Discussion Wikipédia:Mort vs décédé — Wikipédia

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D’accord sur le fait que dans WK, il vaut mieux parler de la « mort » que du « décès » d’une personne. Par contre, il est tout à fait fantaisiste d’indiquer que « À la Révolution, le peuple a crié : « Le roi est mort, vive le roi ! » ». Il s’agit en effet d’une phrase traditionnelle que l'on proclame lors de la nomination d'un nouveau monarque. Voir l’article consacré à cette phrase.. Chrismagnus (d) 9 janvier 2010 à 00:05 (CET)[répondre]

bonjour, suite à une reflexion sur le bistro ce matin, j'ai flané jusqu'ici... et je remarque que tu as oublié de mentionner le petit décès... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 30 janvier 2010 à 11:01 (CET)[répondre]

C'est à décéder de rire ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 janvier 2010 à 11:24 (CET)[répondre]

Aïe aïe aïe, les modèles (au hasard : Infobox Artiste, Date de décès...) sont plein de décès ! --EdouardHue (d) 26 mai 2010 à 22:20 (CEST)[répondre]

Bon, je suis sur le point d'être convaincu (ce sera définitif lorsque la MàJ des infobox sera effectuée conformément à ce qui précède)et dans l'attente je vais donc de ce pas ne pas aller me suicider ou demander à un contributeur expérimenté de m'assasiner sauf si il y en a un qui a déjà envie de m'égorger.Alain843 (d) 22 juin 2011 à 16:59 (CEST)[répondre]

Il y a plein de mots : canné, claboté, claqué, remisé, crevé, terminé, classé, terminé,...

Je ne suis pas sûr que l'expression soit bien choisie. Ne faudrait-il pas dire trop littéraire ? Gabriel Girard trouve décès plus « recherché » que mort[1]. Cordialement, — Racconish ^D 13 janvier 2014 à 08:07 (CET)[répondre]

Les préconisations ici faites sont absurdes, et "mort" peut s'employer aussi bien que "décédé". Aucune règle grammaticale n'édicte ce qui est dit ici, et l'auteur se fait plus compétent qu'il n'est. Il est surprenant de constater un tel message en tête de pages Wikipedia ! Que l'auteur consulte très modestement le Grevisse. Enfin, l'auteur qui ambitionne de donner des leçons de Français commet lui-même des fautes d'orthographe impardonnables : " dans de nombreuses expression".

Wikipedia est un projet encyclopédique et il n'y a pas d'auteur à proprement parler. Maintenant, si vous pouvez développer votre propos, vous pouvez le faire ici même. Jmax (discuter) 3 mai 2015 à 08:09 (CEST)[répondre]

La page indique

« Pour certains dictionnaires tels que Le Robert, le décès désigne « la mort naturelle ». Or, dans la plupart des cas, les causes de la mort sont une maladie4, un accident, un suicide, un meurtre, etc. ; le sens donné n'est alors pas cohérent avec le sujet encyclopédique. »

Est-ce qu'on peut me dire ce qu'est une mort naturelle, si la maladie en est exclue? On finit tous par mourir de quelque chose... Pour le reste, la page n'est pas très convaincante sur la distinction entre mort et décès... — Riba ^(discuter) 13 juin 2015 à 10:35 (CEST)[répondre]

C'est exactement ce que je m'apprêtais à dire : qu'est-ce qu'une mort par maladie, si ce n'est une mort naturelle ??? À force de vouloir chercher midi à quatorze heures, on finit par compliquer inutilement les choses !
En outre, la plupart des dictionnaires et des personnes compétentes en la matière s'accordent à dire que "décès" est simplement plus littéraire que "mort", et probablement plus "politiquement correct" (il transporte plus d'émotion et de respect pour la personne concernée). Je ne vois donc pas l'intérêt d'en faire tout un débat ici... Chacun devrait être libre de choisir son synonyme !
--Nemesiaa (discuter) 14 janvier 2016 à 16:18 (CET)[répondre]

Totalement subjectif. En quoi le fait de parler de « décès » au lieu de « mort » serait, je cite : « plus littéraire » (qui sont ces personnes dites compétentes ? Les œuvres majeures de la littérature parlent de mort, rarement de décès) en revanche, pour le « politiquement correct », je suis totalement d'accord. C'est le même « politiquement correct » qui fait s'appauvrir la langue française (mal-voyant pour « aveugle », personne verticalement contrariée pour « nain », mal-comprenant pour « con »...). Ne voyez-vous pas que la mode du « décès » n'a qu'une bonne vingtaine d'années ? On va jusqu'à lire en commentaire que « décédé » est plus respectueux pour le mort ! Et c'est le fait de mettre décéder à toutes les sauces qui complique la chose ! La mort est un mot de quatre lettres, bien compris par tous. Et ce terme se conjugue plus facilement et naturellement que décéder. Enfin, à mon sens. Et ne venez pas me parler de liens décédés...− ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 14 janvier 2016 à 16:57 (CET)[répondre]

Bien sûr que c'est subjectif, c'est même le cœur du problème ! Voilà pourquoi chacun devrait pouvoir choisir entre "mort" et "décès" en toute liberté. (D'ailleurs, "décès" vient du latin, tout comme mort, et l'Académie française le date du XIe siècle, donc qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'est pas au moins aussi littéraire ou aussi ancien.)

Ensuite, il y a tellement de contradictions dans ton message que je ne sais pas par où commencer...

1) J'admets que le politiquement correct appauvrit parfois hélas le vocabulaire, mais le fait d'obliger les gens à utiliser un terme plutôt qu'un autre l'appauvrit tout autant. C'est la meilleure façon de faire disparaître des synonymes, en les bannissant de l'usage courant !

2) Tu luttes contre l'appauvrissement du langage (ce que je considère comme une noble cause), mais tu trouves "décéder" trop compliqué à conjuguer ? Il faudrait savoir ! (Entre nous, honnêtement, je ne trouve pas la phrase "Untel est décédé aujourd'hui" particulièrement complexe, mais bon...) "La mort est un mot de quatre lettres" : je crois que tout est dit.

