Dans la partie "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue [...]", je ne comprends pas le morceau de phrase "de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent". Quelqu'un comprend ce "au travers de ceux [...]" ? Merci d'avance.
Il s'agit - je crois - de préciser que contextualiser, c'est d'abord attribuer. La phrase mériterait en effet d'être réécrite sur ce point. Cordialement, — Racconish D 13 février 2013 à 08:51 (CET)[répondre]
En effet, il y a en filigrane le fait d'attribuer, mais aussi de sourcer je crois. La source permet d'en "savoir plus" sur le point de vue et de voir le contexte dans lequel il a été émis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:39 (CET)[répondre]
Je m'aperçois que ce serait un peu redondant avec la suite. Il serait possible aussi d'intervertir tout simplement deux phrase et de mettre en dernier la phrase en question, pour que l'on aie, dans la continuité, de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité... --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:54 (CET)[répondre]
Bonjour je me nomme Rhanima je suis heureuse d'être avec vous, excusez moi pour mes maladresses car j'apprends. Je rejoins mon frère Racconish , dans sa tentative de connexion, la phrase me semble plus juste comme ceci " Selon ceux, qui les tiennent" Merci humblement pour votre compréhension.
Bonjour tout le monde, quel voyage pour arriver jusqu'à vous. C'est comme l'Illiade de l'Odyssée ! Du coup pour faire simple : Selon ceux, qui les voient, pas qui les éprouvent ! Attention tout de même à ne pas les réduire en les voyant que d'un seul oeil. Même multiple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A01:CB0C:7A7:D100:E16F:A5C0:74A6:85F6 (discuter), le 25 août 2017 à 12:04 (CEST)[répondre]
À ajouter sur la page, si vous pensez que ça peut être utile. (Ca permet d'écouter les principes fondamentaux de Wikipédia sans être devant son écran ! :)) Aridd (discuter) 2 avril 2014 à 11:20 (CEST)[répondre]
C'est une manière de rabaisser les autres KiwiNeko?
Revenir à une version plus fidèle à la page anglaise[modifier le code]
Le premier principe tel que décrit sur la page française est très éloigné de celui de la page anglaise. Il fait un faux sens (presque un contre sens) dès la première phrase.
Il ajoute un grand nombre de restrictions absentes de la version d'origine qui, si elles sont sensées dans un grand nombre de cas, nuisent parfois à la qualité de l'Encyclopédie.
En particulier la restriction sur les "recherches originales" n'existe pas dans la version d'origine, et si elle est légitime pour les théories scientifiques et historiques, elle l'est moins pour les biographies : un grand nombre de biographies sont d'ailleurs originales sur WP et peu sourcées, et c'est normal; les encyclopédies traditionnelles commandent fréquemment des biographies et parfois l'auteur de la biographie est lui même la source.
Appliquer rigidement le principe de sourçage sur tout type d'article est nuisible, et supprimer du nouveau contenu non sourcé mais plus juste qu'un contenu préexistant et tout aussi peu sourcé relève du vandalisme.
Revenir aux fondamentaux me semble important, afin d'appliquer un esprit critique et non une censure automatique de contenus légitimes.
Sans avis contraire, je pense remplacer le texte français par une traduction fiable de celui anglais.
Merci beaucoup pour cette contribution et proposition. Elle fait un bien énorme, je l'aie trouvé très riche et pertinente, sur le premier article. Cela m'éclaire d'ailleurs sur les nombreuses dérives que j'ai pu constater ces dernières années dans le Wikipédia français. Y compris avec, parfois, ses dérapages de comportements sectaires et autoritaires qu'il nous faut corriger, par rapport à des anglo-saxons semble-t-il plus pragmatique, ouverts et tolérents. Ceci dit sans n'offenser personne d'entre nous...
Il semblerait, en effet, qu'en France, par exemple sur Wikipédia, l'esprit Cartésien soit souvent confondu, à tort, avec esprit dogmatique et de censure. Réfléchissons donc à la façon dont fonctionne le Wikipédia anglophone pour importer et utiliser les meilleures pratiques (best practises) des deux...! Je suis frappé par ces déformations de traductions ici soulignées et dénoncées.
Le but de ces propos est de nous améliorer en qualité, en savoir-vivre et en convivialité de façon constructive, et non en aucun cas de dénigrer quoi que ce soit ou qui que ce soit. Si quelques uns se sentaient vexés par ces propos, ce ne serait donc que de leur pleine et entière responsabilité. Merci de notre et de votre partage et coopération dans cette belle encyclopédie participative. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 22:52 (CET)[répondre]
Bonjour Lomita, si le terme de censure est probablement abusif, dans les principes de vérifiabilité, l'attribution des sources n'est pas exigible, ce qui compte c'est que les sources existent. Aussi il fait exercer un traitement équitable : soit on ne tolère aucune biographie non attributivement sourcée, et dans ce cas on peut annoncer un grand ménage de printemps dans toutes les biographies sur le site, soit on admet que des sources non attribuées sont préférables à une absence d'information. Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:53 (CEST)[répondre]
Bonjour Akeron, la page de vérifiabilité dit aussi que pour des faits peu susceptibles d'être contestés la source n'a pas besoin d'être attribuée. De plus la biographie précédente est tout aussi peu sourcée et par nature moins fiable sur les faits (l'autre ayant le mérite d'être écrite par une personne ayant accès aux meilleures sources sur le sujet ). De plus une grande partie des biographies de WP souffrent d'un manque de référencement des sources.
