pourra être perçu comme un apport positif, car facilitant le travail des contributeurs.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:45 (CEST)[répondre]
P.-S. : si on se lance dans une prise de décision, je peux aussi faire une troisième et une quatrième propositions où on ne mettrait que les années de naissance et mort (avec ou sans les lieux de naissance et mort) dans la première phrase du RI, et où l'on demanderait de reporter les informations supprimées dans le corps du texte, au début de la biographie et, dans le cas d’un personnage mort évidemment, à la fin de la biographie ; il conviendra de rappeler que ce type de changement est susceptible de demander un peu plus de travail de manipulation, sans que ce soit rédhibitoire toutefois[ae]. Ce type de proposition est d’autant plus acceptable que la présence d’info-boîte est très fréquente : ne pas répéter à un niveau voisin des informations identiques apparaîtrait d’autant moins pénalisant. A contrario, le contrôle de la bonne transformation d’une fiche dans le cadre d’une telle évolution demanderait un peu plus d’attention. Ce qui donne les deux exemples suivants :
Cdt. --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 13:11 (CEST)[répondre]
Réponse à GabrieL : c’est bien ce que je supputais. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:47 (CEST)[répondre]
À propos de placer le « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase, j'ai regardé la façon adoptée par Le nouveau dictionnaire du rock (sous la direction de Michka Assayas). Je vous cite le début de l'article sur John Lennon :
LENNON, John
Chanteur, guitariste et pianiste de rock et de pop britannique. 1968-1980 : 9-10-1940 à Liverpool, Angleterre / 8-12-1980 à New York City, New York.
Ce qui me semble intéressant ici, c'est que l'on parle d'abord de ce qu'il a fait, puis de quand il l'a fait. C'est pourquoi, comme Voxhominis, j'apprécie ce type de formulation. Ceci dit, la solution, compacte et entre parenthèses, des mentions sur la naissance et la mort juste après le nom, me convient pleinement.
-- Fred Regent (discuter) 15 septembre 2016 à 21:24 (CEST)[répondre]
Oui, c’est cela Fred Regent, nous avions choisi de ne pas privilégier la forme avec les mentions « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase, car cela avait tendance à allonger la phrase et, surtout, à encourager les velléités fréquentes de l'allonger encore plus. Néanmoins, nous avons affirmé dans la proposition que cette forme historique était acceptée mais non préconisée.
L'objectif premier poursuivi est ainsi de « faire compact » pour cette première phrase du RI et que, dans le temps de vie de l’article, cela puisse se maintenir ainsi. Cdt. --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 12:26 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour Hercule,

Comme dit ci-dessus, voyant la nécessité de recueillir un consensus plus large, (voir supra), je me dis qu'il pourrait être souhaitable de passer par une prise de décision. Je compte soumettre cinq propositions : 1° celle existante aujourd'hui dans les WP:CDS moyennant quelques améliorations ; 2° la proposition E ci-dessus (voir supra) ; 3° la même proposition E en intégrant une des formes non préconisées dans les préconisées ; 4° la proposition « Petit Larousse » (voir supra) ; 5° la proposition « Encyclopæedia Universalis » (voir supra). L'analyse des votes devra être faite selon une méthode standard (Condorcet ? je ne sais quelle elle est ?)

Je te remercie de me rappeler la procédure sinon de m'orienter pour le choix de la méthode optimale.

Cela me prendra du temps de proposer quelque chose de clair.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 17:00 (CEST)[répondre]

P.-S. : quand le choix de la proposition sera effectuée (ce qui je l'espère pourra être fait un jour pour l'amélioration de l'homogénéité de l'encyclo., dans sa simplicité et sa clarté), j'ajouterai à celle-ci quatre ou cinq exemples concrets plus compliqués que les exemples de base pour montrer la résolution de quelques cas plus élaborés. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 17:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Gkml,
Franchement je crois qu'il n'y a quasiment aucune chance pour qu'une prise de décision sur ce sujet aboutisse.
Si tu te lances là dedans il faudra en première question demander si une règle imposant (ou recommandant fortement, ce qui en pratique reviendrait au même) une attaque standardisée pour toutes les biographies est voulue. A mon avis la réponse sera non, sauf si la communauté a beaucoup changé. D'autant qu'il faut une majorité élevée pour valider une Prise de décision, pas juste 50%.
Ensuite tu peux faire un point 2 avec adoption par la méthode Condorcet des propositions.
Pour le détail de la procédure : Wikipédia:Prise de décision. En gros il faut commencer par une période de discussion, qui reprend ce que tu tentes de faire ici. Ensuite des annonces en divers endroits et une période de vote.
-- Hercule (discuter) 18 septembre 2016 à 19:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Hercule,
J'en déduis que pour aller au plus vite dans un premier temps, sachant que tous les intervenants sur cette pdd sont d’accord, il suffit que je place ma proposition E dans les WP:CDS en y intégrant la ligne[ah] que j'ai pour l'instant placée dans les formules non préconisées (ce dernier sous-§ reprendrait alors les formules des wp:cds d’aujourd’hui qui se retrouvent délaissées, un point précis est à faire).
Merci de ton avis.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 septembre 2016 à 04:25 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Désolé de réagir si tardivement et de manière lapidaire, mais je n'ai plus beaucoup de place pour Wikipédia en ce moment.
Il n'y a pas lieu de privilégier la mise en fin de phrase (qui plaît à certains mais déplaît à d'autres) au lieu de la mise en début de phrase (qui plaît à certains mais déplaît à d'autres). Les formes actuelles cohabitent depuis des années sans gène majeure. Il n'y a pas lieu de chercher à en abolir (ou de les déclarer comme ayant vocation à disparaître).
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 25 septembre 2016 à 14:29 (CEST)[répondre]

Première phrase dans le RI d'une biographie (suite no 2)[modifier le code]

Ci-dessous proposition qui tient compte des dernières observations ; elle sera mise en place dans WP:CDS sauf éventuel signalement d’anomalie.

Il s'en déduit la nouvelle « proposition F » concernant le début du § WP:CDS#BIO :

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme[x]), les lieux et dates[y] de sa naissance et de sa mort[z] (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété[aa] et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne[m] (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemples :

1. Cas d’un personnage vivant : Guillaume Musso (Antibes, [c]) est un écrivain français.
2. Cas d’un personnage mort : Charles de Gaulle (Lille, –[d] Colombey-les-Deux-Églises, ) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
3. Cas d’un personnage avec pseudonyme : Jean Moncorgé[ab] (Paris 9e, [c] – Neuilly-sur-Seine[p], [q]), dit Jean Gabin[n], est un acteur français[ac].
4. Cas d’un personnage avec un nom de naissance différent : Clara Schumann (Leipzig, – Francfort-sur-le-Main, ), née[g] Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
5. Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « (né le … à …) » : Olivier Besancenot (né le à Levallois-Perret[e]) est un homme politique[f] français d'extrême gauche.
6. Formulation avec « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le à Paris 9e et mort le à Neuilly-sur-Seine.
7. Cas d’un personnage mort et incise entre parenthèses combinant les cas no 2 et no 5 : René Lévesque (né le à New Carlisle – mort le à Montréal) est un journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois. Il fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.
8. Cas d’un personnage avec un nom de naissance différent et incise combinée[ai] : Clara Schumann, née[g] Wieck le à Leipzig et morte le à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.
9. Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « , né le … à …, »[aj] : Olivier Besancenot, né le à Levallois-Perret[e], est un homme politique[f] français d'extrême gauche.
10. Forme proche de celle d'un dictionnaire classique[ak] : Charles de Gaulle (Lille, 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.
11. Forme proche de celle d’une encyclopédie classique[al] : Charles de Gaulle (1890-1970)[am] est un militaire de carrière et homme d'État français.

Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

Les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance » de celles-ci.

Sauf cas évident de contradiction, les différentes précisions mentionnées au moyen de notes dans les exemples ci-dessus s'appliquent à l'ensemble des autres exemples[an].

N.B. : à propos des liens internes, se reporter à cette section dédiée.

Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition F. Vous observerez qu'elle ne prend pas position en faveur d’une des formules préexistantes, sauf à déconseiller les formules manifestement trop lourdes. S'il était envisagé de réduire le nombre des formules possibles, une enquête préalable, comme mentionné ci-dessus par Hercule (voir supra), devrait être nécessaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 18:58 (CEST)[répondre]

cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Voxhominis

Tout ça me parait bien. Je crois que l'on a tous nos préférences entre les différentes formules ci-dessus mais toutes me paraissent respecter l'exigence à laquelle Wikipédia doit s'en tenir. GabrieL (discuter) 17 octobre 2016 à 14:32 (CEST)[répondre]
Je ne reviens pas sur mon intervention faite à l'instant sur le bistro même si je confirme regretter amèrement qu'une place privilégiée soit désormais accordée à des versions avec parenthèses dont je pense qu'elles sont contraires à la notion de rédaction qu'on impose à des articles de qualité (au sens général du terme). Mais bref… En revanche, je constate que les points 10 et 11 ont été ajoutés à la dernière minute et qu'un seul contributeur est intervenu après pour donner son accord. Je retire ces deux points de la page de recommandations. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 novembre 2016 à 12:47 (CET)[répondre]
Bonjour Starus,
Cela n'a pas été ajouté à la dernière minute, comme vous le dites.
En outre, la page est restée en validation plusieurs semaines, avec une notification aux dix intervenants : votre attitude n'est donc pas admissible.
--Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 16:51 (CET)[répondre]
cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis et Zebulon84
P.-S. : le principe avait été de rassembler l'ensemble des propositions faites depuis août, à la suite de la remarque de Hercule, qui souhaitait qu'on n'en privilégie aucune. Celles qui vous gênent apparemment et que vous qualifiez d’initiative personnelle à tort (ce n'est pas parce que je suis le rédacteur des propositions que c'est nécessairement de mon initiative) datent de septembre. Cdt. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 17:04 (CET)[répondre]
Pour n'avoir pas participé aux débats concernant le remaniement proposé par Gkml, je ne peux pourtant que constater qu'il n'a pas été fait « sous le manteau », mais en tenant compte des remarques des uns et des autres et ne cédant pas à la précipitation ; ensuite, le changement m'apparaît pertinent, mais ce n'est pas tout à fait la question. NAH, le 12 novembre 2016 à 17:16 (CET).[répondre]
Je ne suis vraiment pas fou des parenthèses : personnellement, je préfère "né à" et "mort à", sauf quand on risque des redondances comme quand la personne est née et morte dans la même ville, auquel cas j'ai tendance à écrire "Né et mort à X (date de naissance - date de décès)".
L'essentiel, à mon avis, est de laisser le choix aux rédacteurs et de ne pas leur imposer des versions trop rigides. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 00:03 (CET)[répondre]
C'est le cas, Jean-Jacques Georges. Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 07:29 (CET)[répondre]
Ah ok, j'avais mal lu, désolé. S'il s'agit juste de rajouter un choix supplémentaire, aucun souci, c'est très bien dans l'absolu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 13:44 (CET)[répondre]
« Ajouté à la dernière minute » n'était peut-être pas l'expression la mieux choisie, mais, en tout cas, c'était l'avant-dernière intervention sur cette page de discussion sur laquelle un seul contributeur s'est exprimé, les notifications sans réponse peuvent difficilement être assimilées à un « qui ne dit mot consent », ce n'est pas le principe de consensus de ce projet. Une fois encore, les objectifs de cette discussion étaient intéressants, la volonté de proposer une simplification des résumés introductifs louable (encore que je ne sois pas certain que ceux qui ont rédigé des articles et qui pourraient être accusés de produire de la « dysenterie verbale » apprécient beaucoup), mais la mise en place a été mal ficelée, s'agissant d'une page qui encadre des dizaines de milliers d'articles. Et, surtout, elle a été très orientée en devenant un carcan. Auparavant, il y avait 5 exemples non hiérarchisés ; désormais, il y a des « cas » supposés et numérotés, avec, en outre, des aberrations : pourquoi le cas no 1 « Cas d’un personnage vivant » impose-t-il des parenthèses alors qu'est repris quatre lignes plus bas « Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise » ; comment un contributeur novice peut-il s'y retrouver ? Je pense qu'il est temps de reprendre tout cela, tout en conservant la possibilité aux contributeurs de choisir un des exemples (les neuf exemples peuvent tout à fait trouver leur place dans cette nouvelle version). Il va falloir faire vite, car je vais rapidement revenir à la version initiale au nom de [Ce texte] décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens, ce qui n'est pas le cas. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 novembre 2016 à 13:55 (CET)[répondre]
Pour ce qui est du qualificatif désobligeant que j'ai pu employer dans le Bistro d’avant-hier, je peux vous donner un exemple de phrase non maîtrisée (en dehors d’un RI) que j'ai trouvé récemment dans une fiche, si vous le souhaitez ; vous observeriez que je n'exagère pas mais je ne souhaite pointer personne ; heureusement, ces cas ne se rencontrent pas parmi les utilisateurs expérimentés ou soucieux du français.
Vous ne pouvez affirmer que la proposition « F » (voir supra) n'est pas acceptée par un grand nombre de wikipédiens. Car, jusqu'à présent, vous êtes le seul sur quinze (en me comptant) à réagir de la sorte. Sur ma dernière proposition, en fonction des réactions antérieures, j'ai estimé que « qui ne dit mot consent », les personnes n'ayant en effet pas envie de répéter leur acquiescement (parfois chaleureux), sachant que j'avais simplement étendu les formes possibles, sans éliminer les anciennes pour tenir compte de l'avis d’Hercule. Il vous appartient ainsi de montrer le contraire. Votre ton menaçant n'est ainsi pas correct et vous manquez de courtoisie comme cela a été le cas dans la discussion du Bistro du . Si vous voulez que je réorganise les onze exemples, cela ne me pose pas de problème, mais il n'est pas question « d’aller vite » comme vous l'indiquez de manière menaçante, car le sujet est plutôt complexe (il y a de nombreux renvois explicatifs) pour qu'une telle section reste correctement organisée ; c’est une notion dont il est préférable d’avoir conscience.
Pour tenter de retrouver un peu de calme, il existe toutefois une manière simple de procéder qui pourrait être d’affirmer clairement, avant l'énoncé des exemples, qu'il n'y a pas de caractère hiérarchique dans l'ordre présenté.
Je rappelle aussi cette affirmation (avec sa note de fin de ligne) en fin d’énoncé de la proposition F (« Sauf cas évident de contradiction, les différentes précisions mentionnées au moyen de notes dans les exemples ci-dessus s'appliquent à l'ensemble des autres exemples ») qui sous-entendait qu'il n'y avait pas de hiérarchie entre les propositions (voir supra) : lire là-bas la note de fin de ligne.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 15:20 (CET)[répondre]

Notes associées aux propositions A à F concernant la 1re phrase du RI[modifier le code]

Notes[modifier le code]