3) Tu mentionnes les "liens décédés"... hum... Je ne crois pas qu'on puisse considérer les forums Internet comme des références en matière de langue française et d'enrichissement du langage ! lol

4) "Les œuvres majeures de la littérature parlent de mort, rarement de décès" : dans les titres des œuvres, oui, mais à l'intérieur d'un roman par exemple, ce n'est pas aussi marqué... Et l'argument "tout le monde le fait donc je vais le faire aussi" n'est pas assez décisif pour moi, désolée.

Bref, juste pour résumer : je ne milite pas ici pour l'emploi du mot "décès", mais simplement pour la liberté de choisir. Merci en tout cas pour ton intervention, le débat est intéressant.

--Nemesiaa (discuter) 15 janvier 2016 à 12:44 (CET)[répondre]

Si « "décès" [] transporte plus d'émotion et de respect pour la personne concernée » alors il contrevient à la Wikipédia:Neutralité de point de vue est doit être écarté de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 12 mai 2022 à 14:27 (CEST)[répondre]

Oui, il faut prendre en compte également la subjectivité et rester sur la liberté de choisir. Personnellement je ne perçois nullement le respect dans l'emploi du terme "décédé" plutôt que dans celui de "mort". C'est même à mon sens déshumanisant et je l'ai toujours très mal ressenti quand on l'a employé envers moi à propos de la mort d'un de mes proches. L'émotion moi la trouve justement dans "mort". Est ce donc çà qui fait peur ? Y a-t-il un ressenti plus fort de cette réalité quand on l'évoque par le mot mort ? Chassez donc cette faucheuse que je ne saurais voir ! Hop, un petit tour de passe passe et on planque sa trouille et son émotion derrière ce qui demeure pour beaucoup un terme réservé à l'état civil ou aux formulaires de faire part. Facile, non ? Notons quand même que Duras évoque souvent la mort du petit frère, jamais son décès. Et que Brassens veut bien "mourir pour des idées... mais de mort lente". Je me range à leur côté. Lore7634 (discuter) 25 mai 2023 à 10:08 (CEST)[répondre]

Mon fils vient de mourir en ce début d’année. Il avait trente-huit ans. Il est mort d’une maladie orpheline. Et je ne peux me résoudre à dire qu’il est « décédé ». C’est dénué de tout sens. La mort, dans son amplitude, dans son irrévocabilité, prend tout son sens, désigne clairement l’émoi qu’elle suscite. Merci, Lore, pour ce commentaire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 25 mai 2023 à 12:38 (CEST)[répondre]

Eh bien, dans notre petite région liégeoise, la courtoisie veut que l'on dise "Il est décédé" plutôt que "Il est mort", cette dernière étant plutôt une expression considérée comme froide et absente de contrition. --Breugelius (discuter) 25 juin 2015 à 23:14 (CEST)[répondre]

Totalement en accord avec vous. Au risque de ne pas être dans le consensus, le choix fait ci-dessus m'apparaît personnellement comme une décision d'autorité, contre la langue, contre les usages et contre le respect dû aux proches. 138.195.90.78 (discuter) 28 septembre 2015 à 15:21 (CEST)[répondre]

Dans mes Vosges natale, il était d'usage de différencier "être mort", l'état ("Mozart est mort"), ce n'est pas une information nouvelle, c'est un fait historique, de "être décédé", qui parle de transition de vie à trépas, et appelle une date de décès ("Philippe Marchand est décédé ce mercredi matin 10 janvier 2018, à Saintes [Charente-maritime], à l'âge de 78 ans").

Nous considérions incorrecte la prise de l'un pour l'autre...

-- XH — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Haller (discuter), le 11 janvier 2018 à 13:03 (CET)[répondre]

Il est dit dans cette propre page que "la catégorisation des articles utilise le terme [Mort de ...] pour la cause, mais [Décès à ...] pour le lieu ou [Décès en ...] pour l'année.". Mais on n'explique pas pourquoi ceci n'a pas été modifié, et on n'explique pas pourquoi les infobox comme par exemple Modèle:Infobox Biographie2 ont un champ décès.

S'il faut remplacer "décès" par "mort", ne faudrait-il pas faire de même sur les catégories et sur les infobox ? --Nairolf21 (discuter) 28 février 2016 à 20:15 (CET)[répondre]

Bonne question, que je me suis posé à l'occasion de décès/de la mort d'Abou Alaa al-Afari où il y a une bien visible contradiction entre l'infobox et les recommandations en tête d'article. Lylvic (discuter) 25 mars 2016 à 22:26 (CET)[répondre]

+1 --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 26 mars 2016 à 11:39 (CET)[répondre]

Comme indiqué sur la page principale, parce que le mot « décès » est utilisé ici comme un terme juridique et administratif, cf acte de décès en droit français. • Octave.H ^hello 26 mars 2016 à 11:41 (CET)[répondre]

Ok, je vois, merci bien. --Nairwolf (discuter) 29 mars 2016 à 09:52 (CEST)[répondre]

... ne risquons-nous pas de trépasser avant l'heure si nous dépensons trop d'énergie à argumenter?--Azerty2015 (discuter) 28 mars 2016 à 15:57 (CEST)[répondre]

Bein, ceux qui ne veulent pas argumenter sur ce sujet peuvent passer à autre chose. C'est pas comme si c'était le seul point sur Wikipédia qui fait débat. Nairwolf (discuter) 29 mars 2016 à 09:52 (CEST)[répondre]

Et puis, ceux qui ne trouvent pas ça utile de discuter, devraient de préférence s'abstenir de révoquer tout de go...(cf. paragraphe sur les révoquistes) Parce que, à ce rythme (Lefringant + Jordan265 + Nouill) il ne va plus rester qu'un squelette d'ébauche, en guise d'essai !

(Le dernier exemple en date : je ne trouve pas que ce soit du verbiage inutile, mais une info de plus (d'Antoine Meillet) : on parle bien de périphrase (c'est un peu le sujet, non ?), mais sans tourner autour du pot pour autant...

Je dis ça, c'est pour l'exhaustivité dans l'essai, bien que je ne sois pas dans le même camp (celui de ceux qui ne voient qu'euphémisme dans la non-utilisation du mot "mort"...) Objectivité, pas objection. --Pr Fox (remercier) (discuter) 10 décembre 2017 à 18:24 (CET)[répondre]

À l'exception du présent de l'indicatif et du subjonctif où alternent 'é' et 'è', la conjugaison du verbe décéder (premier groupe) est régulière et ne (me) paraît pas bien difficile à maîtriser. On ne peut pas en dire autant de mourir (troisième groupe). Pour ne citer que deux exemples : "je meurs" s'éloigne du radical du verbe et "je mourrai" double son 'r' ; je vous laisse apprécier la quantité de barbarismes que l'on peut entendre au sujet de ce futur. Je pense qu'il est raisonnable d'attendre une homogénéité certaine de la part d'une encyclopédie et, si l'on veut rester neutre, parler de mort est sans doute un très bon choix. En revanche, certains arguments avancés ici ne tiennent pas. --Eddy (discuter) 30 mars 2016 à 07:33 (CEST)[répondre]

C'est sûr que « je décède... » est bien plus élégant ! Ce commentaire tend à démontrer l'appauvrissement de la langue : plutôt que de faire l'effort d'apprendre à conjuguer correctement un verbe, on se reporte sur un verbe plus facile... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 30 mars 2016 à 17:44 (CEST)[répondre]

Que nenni, ma modeste prose tend plutôt à démontrer que la conjugaison du verbe "décéder" n'est en rien plus problématique que celle de "mourir", comme cela est affirmé dans la page, mais que ce serait plutôt le contraire. La conjugaison du verbe mourir, en tant que verbe du troisième groupe, irrégulier au présent, irrégulier au futur, est largement aussi problématique que l'accentuation des formes fléchies du verbe décéder. Je n'y vois pas non plus une question d'élégance, mais d'usage. Décéder et mourir ne sont pas toujours interchangeables et, comme vous sans doute, je me garde bien de décéder de rire : mourir me suffit. Ceci dit, vous avez raison de souligner qu'il existe une tendance générale à l'appauvrissement de la langue, qui se traduit notamment par le remplacements des verbes du troisième groupe par des synonymes peu convaincants du premier groupe (un exemple entre mille, solutionner au lieu de résoudre). Pour revenir à nos moutons, je ne vois aucun problème à parler de mort sur Wikipédia. J'en vois, en revanche, à écrire que c'est parce que décéder est un verbe problématique. --Eddy (discuter) 30 mars 2016 à 19:30 (CEST)[répondre]

Et cette remarque ne vous était pas destinée, j'avais bien senti sous cette prose un esprit plutôt éveillé ;) En revanche, ce n'est pas sous ma plume qu'il a été écrit que « décéder » était problématique (pas plus que céder, gérer, etc.). Le terme a une connotation juridique, certes, mais n'a aucune difficulté grammaticale. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 30 mars 2016 à 19:35 (CEST)[répondre]

En lisant cette discussion contrastée, je me suis simplement souvenu que les médecins parlent toujours de décès, et de la célèbre expression "Heure du décès ?". Quant au "politiquement correct"... ni la mort ni le décès ne le sont, non ? --Drosofff (discuter) 8 octobre 2016 à 19:46 (CEST)[répondre]

Je déplace ici une question adressée sur la page principale. --Dereckson (discuter) 24 décembre 2016 à 12:35 (CET)[répondre]

Euh, mais cette page, c'est une blague, non? Toutes ces fadaises ont été pondues un 1er avril? Non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:a03f:2aa9:1700:15df:8d34:fd8c:756 (discuter)

1. Effectivement les arguments évoqués sont tout à fait fantaisistes. Un exemple parmi tant d'autres : lorsqu'un auteur écrit une chanson, bien souvent sur une musique existante, le choix des mots n'est pas fait en fonction de la définition la plus littéraire mais en fonction du nombre de pieds, de la rime, de la puissance suggestive de ce mot.... Idem pour les poèmes, les romans et de façon générale toutes les oeuvres littéraires. Les exemples tirés de Molière, Brel, Brassens et les autres pour appuyer les convictions de l'auteur de cet essai sont donc parfaitement biaisés. Sillage azur (discuter) 6 décembre 2017 à 23:39 (CET)[répondre]

Bonjour, actuellement la page est considérée comme un « essai » qui n'engage que ses propres auteurs, sans s'imposer à qui que ce soit. Comme les principes énoncés dans cette page sont agréés par de nombreux contributeurs, je suggère de la faire accéder à un niveau juridique plus « sérieux », à savoir celui de « recommandation ». Quel est votre avis ? --Dracénois (discuter) 5 décembre 2017 à 07:45 (CET)[répondre]

"Décès" a un côté officiel et bureaucratique et, comme remarqué plus haut, il convient assez mal à une mort violente. Barbara, de nouveau d'actualité grâce à Barbara (film, 2017), répondrait : À mourir pour mourir. --Verkhana (discuter) 5 décembre 2017 à 08:10 (CET)[répondre]

 Dracénois pourquoi pas. Car effectivement j'ai du mal à voir l'utilité des essais du fait qu'ils ne sont pas contraignants : soit ils sont pertinents et cela devient une recommandation, soit ce n'est pas pertinent et il faut supprimer l'essai qui n'a aucune utilité. Par contre, si ça devient une recommandation, je serais d'avis qu'il faut synthétiser en un petit paragraphe et l'intégrer à Wikipédia:Style encyclopédique. Faisons des recommandations simples et concises. Les explications du pourquoi du comment peuvent être détaillées en PDD ou autre part. --Krosian2B (discuter) 5 décembre 2017 à 09:30 (CET)[répondre]