Classées alphabétiquement
  1. ↑ Surtout vous qui indiquez que la première phrase du RI a tendance à être lourde, voir la nouvelle discussion ci-dessous.
  2. ↑ a b et c Autres possibilités : « plus connu sous le pseudonyme/nom de scène de Jean Gabin ». Les formulations « [nom réel], nom de scène/pseudonyme/nom d'artiste/nom de plume de [pseudonyme] » sont à éviter car le sujet de l’article n’est pas le pseudonyme mais la personnalité connue sous ce pseudonyme.
  3. ↑ a b c d e f g h i et j Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter s’ils ont déjà été placés dans une info-boîte. Pour ce faire l’emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} ou {{Date de décès-}} est préconisé. Néanmoins s’il n’y a pas d’info-boîte, on reviendra à l’utilisation de l'un des modèles {{Date}}, {{Date de naissance}} ou {{Date de décès}}, uniquement pour cette première phrase du résumé introductif, la répétition de liens sur ces dates en d’autres endroits de l’article étant inutile.
  4. ↑ a b c d e et f Le tiret employé est le tiret demi-cadratin. Il est entouré de deux espaces, espaces que l'on peut rendre insécables par l'usage du modèle {{nobr}} e. g., si besoin est.
  5. ↑ a b c d e f g h i j et k La formulation longue « né le… à… » n'est acceptée en incise que pour les personnes encore vivantes, ce qui ne nécessite pas de poursuivre par « et mort le… à … » : en effet, une telle formulation longue sous sa forme complète (i. e. quand il s'agit d’une personne déjà morte) et placée en incise apparaît quelque peu lourde et encombrante à l'usage (puisqu'elle contribue à couper la phrase par une longue incise) ; même si elle est juste grammaticalement, elle n'est pas conseillée pour les raisons que l'on vient de citer et aussi par souci d’homogénéité de préconisation. Le respect de ce souci d’homogénéité a pour autre avantage de simplifier la rédaction des premières phrases de résumé introductif, dans le cas des biographies.
  6. ↑ a b c d e f g et h C'est par cet aspect qu'il a acquis sa notoriété, pas par sa profession de facteur.
  7. ↑ a b c d e f et g Cette forme « née Unetelle » ou « né Untel » s'emploie exclusivement :
    • pour une femme mariée ayant adopté selon l'usage le patronyme de son époux ;
    • ou pour les changements réels d'état civil (e. g. le cas de Jacques Chaban-Delmas) ;
    et non lorsqu'il s'agit de pseudonymes. Dans le cas d’une femme mariée, on se limitera au rappel du nom en ne mentionnant pas le prénom. Dans les autres cas, il convient de ne faire figurer que le nom et le prénom usuels (avant le premier changement de nom).
  8. ↑ a et b Que je place en conséquence plus haut dans la liste.
  9. ↑ Maintenant qu'elles se rapprochent des formulations des dictionnaires.
  10. ↑ Laquelle est facultative, rappelons-le, même si son emploi s'est largement généralisé dans fr.wiki : mais vous trouvez des Wikipédias dans d’autres langues qui n'en ont jamais introduites, cf. de.wiki e. g..
  11. ↑ Lesquels liens n'ont souvent qu'un intérêt anecdotique voire « astrologique » !
  12. ↑ Voir la documentation par le lien {{date-}}.
  13. ↑ a b c d et e Une ligne et demie en cas de présence d’info-boîte.
  14. ↑ a b c d et e Autres possibilités : « plus connu sous le pseudonyme (ou « sous le nom de scène de… ») de Jean Gabin ».
    Les formulations telles que :
    • « [pseudonyme], pseudonyme de [nom réel] » ;
    • « [pseudonyme], nom de scène de [nom réel] » ;
    • « [pseudonyme], nom d'artiste de [nom réel] » ;
    • « [pseudonyme], nom de plume de [nom réel] ;
    • etc.
    sont à éviter car le sujet traité dans l’article de Wikipédia n’est évidemment pas un pseudonyme mais une personnalité, en l'occurrence connue sous le pseudonyme cité.
  15. ↑ a et b J'ai placé des commentaires dans le code en tête de chaque exemple pour expliquer à quoi celui-ci servait dans le cadre de ces préconisations, ce qui devrait simplifier la maintenance éventuelle. Ces commentaires peuvent aussi apparaître dans le corps du texte ou en notes de bas de page si souhaité, ce qui devrait permettre de mieux orienter l'utilisateur vers le type d’exemple dont il doit s'inspirer préférentiellement.
  16. ↑ a b c et d Si le lieu de naissance ou de mort n'est pas connu, préciser uniquement le département, le comté, etc., si ceux-ci ne sont pas connus non plus, préciser le seul nom du pays, si le pays n'est pas connu non plus, donner une autre précision (par exemple « océan Atlantique »), sinon mentionner « Lieu inconnu ». Dans ce dernier cas, si l'absence de connaissance du lieu n'est qu'une circonstance rédactionnelle, le contributeur a aussi la possibilité de ne rien mentionner à cet endroit (il ne mentionnera pas non plus le lieu de naissance si c’est le lieu de mort qui est inconnu, ce pour éviter les confusions) ; avec l'exemple utilisé, si c’est le lieu de mort qui n'est pas encore connu, on aurait alors :
    « Jean Moncorgé ( – )… ».
    N.B. : si le lieu de mort est identique au lieu de naissance, il convient de reporter la mention id. (en latin : idem) en lieu et place du lieu de mort (pour ce faire, l'usage du modèle {{id.}} ou de son alias {{idem}} est recommandé) ; ce qui donne en utilisant l'exemple récent de Yoccoz :
    « Jean-Christophe Yoccoz (Paris, – id., ) est un mathématicien français, lauréat de la médaille Fields en 1994, professeur au Collège de France depuis 1996. » .
  17. ↑ a b c et d Si le jour de naissance ou de mort n'est pas connu, ne préciser que le mois et l'année (exemple : {{date de décès-|novembre 1976}}) ; si la seule année est connue, l'indiquer avec éventuellement la mention « vers ».
  18. ↑ Sinon mettre à jour une centaine de fiches par personne peut permettre d'envisager une fin de travail non éloignée dans la mesure où tous les contributeurs disponibles s'y attellent, mais ce n'est pas l'objectif escompté.
  19. ↑ Au passage, les conventions typo. existent dans WP:TYPO et personne n'a craint de les mettre en place en considération d’un éventuel travail titanesque de mise aux normes ; et à ce jour, il y a bien les trois quarts des articles qui ne sont toujours pas aux normes et il s'agit là d’un travail entre dix et cent fois plus important (évaluation personnelle en fonction de ce que je suis parfois amené à faire) que de mettre la première phrase des RI (très facilement localisable par définition) aux normes que nous nous apprêtons à conseiller.
  20. ↑ C’est préférable à un pari a priori, puisque cette attitude — dans un sens ou l'autre — mème à une impasse probablement.
  21. ↑ Un peu comme dans l'exemple de Laurence Grivot même si, à l'endroit indiqué, on semble supposer connaître le prénom usuel (mis en italique), par l'application de la typo. conseillée dans le LRTUIN à la p. 151. En fait, le cas de Laurence Grivot est un peu plus compliqué car il y a à la fois changement de nom au mariage puis prise d’un pseudonyme sur le seul prénom, lequel rappelle en l'occurrence son nom de jeune fille
  22. ↑ Le consensus serait une vertu diplomatique recherchée dans Wikipédia semble-t-il. Attention, « consensus » ne signifie pas « unanimité » (très souvent impossible à obtenir), j’en ai mis un exemple ironique dans ma page de présentation, sauf erreur
  23. ↑ J'ai choisi de ne pas faire figurer une proposition avec de l'italique (comme c’est le cas de la proposition D (voir supra), pour simplifier, et en conséquence ne pas compliquer les éventuelles opérations de mise à jour des articles de l'encyclopédie qui devraient suivre).
  24. ↑ a et b Le pseudonyme vient après le véritable nom, mais il doit figurer en gras s'il est le titre de l'article.
  25. ↑ a et b Sous la forme jour mois année, en toutes lettres pour le mois. Utiliser de préférence les modèles {{date}} ou {{date-}} (sans liens internes pour ce dernier), qui permettent d'ajouter une qualification (au théâtre, au cinéma, en musique classique, en France, etc.).
  26. ↑ a et b Dans ce contexte, il est plus précis de parler de la mort de quelqu'un plutôt que de son décès. « Décès » est en effet une formule juridique pour établir l'acte de fin de vie. Dans les langages courant et littéraire, le terme de « mort » est plus juste et plus adapté. De même le verbe « décéder », souvent utilisé par euphémisme, est à éviter.
  27. ↑ a et b Exemple : Olivier Besancenot n'est pas décrit comme facteur mais comme homme politique.
  28. ↑ a et b Nom usuel de la personne, issu de l'état civil, avant qu'elle ne change une première fois de nom. Et pour le cas où ce nom usuel n'est pas attesté, il y a lieu d’indiquer le nom complet de naissance. Pour le cas où le nom complet de naissance n’est pas mentionné ici (cas où le premier nom usuel est connu avec certitude), le nom complet de naissance doit figurer dans l'info-boîte, sinon dans la première section du corps de l'article.
  29. ↑ a et b Se limiter à indiquer la dernière nationalité connue de l’individu, les nationalités successives le cas échéant (se restreindre à n'en citer que deux). Dans ce dernier cas, les formes admises sont :
    • « franco-libanais », s'il s'agit de sa dernière double nationalité ;
    • « français, naturalisé britannique », s'il a été français puis britannique.
    La forme « britannique, né français » est à éviter au profit de la précédente.
  30. ↑ Rommel, Himmler, Göring, de Gaulle, Franco, Shakespeare, Heydrich, Molière, Clemenceau, Berlusconi, Cavour, Jean-Paul II, Juan Carlos Ier, Roosevelt, Kennedy.
  31. ↑ Il pourra suffire de proposer deux phrases-types à placer en début et en fin de biographie.
  32. ↑ Cette forme est la plus proche de celle que l'on trouve dans le Petit Larousse, (voir supra).
  33. ↑ Cette forme est la plus proche de celle que l'on trouve dans l’Encyclopædia Universalis pour ce qui est du titre des articles : dans la plupart des cas, années de naissance et mort figurent sous le nom de l'individu.
  34. ↑ Notamment la formule avec « né le … à … et mort le … à … » qui est préférée — par Vox — en fin de phrase.
  35. ↑ L'incise est ici entre virgules, au lieu d'être « entre parenthèses » comme c’est le cas dans la formulation précédente concernant le même exemple (cas no 4) : elle permet d'associer l'information du nom de naissance à la date et au lieu de naissance.
  36. ↑ L'incise est ici entre virgules, au lieu d'être « entre parenthèses » comme c’est le cas dans la formulation précédente concernant le même exemple (cas no 5.
  37. ↑ (voir supra).
  38. ↑ (voir supra).
  39. ↑ Dans le cas d’une personne encore vivante, n’apparaît qu’une seule date, naturellement ; exemple :
    « Guillaume Musso (1974) est un écrivain français. »
    Pour lever toute ambiguïté concernant le nombre représentant l'année de naissance affiché seul (et uniquement dans ce cas, i. e. celui d’un personnage vivant), il est aussi possible d’utiliser la notation allemande pour signifier qu'il s'agit d’une année de naissance, ce qui donne :
    « Guillaume Musso (* 1974) est un écrivain français. »
  40. ↑ Ceci évite de surcharger la présentation en répétant les notes en question.