Il n'y pas de « niveau juridique » sur Wikipédia, ni même de règle fixe hormis les cinq principes fondateurs, dont l'un incite justement à ne rien figer dans le marbre. En admettant que cet essai devienne une recommandation, ton contradicteur pourra te rétorquer les mêmes arguments sans problème. Personnellement, je ne suis pas pour interdire à tout prix tout langage allégorique, je me méfie de toute aseptisation de la langue et je préfère de loin qu'on laisse la liberté à chacun de choisir. Dan ce cas précis néanmoins, il y a un consensus clair (en particulier pour la phrase d'intro) et il n'y a bien sûr aucune raison d'en changer parce qu'il s'agirait de la biographie d'un poète. Skull33 (discuter) 5 décembre 2017 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonjour, pour moi il ne s'agit que d'un point de vue personnel. De ce fait, il n'y a pas de raison de le catégoriser en recommandation qui s'imposerait à tous... Liberté ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 5 décembre 2017 à 11:56 (CET)[répondre]

Le terme "décédé" est majoritairement utilisé par des contributeurs qui sont attristé de la mort récente d'une personnalité (c'est toujours à ce moment que ce débat revient) et pensent ainsi faire preuve de respect. Ce qui est aussi non neutre que vouloir imposer Etats-uniens. Décéder exprime justement une attitude non neutre, en usant d'un terme politiquement correct, car apparemment le mot "mort" choque encore. On parle plus haut du 5eme PF, commençons déjà par appliquer le 2eme. Favorable à un passage en recommandation. Kirtap^{mémé sage} 5 décembre 2017 à 12:25 (CET)[répondre]

Même avis que Kirtap ci-dessus. En vertu du cinquième PF, le passage à l'acte s'impose, en laissant les excellents exemples. Cdlt, Daniel*D, 5 décembre 2017 à 12:45 (CET)[répondre]

Avis similaire, et même, contrairement à Skill33, je préfère pour limiter autant que faire se peut le langage allégorique. Plutot pour la solution de Krosian2B. Askywhale (discuter) 5 décembre 2017 à 13:11 (CET)[répondre]

"Décès" évoque la paperasserie administrative et les publications connexes (avis dans la presse), autour de la "mort" qui évoque le stade cadavérique (arrêt cardiaque + cessation cérébrale, médicalement certifiés). "S'éteindre" prend en compte le stade préliminaire (condition nécessaire et suffisante) avec la fin d'une présence spirituelle (qui n'a rien d'allégorique, si on envisage l'existence comme une conjugaison d'un corps + une âme + un esprit, comme beaucoup la décrive). "Disparition" des écrans radars (comme on dit), aussi bien médicale que relationnelle.... Je suis (farouchement ) contre le fait de "recommander" la mort... Tout dépend du contexte, et de la disposition d'esprit envers la personne (cf. le degré de respectabilité). Cela fait partie aussi de ce choix^[1] de n'avoir qu'un minimum de règles, qui soient donc spontanément applicables. --Pr Fox (remercier) (discuter) 5 décembre 2017 à 15:06 (CET)[répondre]

J'aimerais que l'on m'explique une bonne fois pour toute en quoi parler du « décès » de quelqu'un est plus « respectueux » que d'évoquer sa « mort » ? Qui a décrété qu'il était irrespectueux de parler de la mort de quelqu'un si ce n'est dans l'inconscient collectif de nos contrées occidentales où la mort effraie le commun des mortelsdécédables ? Aller jusqu'à parler de s'« éteindre » (est-ce une chandelle ?), de « disparaître » (joue-t-il à cache-cache ?) voire « s'en est allé » (il a pris le train ?), on frise le ridicule dans la rédaction encyclopédique. Et veuillez excuser ma propension autistique à tout prendre au premier degré... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 5 décembre 2017 à 15:21 (CET)[répondre]

J'avoue que j'ai toujours eu du mal à comprendre cette polémique. Les mots étant à mes yeux interchangeables, cela ne me semble vraiment pas nécessaire de passer à une recommandation. Même l'essai est moyennement utile à mes yeux. Tant qu'on n'emploie qu'un seul terme pour les catégories (question de cohérence), je trouve on peut écrire ce qu'on veut dans les articles (tant qu'on ne fait pas des contresens, du genre "s'est éteint" pour quelqu'un qui s'est jeté par la fenêtre ou qui a été décapité). Enfin bon, si vous pensez que ça pose vraiment problème, allez-y, c'est pas la mort ! (enfin, c'est pas le décès...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2017 à 15:37 (CET)[répondre]

Même avis que Kirtap et Askywhale, pour limiter l'usage de terme non neutre et le langage allégorique, surtout après avoir lu le message de Pr Fox (« s'éteindre », « disparaître », « disposition d'esprit envers la personne » ?), on ne peut qu'être favorable à un passage en recommandation. --NRated (discuter) 5 décembre 2017 à 15:45 (CET)[répondre]

Par curiosité, je viens de faire une rechercher dans la Bible des termes « décès » et ses variantes et du terme « mort ». Pour « mort », il y a 563 occurrences, pour mourir, 175. En revanche, zéro réponse pour décès, décéder... Est-ce à dire que l'Église ne respecte pas ses morts ? Ainsi soit-il. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 5 décembre 2017 à 15:55 (CET)[répondre]

Contre le passage en recommandation de cet essai personnel. Il y a déjà suffisamment de règles, recommandations, prises de décision, comme cela, que l'on commence par respecter celles existantes. Cordialement --- Alaspada (d) 5 décembre 2017 à 17:24 (CET)[répondre]

Contre le passage en recommandation. Ce débat est un peu stérile. Il faut s'adapter au contexte, pouvoir éviter les répétitions, faire confiance au rédacteur. « Décès », « décédé » sont plus administratifs, ce qui convient bien dans certains contextes. Hadrianus (d) 5 décembre 2017 à 19:20 (CET)[répondre]

Je propose de supprimer cette page. Premièrement, la langue française a horreur des répétitions, d'où « Untel meurt le 31 février. À la suite de son décès, bla bla... ». Deuxièmement et surtout, c'est une question sémantique d'importance insignifiante, alors ne perdons pas de temps avec ça. Ne compliquons pas encore les choses à outrance pour les prochains nouveaux, qui comme moi auparavant, après avoir parcouru tellement de pages d'"essais" et de "recommandations" multiples, touffues et parfois contradictoires, vont en faire une indigestion et n'en retiendront rien d'essentiel ni de vraiment utile. Ce genre de page crée plus de conflits d'édition qu'elle n'en résout. --Tsort142 (discuter) 5 décembre 2017 à 17:33 (CET)[répondre]

J'espère qu'on interrogera la communauté, via un sondage/vote, et qu'on ne se contentera pas de cette simple discussion pour basculer d'un essai à une recommandation pseudo communautaire... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 5 décembre 2017 à 20:05 (CET)[répondre]

En dehors de savoir qui a raison et de trancher définitivement, la question s'est posée assez régulièrement depuis au moins le 22 décembre 2007 (au Bistrot). Peut-on la mentionner sous Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles ? --Warp3 (discuter) 5 décembre 2017 à 20:07 (CET).[répondre]

Warp3, je ne pense pas que cet essai puisse se positionner en pôles positions dans la page évoquée. Parce que cela traite d'un sujet crucial, (ce jour où l'on appprend que... D'Ormesson a cassé sa pipe... le pays est tourneboulé). Sans mort d'homme il n'y a pas de tragédie, pas de polar, pas de saga, pas d'art en quelque sorte (qui sert de contre-feu). --Pr Fox (remercier) (discuter) 5 décembre 2017 à 21:11 (CET)[répondre]

T'es un poète, donc ? :) --Warp3 (discuter) 5 décembre 2017 à 23:22 (CET).[répondre]

En parlant de Jean d'Ormesson, il est bien mort pas décédé, --Remy34 (discuter) 5 décembre 2017 à 22:39 (CET)[répondre]

Le Monde c'est un peu comme l'académie française : c'est pas lui qui décide qui décède (ou meurt).. et nous n'avons pas besoin de cette règle... encore une (inutile)...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 5 décembre 2017 à 23:15 (CET)[répondre]

Le beau vieillard n'est plus, il a rendu l'âme à son créateur, il a expiré, il a cessé de vivre, il a passé l'arme à gauche, il est allongé pour l'éternité, il est six pieds sous terre, il cause avec St Pierre, il mange les pissenlits par la racine, c'est un ex-beau vieillard. --Warp3 (discuter) 5 décembre 2017 à 23:36 (CET).[répondre]

Oui, il devait s'éteindre "à la suite d'une longue maladie" il y a 4 ans, et puis finalement il n'est mort qu'hier. Mais il n'est pas disparu : les medias ne parlent que de ce décédé - occis, mais "Immortel" (puisque de l'Académie Française)... --Pr Fox (remercier) (discuter) 6 décembre 2017 à 01:38 (CET)[répondre]

 Dracénois (ou qq1 d'autre qui est motivé), vu les avis très partagés et si tu veux avancer sur le sujet, je te conseille de lancer un sondage afin de déterminer si la communauté est plutôt en faveur d'avoir une recommandation sur le sujet de cet essai (a voir et valider la formulation exacte de la recommandation une fois cette option validée), ou de supprimer cet essai, ou de garder le statut quo (option qui me paraitrait aberrante mais bon il faut la proposer quand même - cf mon avis plus haut). Et amha, la même chose pourrait être fait sur chaque essai si on veut avoir une clarification/simplification/optimisation des règles/conseils de wikipédia (c'est dans l'ère du temps de simplifier non ?!). --Krosian2B (discuter) 6 décembre 2017 à 08:49 (CET)[répondre]

- En cas de sondage j'opte à coup sûr pour l'aberration (le statut quo, la 3ème option). En effet d'une manière générale je n'ai pas de goût pour le binaire (on/off) : IRL un tabouret a besoin d'au minimum 3 pieds pour tenir debout (pour avoir une surface de sustentation au lieu d'une simple ligne d'équilibre).

- Cet essai était édifiant à certains égards, et plaisant à lire lorsqu'il était en entier [2], àmha. Avec cette option "annuler", sans conditions (et sans discussion), (ou la possibilité de révoquer sans autre forme de procès), on risque de tendre la perche aux manichéens^[2] ! (Ou des « N00bs »...)

- En fait il existe (toujours) une 3ème voie, (dans la dualité : une issue de secours), entre "pertinent, tu restes ; pas pertinent, tu disparais" (un peu le style "marche ou crève")  : celle encore de ne pas lire l'essai, si on n'y trouve pas d'intérêt. N'est-ce pas ? --Pr Fox (remercier) (discuter) 7 décembre 2017 à 02:31 (CET)[répondre]

Si la question est de trancher entre "utile ou pas utile", il convient de retenir que l'Art est méticuleusement et rigoureusement inutile. A ce titre pendant la journée dédiée hier sur France-Inter à Johnny Hallyday, je n'ai pas entendu les habituelles pubs (et pour cause ...) -> Le Service Public n'est pas charognard... --Pr Fox (remercier) (discuter) 7 décembre 2017 à 03:55 (CET)[répondre]

Avant un éventuel passage en recommandation, il faudrait synthétiser et enlever le style ampoulé... C'est un minimum. Tarte 10 décembre 2017 à 13:42 (CET)[répondre]

Références[modifier le code]

Le décès n'est pas la mort, c'est le passage de la vie à la mort. Il est donc logique de parler de décès plutôt que de mort pour caractériser ce moment précis. Ça n'a rien d'une tournure littéraire ou édulcorée comme "s'éteindre" etc. Je ne dis pas qu'on ne puisse pas utiliser "mort" de temps en temps, mais je trouve aussi absurde de vouloir systématiquement remplacer "décès" par "mort" que de prétendre remplacer "naissance" par "vie"--df (m'écrire) 14 décembre 2017 à 13:52 (CET)[répondre]

« Mort » est polysémique, il désigne aussi bien l'état de quelqu'un qui n'est plus en vie que le passage de la vie à la mort (= décès). Skull33 (discuter) 14 décembre 2017 à 14:21 (CET)[répondre]

Je suis bien d'accord. C'est pourquoi « décès » est plus précis que « mort », donc plus encyclopédique.--df (m'écrire) 14 décembre 2017 à 15:19 (CET)[répondre]

Selon TLFi :

• Décès : Mort d'une personne.
• Mort : Cessation de la vie.