Relance de la discussion[modifier le code]

La discussion sur la dernière modification de WP:CDS n'étant manifestement pas admis par un grand nombre de Wikipédien (au regard de ceux qui ont discuté de ce problème), je me permets d'annuler la modification et de relancer la discussion. Je reverte a la proposition d'avant le 5 novembre. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:12 (CET)[répondre]

Le revert que vous avez effectué n'est pas admissible au regard du consensus qui s'était dégagé précédemment.
Si certaines formes ne vous conviennent pas dans certains cas, il convient de l'expliciter, mais détruire une amélioration laborieusement discutée n'est pas admissible.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:30 (CET)[répondre]
P.-S. : il n'y a jamais eu de proposition 10 ni 11.
P.-S. no 2 : je viens de constater qu'un utilisateur avait apprécié de disposer de la dernière version de ces WP:CDS#BIO, d’où l'intérêt de l'évolution qui avait été faite. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:37 (CET)[répondre]
cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis, Zebulon84 et Mro
Je suis d'accord pour dire que cette annulation est inopportune, au vu de toutes les discussions précédentes — que l'on ne peut pas, AHMA, ignorer. Et je redis, une nouvelle fois, que je trouve très bien que figurent dans cette page les items 10 et 11 ; et que l'on laisse à ce propos latitude aux rédacteurs des articles. Enfin, je ne trouve pas que la comparaison de WP avec des encyclopédiques « classiques » soit particulièrement absurde. NAH, le 13 novembre 2016 à 16:41 (CET).[répondre]
Je regrette quand une décision soi-disant communautaire ne recueille pas l'accord nécessaire, il faut prolonger la discussion ci-dessous, et en attendant la proposition n'est pas mise en oauvre. Ce sont les règles de WP que je pense, je n'ai pas la peine de vous rappeler. Je reviens donc à l'ancien accord et j'espère que vous n'aurez pas la volonté de rentrer dans une guerre d'édition. La sagesse doit être dans le respect des règle. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:46 (CET)[répondre]
Votre attitude est excessive, la discussion ayant démarré il y a trois mois et s'étant achevée sanas avis négatif et avec de nombreux avis positifs. À ce jour, je décompte 14 avis positifs (la plupart tacites sur la dernière proposition) contre 2 avis négatifs.
Je pense qu'il est plus simple de partir de la situation du et de voir ce qui pose éventuellement problème (et de l'améliorer), plutôt que de partir de la situation antérieure. Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:55 (CET)[répondre]
P.-S. : je m'absente de nombreuses heures. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:55 (CET)[répondre]
Toujours en accord avec Gkml ; il n'est pas possible de balayer les avis de nos antécesseurs sur cette page. NAH, le 13 novembre 2016 à 17:02 (CET).[répondre]
C'est justement ce que je reproche un accord tacite ne fait pas un accord. Maintenant si une majorité de contributeurs font un consensus, je saurais m'incliner. Mais en attendant, on reviens à la situation antérieure. Cela ne veut pas dire de les modifications sont perdues.
Je suis d'accord avec la majorité des propositions, j'ai une réticence contre les parenthèses mais pas d'opposition, par contre je suis opposé à la forme 11 de la prop. F du fait de l'incertitude des dates. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:26 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque la sagesse de veut pas l'emporter et que vous avez remis ce qui est en discussion sur la page WP:CDS, généralement on attend la fin de la discussion pour cela, j'ai donné mon avis mais je ne participerais pas à la discussion tout le monde à bien compris mon opposition à la forme 11, cela vous évitera de prendre une décision sans tenir compte de mon avis. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:49 (CET)[répondre]

C'est regrettable, Alaspada. Deux choses : 1° si vous avez un problème avec uniquement la forme 11 de la prop. F, mieux vaut la voir sur la page à WP:CDS#BIO plutôt que la chercher sur cette page, celle-ci devenant très compliquée ; 2° je vous répète que je ne suis (évidemment) pas opposé à une amélioration.
J'essaierai de tenir compte de votre avis (après prise en compte des autres opinions : par une adjonction de note limitant l'utilisation de la forme 11 e. g.), et je pense qu'il vaut mieux poursuivre sur la section suivante. Sinon, nous risquons encore un embrouillamini.
Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 18:03 (CET)[répondre]
Parce que maintenant tu poses toi même le bandeau R3R, tu ne manques vraiment pas une occasion de t’abstenir, tu ne serais pas un peu impliqué dans la discussion ? Tu as un rapport aux règles des plus particulières --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 18:39 (CET)[répondre]
Je te rappelle que c’est possible (de poser soi-même le bandeau) … tout en étant déconseillé, c’est ce que j'ai lu la dernière fois que j'ai consulté l'article WP:R3R#Détails (cf. alinéa « En revanche, … la médiation. »), donc je ne pense pas mériter d’être qualifié de la sorte. Cdt, bonne nuit et en toute bonne entente. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 00:45 (CET)[répondre]
Mais c'est tout à fait inutile. Voilà pourquoi il faut un œil extérieur ... et neutre. Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 01:04 (CET)[répondre]
Je pense quand même que l'on s'éloigne largement de l'objectif de cette recommandation qui était de donner un cadre général sans imposer avec autant de précision une rédaction unique pour chacun des cas (personne vivante, personne morte, personne avec pseudo, etc.). De plus, je répète ici qu'une recommandation ne doit être modifiée qu'à la condition de réunir un consensus impliquant « un grand nombre de wikipédiens », pas une discussion entre une demi-douzaine de contributeurs. Il est aussi fort dommage que soit très largement exagéré le nombre de contributeurs qui ont pu donner leur avis sur cette page. C'est pourtant assez simple à démontrer, il suffit de dérouler la discussion et l'historique. Cinq ont lancé la discussion et le 10 août elle était plus ou moins pliée : Gkml, Voxhominis, Fred Regent, GabrieL et Irønie. L'intervention d'Enzino apporte des réserves. Les interventions d'Hercule ne vont pas du tout dans le sens de la modification apportée récemment à la page de recommandation (morceaux choisis) : «  Dans une phrase rédigée je trouve préférable de les mettre entre virgules », « Le fait de mettre des choses entre parenthèse est une lourdeur de style, qui donne l'impression que ces informations sont une digression », « l'usage sur Wikipédia n'est pas d'imposer de style rédactionnel trop rigide. Imposer une seule rédaction, très standardisée, ne sera jamais accepté par la communauté ». Personne d'autre n'est intervenu sur cette page de discussion entre le 6 août et la modification du 4 novembre.
Tout n'est évidemment pas à supprimer in fine, mais le laisser tel quel est aussi un problème pour une page consultée 40 fois par jour et dont dépendent donc des dizaines d'articles biographiques. Orienter les nouveaux (ou moins nouveaux) contributeurs vers des recommandations contestées va rapidement nous envoyer dans le décor d'où mon désir instant de voir un retour à la version initiale avant de trouver une solution. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 novembre 2016 à 13:00 (CET)[répondre]
Bonjour Starus,
Je vais tenter de vous répondre point par point quand j'aurai un peu plus de temps.
Deux éléments me viennent immédiatement à l'esprit, et je pense vous l’avoir dit plus haut : toutes les formules ou cas sont des conseils de rédaction et ne s'excluent pas les uns les autres, donc cette prop. F inclut la version d’avant qui n'avaient que quatre formules, ainsi aucun utilisateur ne peut se sentir plus contraint qu'avant, sauf pour le traitement de quelques éléments de bon sens, de typographie, etc. ; entre le 6 août et le 5 novembre, quelques utilisateurs sont intervenus mais tous les autres ont été notifiés à chaque fois et ils ont donné leur accord tacite ou explicite sur toutes les propositions faites (voir ce que précise Sammyday ci-dessous, à titre de rappel et il évoque l'accord tacite). Et que je sache, aucune discussion n'a en outre été masquée pour les autres utilisateurs, dont vous probablement, qui ont cette page en suivi.
Ainsi, avec la notion d’accord tacite, j'en conclus que 15 utilisateurs sur 16 ont approuvé la rédaction que j'avais progressivement mise au point — en tenant compte des observations des uns ou des autres — ou vont approuver la nouvelle version que je vais donner (puisque je compte prendre en considération l'observation d’Alaspada figurant ci-dessus). En outre, à propos d’Enzino, il y avait une très légère divergence entre l'ordre « date de naissance ou mort » et « lieu de naissance ou mort ». S'il faut que j'ajoute un cas supplémentaire pour tenir compte de cela, ceci ne me pose aucun problème (je ne l’avais pas fait pour éviter de multiplier les formules et que cela puisse m'être reproché). Je vais donc proposer deux nouveaux cas pour respectivement traiter les observations d’Alaspada et Enzino.
Pour éviter tout problème, je remettrai « sur le métier » l'ensemble des propositions ; cela donnera à nouveau l'occasion à chacun de faire des commentaires.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:16 (CET)[répondre]
P.-S. : vous signalez 40 visites par jour ; apparemment, il n'y a pas eu un déchaînement de passion ; comme rappelé près d’ici, j'ai même vu une modif. d’un utilisateur expérimenté qui citait nos WP:CDS#BIO pour justifier une correction.
P.-S. no 2 : finalement, j'ai été plus long que prévu (comme de coutume) et je pense que j'aurai moins d’observations à faire en complément. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:16 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne comprends pas bien le soucis avec les propositions 10 et 11. Pour rappel, il n'y aucune notion impérative pour une proposition particulière, c'est une liste de propositions ; pour un article, on peut faire le choix de suivre davantage une proposition avec un autre numéro que ces deux-là. Pour autant, même si elles n'ont pas nos préférences car s'éloignant de l'usage jusqu'à lors de Wikipédia, elles sont proches de l'usage d'encyclopédie ou de dictionnaires même en ligne et même pour les volumes papier, je ne pense pas qu'ils s'agissent uniquement de raison de place mais bien de cerner l'essentiel de la biographie : elles correspondent d'ailleurs à un besoin exprimé dans les différentes discussions (et bien avant la discussion qui a commencé en août, cf. Notification Jean-Jacques Georges : en septembre 2014) et il me semble compréhensible que ces deux propositions-là soient dans la liste. Pour rappel, la première phrase d'un article biographique est par définition un élément du résumé introductif et dans Wikipédia:Résumé introductif, on explique : « il [le RI] devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants. [...] Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. » Tous ces éléments poussent à ne pas détailler des éléments qui n'ont pas jouer un rôle important chez la personne en question, qu'elle soit née en 1741 est plus important que de savoir que c'est précisément le 9 mars 1741 à moins que la date du 9 mars ait joué un rôle particulièrement important dans sa vie. De même pour une autre personne, qu'elle soit née précisément sur telle commune n'a que peu d'importance sauf si cela a eu une influence sur la personne en question (par exemple pour Pagnol qui écrit dans La Gloire de mon père : « Je suis né dans la ville d'Aubagne »). De plus, la page a été modifiée à la suite de discussions interminables où les acteurs ont été nombreux, le détail de la proposition a évolué peu à peu, demander à chacun de valider chaque nouvelle étape aurait été fastidieux mais chacun a à chaque fois été notifié des changements et notamment de la version finale. Comme tous ont été de leur proposition à un moment ou un autre, je crois vraiment que s'il y avait eu un désaccord, il se serait exprimé, je pense ainsi que la version actuelle est le fruit d'un consensus et sinon d'un compromis et que la quinzaine de participants était, en tous cas, d'accord pour dire que cette version était préférable à la précédente. Après, tout est toujours améliorable mais revenir à la version antérieure ou à une version amputée après une si longue discussion ne me semble pas aller dans le sens de l’esprit de Wikipédia. GabrieL (discuter) 14 novembre 2016 à 18:30 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Puisque on me notifie ici (à plusieurs reprises), je tiens à préciser que contrairement à ce qu'indique Notification Gkml :, il n'y a pas qu'une « légère divergence ». Je considère que les dictionnaires (qui ont surtout un problème de place) n'emploient pas les traditions françaises (et notamment celle de l'ordre qui doit selon moi, être uniquement « né le X à Y »). C'est ce qui figure sur tous les actes d'état civil français et sur les CNI. Je n'invente rien, comme d'habitude. En Italie, autre pays que je connais bien, c'est le contraire, sans doute dû au campanilisme, on est d'abord né à et il est même nul besoin de le préciser (la formule classique est « Roma, 1962 », sans autre précision). Je considère que bien que ce soit un RI, cette information détaillée à toute sa place dès le début de l'article. Ainsi, je ne suis pas d'accord non plus avec l'approche de Notification GabrieL :. L'état civil est forcément contingent et si Pagnol est né à Aubagne, ce n'est pas plus pertinent que Giscard né à Coblence (Allemagne) — il n'est pas Allemand ou Obama né à Honolulu (ni son père ni sa mère sont des Hawaï), mais ce sont des informations factuelles qui sont recherchées et attendues. Ce sont souvent les seules informations affichées sur les tombes, séparées par un trait d'union qui résume toute la biographie du défunt ! Les dates et les lieux encadrent une vie. Je n'ai pas eu envie de m'investir davantage dans cette discussion ni eu le temps de ressortir mes volumes d'Universalis pour apporter des solutions sourcées. Néanmoins mon désaccord avec Gkml ou GabrieL ne signifie en rien que je n'apprécie pas beaucoup leurs contributions et leurs approches (en général). Mais ici, je ne suis pas du tout d'accord avec eux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 novembre 2016 à 22:41 (CET)[répondre]
Bonjour Enzino et GabrieL,
Je suis évidement entièrement d’accord avec GabrieL sur ce qu'il vient d’indiquer ci-dessus.
Concernant Enzino, que j'estime tout autant (chacun l'a observé, le fait qu'il faisait partie du « cercle » de validation précédent en est une preuve), je ne peux que regretter qu'il n'ait exprimé son désaccord aussi clairement plus tôt (notamment au moment de la publication de la proposition F). Son accord tacite me semblait donc acquis. Honnêtement, après réflexion de ma part depuis plusieurs mois, il me semble qu'il y a peu d’inconvénients à inverser les dates et lieux de naissance ou de mort dans les présentations entre parenthèses, comme déjà dit (voir supra). Je vais formuler une nouvelle proposition (n° « G ») dans ce sens et si cela présente un inconvénient majeur que je ne vois pas maintenant, je l'exprimerai principalement à l'égard de Enzino qui a fait la suggestion. Pour moi, il s'agissait d’un désaccord « mineur » car il me semble maintenant qu'il peut se régler sans trop de problème. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille écarter les formes no 10 et no 11 — qu'il est nécessaire d’adapter légèrement, comme déjà dit, notamment à la suite d'une remarque dans le Bistro du  — puisqu'elles sont appréciées de certains, comme GabrieL et Zebulon84, notamment, l'ont dit. Pour reprendre le mot d’Enzino, c’est d’ailleurs ce que l'on retrouve sur les tombes : en général, il y a le nom suivi de l'année de naissance et de l'année de mort, si je ne trompe.
Je vous donne donc rendez-vous pour valider la proposition G, que je devrais éditer sous peu, en m’appuyant sur la proposition F (laquelle avait reçu le consensus précédent, contesté depuis peu).
Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 11:11 (CET)[répondre]
P.-S. : le renvoi suivant (voir supra) a été ajouté dans l'intervention ci-dessus. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:30 (CET)[répondre]

Problème avec la forme 11 de la proposition F[modifier le code]

Nous sommes sur une encyclopédie informatique qui n'a rien de comparable avec une encyclopédie papier (à l’exemple de l'Universaliste) ou un dictionnaire papier (à l'exemple du Larousse, exemple mal choisi).