Voilà, c'était pour la précision. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 14 décembre 2017 à 15:51 (CET)[répondre]

Finalement je remarque que personne n'a retenu, (à part Azerty2015) une éventuelle généralisation de "trépasser" (» passer au-delà «). C'est tout de même plus poli que "mis hors d'état de nuire" ou "être refaits" (< fait à nouveau ») ... Sans doute que la mort est un état physiologique, si possible certifié ; le décès, une étape tamponnée ; et le trépas, une vacance^[1] authentifiée... --Pr Fox (remercier) (discuter) 15 décembre 2017 à 03:04 (CET)[répondre]

Bonne précision de ©éréales Kille®. Si on en suit la logique, le plus pertinent quand on parle de la mort d'une personne dans Wikipédia est donc d'utiliser décès !--df (m'écrire) 15 décembre 2017 à 15:10 (CET)[répondre]

Là on parle de "décédé" et non du substantif "décès" que l'on emploie dans les catégories. Or la pratique commune est de dire de quelqu'un qu'il est mort le Roi est mort et non le Roi est décédé. A ce que je sache les occurrences dans la presse sur "Johnny Hallyday est mort" [3] sont plus nombreuses que "Johnny Hallyday est décédé"[4]. Kirtap^{mémé sage}

Ben non, justement : cela prouve que le terme « mort » est plus compréhensible que « décès »... La mort n'est pas le décès mais la cessation de la vie. Après, on peut interpréter ce qu'on lit selon sa propre sensibilité ^^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 15 décembre 2017 à 16:43 (CET)[répondre]

En l'occurrence, ce qui importe dans le RI c'est de savoir que la personnalité est morte, et non le passage qui va de son dernier souffle à son expiration totale. Concernant Jules César, ou Catherine de Médicis, ou Louis XVI ou Gandhi ou autres, ils sont bel et bien morts voire à l'état de poussière, ils ne sont pas en train de "décéder", ce qui confine à l'emploi de ce verbe un caractère particulièrement incongru concernant des personnalités mortes depuis plusieurs années ou plusieurs siècles. Donc affirmer que décès est plus encyclopédique que mort est plutôt risible. Kirtap^{mémé sage} 15 décembre 2017 à 17:49 (CET)[répondre]

Si j'ai bien compris, lorsque la personne a disparu depuis longtemps on parle d'un "mort" ; et si l'extinction est récente on dit "décès"... (Mais perso j'ai un faible pour la 3ème option (exemple : Johnny est très passé à la Tv, à la radio, et chez les gens - chez le(s) disquaire(s) un rayon entier lui est consacré).

En attendant, cet essai (qui constitue tout de même la pierre angulaire de Wikipédia... ;-) discuté depuis au moins 10 ans à ce qu'on dit) reste plutôt sommaire, si ce n'est tronquée... Et les bouddhistes s'étonnent certainement que l'on n'y traite pas du passage de la mort à la vie... --Pr Fox (remercier) (discuter) 16 décembre 2017 à 03:39 (CET)[répondre]

Comme le caractère récent est assez fugitif vu que le temps passe vite, les décès deviennent vite des morts, mine de rien ça fait déja plus d'une semaine que Johnny passed away . Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2017 à 14:30 (CET)[répondre]

Ce chanteur au mille dévédés personnifie l'exception à la règle de l'emploi de "décédé" pour les humains, puisque c'était une bête de scène ;-) --df (m'écrire) 22 décembre 2017 à 00:30 (CET)[répondre]

Réf.[modifier le code]

Dans la mesure où cette page n'est pas une recommandation, il me semble qu'on ne peut pas inclure dans le modèle « mort récente » l'injonction d'utiliser un mot plutôt que l'autre. Voir Discussion modèle:Mort récente#mort vs décès— Df (discuter) 7 janvier 2018 à 16:08 (CET)[répondre]

Si on veut tendre vers une recommandation, encore faudrait-il distinguer les cas « mort » vs. « décédé » d'une part, « mort » vs. « décès » d'autre part, et le contexte qui peut faire préférer « mort » (plus général, langage plus courant ou effet littéraire : p. ex. peur de la mort, "la Faucheuse") ou « décès » ("mort d'une personne", plus précis, langage plus juridique, administratif ou économique : acte de décès).

Il paraît stupide de vouloir interdire absolument l'utilisation de l'un ou de l'autre mot dans le corps de l'article — et le revert systématique de toutes leurs occurences – comme prescrit par la formulation actuelle de la page " il vaut mieux parler de la « mort » de quelqu’un que de son « décès » ". On devrait plutôt préconiser d'employer l'un ou l'autre en fonction du style recherché. Voire, par exception à la règle, "il nous a quitté" ou "il s'est éteint" s'il est opportun d'utiliser ce genre de métaphore. Exemples de préconisations envisageables :

• Dans le début du RI, « mort » plutôt que « décédé » dans « Untel, né le xxx et mort le yyy »
• Dans le corps de l'article, les titres de sections ainsi que les infobox, « Décès » plutôt que « Mort »

Dans ces deux cas, c'est ce qu'on trouve actuellement dans la majorité des articles— Df (discuter) 8 janvier 2018 à 00:12 (CET)[répondre]

Sauf erreur, dans l'extrait ci-dessous, le dernier guillemet ouvrant (derniere ligne) n'a pas de guillemet fermant. (Dans ce cas, il me semble que c'est tres important.)