Sur le papier la place est limitée ce qui peut expliquer la présentation, à la différence de WP qui dispose de toute la place disponible. Je considère donc comme totalement inutile la forme 10 de la prop. F.

De plus, deux dates entre parenthèse ne veut strictement rien dire, date de règne ? date de responsabilité ? ou autre ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:12 (CET)[répondre]

Le revert que vous avez effectué n'est pas admissible au regard du consensus qui s'était dégagé précédemment.
Si certaines formes ne vous conviennent pas dans certains cas, il convient de l'expliciter, mais détruire une amélioration laborieusement discutée n'est pas admissible.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:30 (CET)[répondre]
P.-S. : il n'y a jamais eu de proposition 10 ni 11.
P.-S. no 2 : je viens de constater qu'un utilisateur avait apprécié de disposer de la dernière version de ces WP:CDS#BIO, d’où l'intérêt de l'évolution qui avait été faite. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:37 (CET)[répondre]
cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis, Zebulon84 et Mro
Je suis d'accord pour dire que cette annulation est inopportune, au vu de toutes les discussions précédentes — que l'on ne peut pas, AHMA, ignorer. Et je redis, une nouvelle fois, que je trouve très bien que figurent dans cette page les items 10 et 11 ; et que l'on laisse à ce propos latitude aux rédacteurs des articles. Enfin, je ne trouve pas que la comparaison de WP avec des encyclopédiques « classiques » soit particulièrement absurde. NAH, le 13 novembre 2016 à 16:41 (CET).[répondre]
Après avoir rétabli supra les avis de Gkml et Nomen ad hoc, étrangement supprimés par Alaspada, je me range à leur opinion. --Cyril-83 (discuter) 13 novembre 2016 à 16:59 (CET)[répondre]
Merci pour cela. NAH, le 13 novembre 2016 à 17:01 (CET).[répondre]
Les avis n'ont pas été supprimés, ils ont été déplacés. Maintenant si vous voulez discuter dans cette section libre à vous, mais j'attends des arguments et non des accords de principes. Sur WP on donne des avis justifiés. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:16 (CET)[répondre]
Il me semble que ce n'est pas compliqué ; il y a consensus (i. e. avis majoritaire) et il y a eu consensus sur la proposition F. Si des choses ne vous conviennent pas, merci de les discuter, cela ne me pose aucun problème d’apporter des améliorations ou autres à cette proposition, dans la mesure où un nouveau consensus se dégage à ce propos. Mais il faut éviter de tout rayer d’un trait, ce qui n'est pas très élégant au regard des discussions antérieures.
J'ai déposé une demande de médiation. Mais cela n'empêche pas que je ne suis évidemment pas fermé à toute évolution, comme je viens de le dire.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 17:27 (CET)[répondre]
P.-S. (bis) : je m'absente de nombreuses heures. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 17:27 (CET)[répondre]
S'il n'y a pas vraiment de problème de place pour l'ensemble de l'article, le résumé d'introduction doit être un résumé, et non délayé par des informations peu importantes. Les jours précis de naissance et mort n'apportent généralement rien à ce résumé. Le lieu de naissance ne me semble pas souvent pertinent, la nationalité suffisant la plupart du temps, sauf pour les personnalités emblématiques d'un lieu, ou pour celles pour qui le lieu précis de naissance ou de mort a une place importante dans leur histoire. Laisser la possibilité d'avoir une simple précision des années me semble donc utile. — Zebulon84 (discuter) 13 novembre 2016 à 17:35 (CET)[répondre]
Bonsoir, je vais essayer d’améliorer — autant que faire se peut — la rédaction du § WP:CDS#BIO pour tenir compte des remarques reçues ces derniers jours, en prenant (nécessairement) en considération le fait qu'elles ont reçu (ou recevront) l'assentiment du plus grand nombre de contributeurs, tout en tentant d’éviter les impasses. Je vais le faire dans les deux à trois semaines qui viennent (je ne veux pas prendre d’engagement trop contraignant car, comme tout un chacun, « j'ai d’autres fers au feu »). Si vous avez des remarques précises à formuler, n'hésitez pas à le faire dans cette section (de préférence, je présume, pour éviter une trop grande dispersion ou, sinon, j'ouvrirai une autre section dédiée). Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 00:56 (CET)[répondre]
Gkml « je vais essayer d’améliorer » mais il me semble que nous allons essayer tous ensemble. Cette page n'est pas ta page mais une page communautaire que n'importe quel contributeur peut modifier avec le consentement de la communauté, ce qui n'est manifestement pas le cas de la dernière modification. Alors je te demande de retirer cette proposition et revenir à une formulation ante belum (avant le 5 novembre) lorsque toute la communauté avait accepté la rédaction. (voir ci-dessus l'intervention de S t a r u s) --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 16:29 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais dit que c’était ma page mais avais accepté d’être l'intermédiaire pour tous les participants à la discussion ; je pense que c’est la meilleure manière de procéder pour tenter d’homogénéiser dans le cas d’un travail de longue haleine, comme cela s'est avéré être le cas.
Il ne m’est pas possible de revenir à la situation ante, la discussion s'étant faite dans les normes de fr.wikipedia comme les a rappelées Sammyday et comme je l'ai expliqué à Starus. Treize utilisateurs sur quinze sont favorables à cette proposition ou l'ont été — moyennant quelques adaptations mineures (cas de Enzino) — je ne peux revenir en arrière, mais comme je l'ai dit à Starus, j'accepte de remettre le travail sur le métier pour l'améliorer encore. Je ne peux déroger à cette règle, dans l'état actuel des choses. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:45 (CET)[répondre]
P.-S. : j'avais pris des précautions oratoires en disant « je vais essayer d’améliorer » car je ne peux m’engager pour les autres wikipédiens ; imaginons que je propose quelque chose qui soit refusé par la majorité des autres, cela ne pourra être validé. C'était donc simple prudence, il n'y a pas d’autres interprétations à avoir. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:58 (CET)[répondre]
Je n'interprète pas comme toi l'intervention de SammyDay et tu as justement un peu trop tendance à interpréter les propos. Il demande que « Ce serait pas mal que la discussion s'étende », et c'est justement le fait de cette poursuite de la discussion. En attendant je te redemande de reverter cette modif non consensuelle (je ne referais pas le calcul de tes accords obtenus qui se limitent à deux ou trois) et je n'attendrai pas deux ou trois semaines avec cette proposition affichée ou si tu veux attendre alors il faut reverter. --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 18:21 (CET)[répondre]
Comprenant certaines impatiences légitimes, je vais essayer de faire plus vite que ce que j’avais annoncé initialement, je sais que « beaucoup plus vite » serait encore mieux et vais faire l'effort d’aller dans ce sens.
Par ailleurs, il ne faut pas être injuste et tenir compte du rappel de Sammyday qui évoque bien la notion d’accord tacite (dans les citations qu'il fait), c’est d’ailleurs ce qu'a évoqué GabrieL en indiquant ci-dessus « demander à chacun de valider chaque nouvelle étape aurait été fastidieux mais chacun a à chaque fois été notifié des changements et notamment de la version finale ».
Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 11:35 (CET)[répondre]
J'ai déjà initié la nouvelle proposition et il convient maintenant de modifier celle-ci. La notion d'accord tacite ou pas est maintenant dépassée on est passé à autre chose. Il serai bon que tu puisses faire l'effort d'y participer. --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 16:56 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas trop cette apparente compétition : j'avais indiqué que je modifierai la proposition F. J'utiliserai le travail que tu as fait depuis avant-hier mais, ce qui est absurde est que tu sois reparti de zéro, sans tenir compte du travail effectué depuis . Il y a énormément d'informations précises — notamment utiles pour éviter les conflits d’édition — qui ne peuvent être éliminées comme cela. Je ne peux souscrire à cette démarche. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:07 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de compétition qui serait mal venue mais comme tu refuses de retirer une version contestée qui peut justement entrainer des conflits d'édition, il ne faut pas perdre de temps, WP ne peut afficher une version qui porte à confusion.
Je suis ouvert à toute les modifications d'où qu'elles viennent. De plus, je ne pars pas de rien, j'ai intégré des solutions faite depuis août en simplifiant la présentation ... et je vais encore en intégrer d'autres au fur et à mesure que l'on me signale des solutions fiables. Il ne s'agit pas de faire une usine à gaz où plus personne ne s'y retrouverait et de faire des doublons avec WP:RI ou WP:TYPO.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 08:35 (CET)[répondre]
Les WP:TYPO sont une « usine à gaz » (pour reprendre ta terminologie) bien plus importante, dont l'objet est d'éviter les guerres d’édition idiotes (pour l'instant, en dehors de celle de ces derniers jours sur les WP:CDS elles-mêmes, je n'en ai pas vues en raison de la version des WP:CDS en place). On ne peut donc éliminer un travail validé sur une période de trois mois, alors que la procédure a été régulière (les commentaires des précédents participants n'ont jamais été méprisants ou discourtois). J'aimerais que les doublons soient précisés, s'il y en a. De toute façon, WP:RI renvoie ici pour les biographies et les rappels éventuels de WP:TYPO, ouvrage que je connais quelque peu, ne sont en rien des doublons mais des nécessités.
Il n'y a aucune raison de révoquer une version qui a été validée explicitement ou tacitement par une quinzaine d’utilisateurs chevronnés. Je ne tiens pas à leur manquer de respect à ce point. C'est pour cela que cela doit être la version de travail.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:19 (CET)[répondre]
Je ne veux pas revenir sur la validation tacite qui n'en est pas une, ni d'ailleurs compter les points.
Heu ! Je veux bien croire que les commentaires des précédents participants n'ont jamais été méprisants ou discourtois.
Il faut maintenant avancer, une proposition est faite, alors on la discute !
Je ne prendrais plus part à ce genre de discussion d'arrière-garde. Je ne veux pas dépenser de l'énergie pour ça, il y a tant à faire sur WP.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 09:39 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pour ce qui est de la validation tacite, merci de lire la documentation citée par Sammyday. Le problème est que la proposition que tu as démarrée est nettement insuffisante au regard de ce qui avait été fait jusque là. Désolé, on ne va pas remettre toutes les briques qui ont déjà été posées (s'il y a tant à faire, la première chose est de ne pas démolir). C'est absurde, je le répète. Pourquoi ne pas faire de même avec les WP:TYPO ou toute autre construction qui est relativement complexe ; cela porte un nom que je n'utiliserai pas, de crainte d’être discourtois, et affiche du mépris à l'égard de ceux qui ont travaillé jusque là. Cela est clair. Un tel comportement n'est pas tolérable. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:51 (CET)[répondre]

Cohérence des info-boîtes issues de Wikidata avec le texte des articles[modifier le code]

je recopie ici le début des échanges à ce sujet précédemment intercalés dans les sections du dessus ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2016 à 01:57 (CET) [répondre]

à la lettre

salut ! juste pour mentionner le cas exemplaire d'un article respectant à la lettre les conventions de style : « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction », ils sont « [...] neutre [...], impersonnel [...], clair [...], précis [...], compréhensible » ! Umberto Veronesi débute par une courte introduction ! tout le reste est neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible et... dans la boaboate Sourire diabolique ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2016 à 00:23 (CET) (on en fait l'éloge ici et là)[répondre]

Merci pour l'information quelque peu « gaguesque » : on est passé d’un extrême à l'autre avec cet article sur un médecin italien ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:17 (CET)[répondre]
oui mais bon au-delà du gag ce serait bien de préciser dans les conventions de style justement (voir au-dessus) si un article peut ou non être quasi exclusivement constitué par une boaboate ! je n'ai rien contre wikidata (encore que je vois pas trop à quoi ça peut bien nous servir par rapport à l'ancien système des interwiki) mais j'ai le désagréable sentiment que ce cas d'école ne va pas rester longtemps isolé (voir ici et là les discu déjà mentionnées) ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2016 à 01:25 (CET)[répondre]
Voir ma réponse ci-dessus (sommes apparemment en phase) et, autre gag, j'ai mis un bon quart d’heure à parvenir à comprendre ce que pouvait bien être votre boî-boîte, car je restais « collé » au mot « boa » et me disais ainsi que ce devait être une de vos interjections favorites ! Comme quoi, il faut se méfier de la phonétique. Cdt et à demain (éventuellement). --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:39 (CET)[répondre]
au-dessus

salut ! pardon pour l'intrusion dans vos débats ! j'ai pas tout lu et je sais pas si ce que j'évoque au-dessous est pris en considération dans les conventions de style à savoir la rédaction d'un article remplacée par l'apposition d'une infobox biographie2 exclusivement renseignée par wikidata ! je sais bien qu'une pomme est un fruit et qu'il est fatiguant d'écrire des phrases avec sujet verbe et complément mais tout de même ! en résumé le non-style est-il évoqué dans les conventions de style ? mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2016 à 01:08 (CET)[répondre]