Extrait:

  Parmi les arguments avancés par les partisans du   « décès », le fait que le terme serait plus respectueux   ou encore que le mot « mort » est réservé aux animaux,   ce que contredisent des organismes officiels comme   l'Office québécois de la langue française qui indique   que « décès ne s'applique qu'aux personnes 

Fait. d—n—f (discuter) 7 avril 2018 à 10:03 (CEST)[répondre]

Eh bien alors (avec juste les guillemets autour de « décès », comme corrigé) je ne comprends pas le texte. Si, dans le paragraphe concerné, on ne regarde que la partie jusqu'au point-virgule, il me semble que la logique voudrait quelque chose comme

[...] ou encore que le mot « mort » est réservé aux animaux, ce

que contredisent des organismes officiels comme l'Office

québécois de la langue française qui indique que « mort » n'est

pas réservé qu'aux animaux.

Si l'Office québécois de la langue française indique effectivement que « décès » ne s'applique qu'aux personnes, alors il me semble que cela va dans le sens des "partisans du « décès »" (terme plus respectueux). Ou suis-je ici mal comprenant?

Plus généralement, il me semble que la suite du paragraphe gagnerait à être (un peu) reformulée.

Il faudrait qu'on m'explique une bonne fois pour toutes en quoi la mort serait une insulte ou une marque d'irrespect ? Qu'a donc de péjoratif ce mot qui effraie tant le quidam moyen ? J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas en quoi il serait plus « respectueux » de parler du décès de quelqu'un plutôt que de sa mort ? Allez-y, argumentez, apportez des preuves de ce que votre esprit étriqué considère comme un manque de respect ! J'attends... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 10 avril 2018 à 11:20 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas ce que dit cette page en tout cas. Un psy trouverait certainement beaucoup à dire quant à ton obsession de parler de mort à tout prix, je n'en suis pas donc je me contenterai de te féliciter pour ton calembour ;-) — Df (discuter) 10 avril 2018 à 14:29 (CEST)[répondre]

Il faudrait qu'on m'explique une bonne fois pour toutes en quoi le décès serait un euphémisme ? La mort c'est annonyme, c'est pour la littérature et le cinéma, c'est pour les fait divers (« un mort et 3 bléssés sur la D328 »). Tandis que le décès, c'est lorsque ça nous touche de près. C'est pour ça qu'on prend une Assurance décès invalidité, et qu'après le Constat de décès on envoie des Faire-part de décès. — Zebulon84 (discuter) 10 avril 2018 à 16:45 (CEST)[répondre]

Je partage en partie l'avis de @Zebulon84.

Suite à la lecture de la recommandation encyclopédique, il se peut que cela choque moins au Canada d'employer le terme "mort", auquel cas une différenciation serait à faire suivant la langue.

Mon avis en tant que résidant en France :

Il est maladroit de s'appuyer sur des références culturelles telles que les chansons ou le cinéma où cela reste des contextes "fictifs" ou "adaptés".

"Mort" ou "décédé" est peut-être à employer suivant le contexte de la mort ou suivant si on l'emploie dans le titre d'une publication ou dans une biographie. Vu de France, mon avis est que :

- "Mort" est plus approprié :

---- Pour sous-entendre un contexte "criminel" de décès que la personne soit l'auteur de crimes ou d'une victime

---- Ou pour mettre en avant la disparition d'une personne dans le titre d'une publication.

- "Décès" s'applique pour des personnes décédées naturellement. La "mort" a une connotation tragique (par les actes, ou par les émotions) alors que le décès connote plutôt l'information simple d'une "fin de vie naturelle" sans laisser suggérer un contexte criminel.

En synthèse, "Mort" est peut-être plus approprié dans le cadre d'une annonce publique ou d'un contexte criminel alors que "Décès" est peut-être plus approprié dans le cadre d'une annonce plus intime ou communiqué à titre informatif tel que dans une biographie. Chtof (discuter) 13 juillet 2022 à 21:38 (CEST)[répondre]

• Dans les discussions il me semble que l'on ait négligé la dimension juridique de l'acte de décès (Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136105&cidTexte=LEGITEXT000006070721,) c'est un acte qui officialise la mort d'une personne après vérification notamment auprès d'un médecin (Cf. http://www.medileg.fr/Le-constat-de-deces-regles-et, https://www.conseil-national.medecin.fr/documents-types-demarches/documents-types-medecins/pratique/modeles-certificats-deces), C'est un acte essentiel pour déclarer la mort d'une personne et les circonstances de sa mort naturelle ou non, pour permettre l'inhumation, l'ouverture des droits testamentaires etc. (Cf. https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf).
• Dans les rubriques nécrologiques des journaux on utilise le terme de décès. C'est un terme d'usage commun qui ne choque personne et ne surprend personne et ne peut évidemment pas contredire au principe de neutralité.
• En revanche il existe un usage dans les dictionnaires et encyclopédies dans la présentation générale d'écrire "né le", "mort le",
• Dans une page encyclopédique, il faut faire la distinction entre la présentation générale et la biographie ; dans la présentation générale on écrira "mort le" mais dans la biographie pour l'annonce de sa mort, on écrira "décédé le" car cette annonce se fait suite à un constat de décès établi par un médecin. exemple on écrira X est décédé des suites d'un infarctus.

Bernard Botturi (discuter) 19 septembre 2019 à 12:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, Bernard. C’est faux et pour au moins une bonne raison, simple : si le décès a une connotation juridique, il évoque aussi selon certains dictionnaires le principe de mort naturelle par opposition aux morts accidentelle, à la suite de maladies etc. Donc, dire « décédé des suites d’un infarctus » est un non-sens... On peut, en revanche, alterner les termes mort et décès pour éviter les répétitions. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 septembre 2019 à 12:17 (CEST)[répondre]

Cool ©éréales Kille® on ne peut pas dire c'est faux, ce que disent les dictionnaires est une chose et ce que dit la loi en est une autre, la loi prime ! Tout comme ce que disent les médecins et la réglementation générale sur les actes de décès et certificats de décès. Les définitions de tel ou tel dictionnaire ne pourrait se substituer à la loi et à la réglementation en vigueur. De plus ou un acte de décès ne s’arrête pas à "mort naturelle" puisqu'il peut préciser les circonstances du décès : suicide, meurtre, mort suspecte, mort par empoisonnement etc... cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 septembre 2019 à 12:44 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne vois pas en quoi une loi (laquelle ?) primerait sur l'usage sémantique tel qu'il est observé dans les sources de référence ? Surtout que le terme "mort" s'applique non seulement aux humains , mais aussi aux animaux voire aux plantes, et concernant les humains il s'applique non seulement aux personnalités contemporaines, mais aussi aux personnalités des périodes les plus reculées de l'histoire. Donc faudra m'expliquer en quoi on serait hors la loi (???) parce qu'on utiliserait mort au lieu de DCD pour parler de Vercingetorix ou de Laurent le Magnifique ? C'est d'autant plus ubuesque, que cette loi s'applique aux officiers d'états civils dans le cadre de leur fonction, et je ne sache pas que ces usages légaux concernent les rédacteurs bénévoles de l'encyclopédie collaborative Wikipédia, qui n'ont pas pour fonction de dresser des actes de décès. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2019 à 18:29 (CEST)[répondre]

bonjour Kirtap, vous demandez quelle loi, elle est citée.

• Il est évident qu'il serait étrange d'utiliser l'expression décédé avant la période de réglementation qui apparaît au XVIII° siècle, pourquoi cette réglementation ? Parce que trop souvent on enterrait des personnes encore vivante, c'est pourquoi au constat de mort, sera vérifiée la mort par un médecin qui lui, à la mort apparente, celle-ci sera ou non confirmée par un acte de décès. C'est pourquoi écrire Vercingétorix est décédé serait une absurdité !
• Pouvez vous convenir qu'un acte de décès est nécessaire pour qu'il y ait inhumation, ouverture des droits testamentaire, d'assurances etc.
• Pouvez-vous convenir que pour les humains, aujourd'hui, une mort est officielle seulement à la suite de la publication d'un acte de décès, je vous renvoie à l'article Acte de décès en droit français.
• Êtes-vous d'accord que dans un hôpital une mort est officielle seulement lorsqu'un médecin établit un certificat de décès conformément à l’article L R2213-1-1 du code général des collectivités territoriales Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000006395865&dateTexte=&categorieLien=cid, http://www.formationsantedroit.org/article-le-deces-du-patient-a-l-hopital-119374887.html, https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf.
• Ensuite avez vous bien lu la loi ? elle ne s'applique pas aux officiers états d'état civil, mais c'est un acte réalisé entre autres par des officiers d'état civil(Cf. le volet administratif du certificat de décès) et on demande pas aux wikipédiens de réaliser des actes de décès, voyons.
• convenez-vous que les déclarations de décès sont des démarches obligatoires Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F909 et ne confondez vous pas certificat de décès et acte de décès Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1444
• mon intervention est un essai d'équilibre dans l'emploi des expressions "mort le" et "décédé le", qu'il existe des usages des encyclopédies, qui sont à respecter et auquel je me conforme lorsque j'écris des articles, qu'il faut distinguer les usages. Ainsi lorsqu'on dit X est mort des suite d'un infarctus, cette assertion est issu d'un certificat de décès qui lui plus que le constat de la mort, expose dans son volet médical les circonstances et cause de la mort par conséquent l'expression X est décédé des suites d'un infarctus est plus juste. Tout est question du contexte de rédaction.
• C'est pourquoi je ne comprends pas trop votre intervention, j'essaie de concilier les uns les autres en faisant attention au contexte, c'est tout.
• Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 septembre 2019 à 19:16 (CEST)[répondre]

Définition de décès dans le dictionnaire de l'Académie Française : "Mort, en parlant des personnes. Constatation de décès. Le médecin ne put que constater le décès. Acte de décès. Déclaration de décès. Notifier un décès. Un faire-part de décès. Une succession est évaluée à la date du décès. Magasin fermé pour cause de décès".(Cf. https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9D0407) Bernard Botturi (discuter) 20 septembre 2019 à 13:02 (CEST)[répondre]

• Dans les discussions il me semble que l'on ait négligé la dimension juridique, administrative et médicale du terme décès (Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136105&cidTexte=LEGITEXT000006070721,) c'est un acte qui officialise la mort d'une personne après vérification notamment auprès d'un médecin (Cf. http://www.medileg.fr/Le-constat-de-deces-regles-et, https://www.conseil-national.medecin.fr/documents-types-demarches/documents-types-medecins/pratique/modeles-certificats-deces), C'est un acte essentiel pour déclarer la mort d'une personne et les circonstances de sa mort naturelle ou non, pour permettre l'inhumation, l'ouverture des droits testamentaires etc. (Cf. https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf). Définition reprise par le dictionnaire de l'Académie Française : "Mort, en parlant des personnes. Constatation de décès. Le médecin ne put que constater le décès. Acte de décès. Déclaration de décès. Notifier un décès. Un faire-part de décès. Une succession est évaluée à la date du décès. Magasin fermé pour cause de décès".(Cf. https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9D0407).
• De façon générale dans les dictionnaires et encyclopédies on écrit "né le", "mort le". Pourquoi ? le terme de décès ne peut apparaître que pour des pages concernant des personnes récentes où il y a un acte de décès prononcé par un médecin suivi par un acte administratif de décès. Exemple on écrira X est décédé des suites d'un infarctus ; en effet seul un médecin peur constater les circonstances et la mort d'une personne.
• aujourd'hui, une mort est officielle seulement à la suite de la publication d'un acte de décès.
• Rappelons qu'un acte de décès est nécessaire pour qu'il y ait inhumation, ouverture des droits testamentaire, d'assurances etc.
• Dans un hôpital une mort est officielle seulement lorsqu'un médecin établit un certificat de décès conformément à l’article L R2213-1-1 du code général des collectivités territoriales Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000006395865&dateTexte=&categorieLien=cid, http://www.formationsantedroit.org/article-le-deces-du-patient-a-l-hopital-119374887.html, https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf.
• les déclarations de décès sont des démarches obligatoires Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F909, Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1444
• je crois qu'il est inutile d'entrer dans des débats mort versus décès, car les deux termes s'emploient dans des contextes et des usages différents, modeste contributions pour apaiser les choses. Bernard Botturi (discuter) 7 octobre 2019 à 15:23 (CEST)[répondre]