Bonsoir mandariine, notre débat concerne les WP:CDS#BIO et remonte à (il faut « pas mal » remonter ci-dessus) ; mais effectivement, il y aurait probablement lieu d’indiquer en tête des WP:CDS qu'un minimum de rédaction est indispensable et que toute information qui a été placée dans une info-boîte doit aussi être explicitement présente dans le corps de l’article (et sous forme rédigée), a fortiori et de manière impérative si ces informations sont issues (donc sans contrôle direct de fr.wp) de Wikidata. Il conviendrait d’ajouter que ce processus permet notamment de veiller à la cohérence de Wikidata avec le corps de l'article. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)[répondre]
P.-S. no 1 : il serait probablement utile de placer notre échange (encore bref pour l'instant) dans une autre section ci-dessous, dont le titre pourrait être « Cohérence avec les info-boîtes (notamment avec info. issues de Wikidata) ». --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)[répondre]
P.-S. no 2 : en faisant un diff. avant d’enregistrer le présent ajout, je constate que vous m'avez répondu dans la section ci-dessous et que nous disons à peu près la même chose. Est-ce vous ou moi qui ouvrons une autre section, comme je viens de le suggérer dans mon P.-S. no 1 ? Nous pourrions aussi déplacer le présent morceau de discussion dans la section ci-dessous et en changer le titre. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)[répondre]
voilà c'est fait ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2016 à 01:57 (CET)[répondre]
bon ben : que vive donc wikipédia et ses articles croupions exclusivement alimentés par la machine wikidata ! encore désolée d'avoir mis en péril une si excellente stratégie : occuper les esprits avec la crotte virgule mal placée dans le ri ! pendant ce temps n'est-ce pas Sourire diabolique... mais ouf ! ce dégagement en touche salutaire a sauvé la mise ! allez amusez-vous bien ! mandariine (libérez les sardiines) 15 novembre 2016 à 20:00 (CET) c'est bien connu : l'essentiel c'est la virgule ! important la virgule : on le dira jamais assez ![répondre]
Je ne comprends pas trop votre réaction, mandariine : je vous ai simplement dit que, tout en étant d’accord avec vous, je n'avais personnellement pas le temps pour l'instant de mettre en place cette précision (malheureusement, le temps dont je dispose n'est pas infini), mais si vous ou une autre personne avez le temps, n'hésitez pas ! Plusieurs débats simultanés sur des sujets distincts ne sont pas interdits, je ne pense pas que je vais vous apprendre cette évidence wikipédienne. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:17 (CET)[répondre]
P.-S. : j'ai l'impression que vous n'avez pas vu qu'une guerre d’édition avait été lancée sur les WP:CDS, tout bonnement parce que des personnes très intéressées par ces conventions (et leurs conséquences sur des centaines de milliers d’articles) avait tout bonnement omis de mettre cette page dans leur liste de suivi (et qu'elles ne se sont rendu compte des changements que par article interposé) ; si vous avez besoin d’autres détails, je vous en donnerai, mais l'objet n'est pas de jeter l'opprobre sur tel ou tel mais de veiller, à ce que à l'avenir, les éventuels censeurs prennent la précaution de réellement surveiller ce sur quoi ils tiennent comme à la prunelle de leurs yeux (cela me rappelle ce qu'on entend souvent dans les médias : « un enfant a disparu parce qu'il avait échappé à la vigilance de ses parents »). Bien cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:28 (CET)[répondre]
P.-S. no 2 : pour ce qui me concerne, je ne vous ai pas oubliée, cf. la note z du paragraphe #Première phrase dans le RI d'une biographie (proposition G) ci-dessous. Mais ce n'est qu'un début, pour ce qui me concerne ou d’autres éventuels volontaires. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 19:51 (CET)[répondre]
qu'est-ce que je me marre en ouvrant wp tous les soirs ! trop génial mon cas d'école favori : il en finit pas de me réjouir ! après les données brutes de wd balancées sans autre dans la boaboate voilà qu'on a maintenant en plus un résumé introductif de trois kilomètres avec des paragraphes constitués de phrases uniques ! certaines référencées d'autres pas ! on sait pas ce qui dicte ce choix ! et surtout un résumé introductif qui résume rin du tout et qui aurait d'ailleurs bien du mal à résumer les deux rubriques « biographie » et « distinction » constituées de deux mots chacune ! et une proposition de plan qui disparaît au motif qu'on sait pas vraiment si veronesi a eu une « carrière scientifique » ni même s'il a eu une « carrière politique » et qu'il est p-ê pas connu pour ses « prises de position » ! un vrai régal !
mais allez-y continuez à regarder les bio avec le petit bout de la lorgnette ! vous résoudrez pas le truc si vous commencez pas par un préambule rappelant qu'une bio comme n'importe quel article de wp n'est pas un empilage de données brutes dans une boaboate (sauf à vouloir substituer wp par wd) mais un texte avec des phrases (sujet verbe complément) ! p-ê une seule au début du commencement d'une ébauche :
sa pomme est une poire blette<ref>« bio de la poire blette », le petit jardinier, 11 jovembril 2020<ref>
avec une première référence ! extérieure à wp qui ne fait que rapporter le savoir ! en rappelant que pas plus les autres wp que wd ne sont des sources pour wp ! que le résumé introductif et la boaboate se nourriront du mûrissement de la pomme et pas l'inverse !
enfin valà quoi ! je vous laisse continuer à vous amuser tous ensemble ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2016 à 21:11 (CET)[répondre]
valà c'est fait ✔️ : Wikipédia:Conventions de style#Préambule ! on dit merci qui ? mandariine (libérez les sardiines) 17 novembre 2016 à 07:23 (CET)[répondre]
Bonjour mandariine, je suis évidemment de votre avis concernant la section que vous avez ajoutée ; je me suis permis d’y apporter quelques précisions modestes et de retoucher le style à certains endroits. J'ai notamment changé le titre de la section, pour qu'il n'y ait pas de confusion avec les § suivants qui traitent plus spécifiquement de certains résumés introductifs (pour un utilisateur non averti, la confusion peut être facile entre le préliminaire aux WP:CDS — que vous avez ajouté — et les conseils sur les RI).
Pour revenir à votre exemple favori du médecin italien, il serait probablement utile que son ou ses rédacteurs se soucient de respecter nos conventions, maintenant que ces principes ont été rappelés (peut-être à nouveau, je ne sais s'ils sont déjà présents ailleurs, peut-être pas avec ces précisions) ; en tout cas, l’emplacement est adéquat.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 08:56 (CET)[répondre]
P.-S. : mandariine, j’ai ajouté une note concernant certaines informations techniques secondaires de l'info-boîte (nom complet de naissance, dates et lieux complets de naissance et de mort…) qu'il n'est pas nécessaire de répéter dans le corps de l'article, dans la mesure où ces informations sont correctement sourcées ; voir par exemple l'article sur Émile Fayolle (à propos duquel j'ai été surpris d’apprendre qu'il avait un lien avec la descendance de Mitterrand) où son nom complet de naissance figure seulement dans l'info-boîte. En effet, il y avait lieu d’apporter cette précision afin qu'il n'y ait pas de contradiction avec le § qui suit sur les RI. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 12:07 (CET)[répondre]
P.-S. no 2 : mon P.-S. ci-avant est devenu partiellement inutile car mon interlocuteur favori sur ces conventions, depuis qu'il y est actif (depuis moins d’une semaine), a supprimé une partie d’une des notes que j'avais introduite. Je ne sais trop comment réagir, devant une telle attitude, quelque peu étrange à mon goût. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 16:19 (CET)[répondre]
On dit merci mandariine.
Ne t'inquiète pas , j'ai juste transformé en texte ce qui était utile à la compréhension. Gkml à un peu trop l'habitude des « disturbations » mises en notes, voir sa proposition ci-dessous, où les notes sont plus longues que le texte. Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 novembre 2016 à 19:38 (CET)[répondre]
merci à tous les deux : gklm pour la belle reformulation et alaspada pour le retour à l'essentiel !
pour répondre à ta question gklm : oh que oui ces principes sont présents ailleurs et rappelés à l'envi ! voir par exemple la documentation des boaboates du projet mc où il est clairement écrit :
Icône pour souligner l'importance du texte
une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte
mandariine (libérez les sardiines) 17 novembre 2016 à 19:42 (CET)[répondre]
tiens je vais me fendre aussi d'un ps : on s'écarte justement des conventions dans cet article Émile Fayolle dont le nom complet et l'explication développée en note devraient justement être rapportés et sourcés dans la section biographie ! il ne faut surtout pas amender une loi pour la faire coller à un cas particulier ! tiens ça me rappelle un cher ami ! qui avait bien essayé de faire passer une note discrète (enfin un discret décret) mais qui s'est cassé les dents en conseil d'état Émoticône ! mandariine (libérez les sardiines) 17 novembre 2016 à 20:19 (CET)[répondre]

Rappel[modifier le code]

« Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations constituent des indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie, elles sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. Les recommandations ne sont pas toujours strictement respectées, et surtout, elles peuvent évoluer au fur et à mesure de la maturation de la communauté. »

Ce serait pas mal que la discussion s'étende. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 04:18 (CET)[répondre]

Bonjour Sammyday, quel est l'objet précis de ce rappel et quelles sont les conséquences sur ce qui s'est passé ou se passe au-dessus ? Merci. Concernant l'étendue des discussions et des demandes de validation, je n'ai cessé de les étendre au mieux par des notifications (en général en fin de messages ou propositions, cf. ci-dessus depuis début ). Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 05:57 (CET)[répondre]
P.-S. : je vous rappelle que j'avais demandé une médiation. La guerre d’édition semble en tout cas s'être apaisée d’elle-même. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 05:57 (CET)[répondre]
Ce rappel peut servir à tous les acteurs de cette guerre d'édition - et je ne parle pas forcément que de toi ou d'Alaspada. Perso, j'ai été surpris de voir que les changements faits de manière consensuelle dans une recommandation n'ont pas droit à une certaine forme de "publicité" sur les espaces communautaires, surtout lorsqu'il est question de les appliquer peu après sur les articles concernés.
Bref, la polémique actuelle, pour étonnante qu'elle soit sur Wikipédia (nous sommes quand même sur un projet sur lequel on peut toujours retravailler une recommandation après rédaction, et ce sans forcément sortir les fourches et les torches), est clairement due à une faible visibilité du débat précédent et des décisions qui y ont été prises. Si cette faiblesse était volontaire, il n'est donc pas pertinent de se plaindre des réactions négatives. Si ce défaut n'était pas volontaire, les réactions sont plutôt à regarder de manière positive, puisque 1) cela veut dire que plus de contributeurs que prévu s'y intéressent 2) cela crée un climat d'émulation qui pourrait permettre d'agrandir le consensus qui semble assez restreint au départ. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut opposer à un contributeur une recommandation, et que si les modifications qui sont issues de celle-ci sont considérées comme non-consensuelles, ce sera la version antérieure qui aura logiquement la prééminence.
Maintenant, je me permets également ce rappel à vos détracteurs qui ont oublié que les modifications dans une recommandation ne sont pas forcément soumises à l'approbation d'une grande frange de la communauté - ou alors il faudrait modifier les bandeaux d'avertissement en haut des pages concernées.
Donc, discuter, avec beaucoup de monde, et travailler ensemble à une version la plus consensuelle possible, c'est bien. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 21:32 (CET)