De toutes manières, changer cette page ne changera pas d'un iota la perception par la communauté francophone de ces PF, et son comportement dans les articles ou les PàS. Le 1er PF (qui tient en quatre mots, et ce sont les seuls intangibles) est volontairement large et flou, et est interprétable par chaque communauté. La suite, après les 4 mots, en est une interprétation par la communauté. Il vaut mieux agir, au bistro, dans les débats de PàS ou dans les PdD des articles, pour convaincre la communauté, car c'est elle de toutes manières qui agit, et qui interprète, conçoit et valide les règles. Les règles exprimées dans ces pages ne peuvent être durablement en opposition ou différentes du comportement global de la communauté (pourvu que ce comportement soit compatible avec les quatre mots, ce qui est bien le cas actuellement). Et effectivement, parler de censure est le moyen le plus efficace pour ne pas convaincre la communauté.
Concernant les biographies, je pense qu'il est absolument nécessaire de distinguer les WP:BPV des biographies historiques. La communauté est en effet très pointilleuse sur les WP:BPV, et à raison, étant donné les problèmes aigus de promotion, de neutralité, voire de diffamation ou violation de vie privée qu'elles posent, et le gros travail de maintenance associé. Pour commencer le travail de conviction, il faut montrer que on a conscience de ces problèmes, dissocier les biographies de personnes vivantes des autres, et montrer des solutions autres que celles qui existent actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 10:32 (CEST)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe Benoist, merci pour cet avis argumenté. Je dois avouer avoir été surpris de comportements, à mon avis extrémistes, vis a vis de biographies de personnes décédées (donc pas WP:BPV), qui font une suppression systématique sans ouvrir de discussion au préalable : dans le temps, les articles se voyaient estampillés "manque de références" mais pas directement supprimer. Le travail collaboratif c'est aussi laisser d'autres apporter la référence à certains faits. D'autre part, ce comportement est inhomogène : un grand nombre de biographies, y compris des WP:BPV sont très peu sourcées, ce qui ne pose aucun problème quand on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable (l'exemple de Charles De Gaulle dans l'article sur la vérifiabilité). Dans l'exemple qui m'a marqué, il s'agit d'une correction de le biographie d'un peintre (qui contient des erreurs dans la page actuelle) proposée par un fils du peintre en question. Sur le déroulement de la vie et sur les faits, il est difficile d'avoir une meilleure source. Et pourtant, la proposition se voit supprimée pour remettre une version qui en plus de ne pas être sourcée est fausse. Ce manque de cohérence (soit on supprime effectivement tout ce qui n'est pas sourcé, soit on les laisse, quitte à pointer les manques, ou mieux, les combler ) relève effectivement de quelque chose que je qualifie de censure de part son côté arbitraire de laisser une biographie non sourcée écrite par quelqu'un dont on ne peut même pas dire s'il a une quelconque raison d'avoir des informations sur le vie de la personne primer sur une biographie écrite par un membre de la famille de la personne, qui explique la nature des sources utilisées (documents familiaux , lettres, ...). Après si la communauté s'offusque il faut peut-être qu'elle se questionne sur l'évolution de ses comportements qui virent à une intransigeance malsaine. Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)[répondre]
Lomita : Et comment appelez vous une application aveugle et de manière discriminée d'une règle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter)
Drébon : - Bonjour, vous arrivez sur l'encyclopédie [2] et vous voulez tout révolutionner, c'est tout à votre honneur, mais il faut le faire avec dialogue et dans le but d'une amélioration de l'encyclopédie, et en aucun cas, comme vous le faites - Pour commencer,un conseil, familiarisez vous avec l'encyclopédie, et commencez par exemple, à apprendre à signer vos messages et à les indenter, cela sera plus facile et agréable pour les autres contributeurs - Maintenant, il n'y a aucune dérive, mais le respect des règles et recommandations, toute contribution doit être vérifiable, ce qui n'est pas le cas du pâté supprimé - Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, utiliser des mots tels censure, extrémistes ou autres : pas de source = pas de texte et cela n'est pas négociable - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 juillet 2016 à 08:19 (CEST)[répondre]
Merci, Drébon. Je confirme entièrement cette vision personnelle et je la partage entièrement, ayant vécu les mêmes expériences de comportements de dérapages d'intolérences non justifiées ces dernières années. Amis contributeurs, acceptez donc que ce soit le vécu d'une partie, nombreuse, des contributeurs, également autour de moi, sans prendre des mines effarouchées et sans vous en offusquer. C'est aussi cela, à mon sens, le pluralisme.
Je souhaite souligner ici, que pour la qualité et richesse de contribution du Wikipédia francophone, de nombreuses personnes autour de moi, dont une ancienne directrice qualité dans une grande société de prestation informatique, se sont senti très écoeurés et découragés de poursuivre leurs contributions pour les raisons de comportement parfairement explicitées par Drébon.
Il est donc à mon sens vital de revenir aux bons principes fondamentaux et aux bonnes règles ou piliers de Wikipédia... Après quoi, même si les comportements ne changent pas au départ, l'on pourra se référer à ces principes de façon à arbitrer les différents de comportement au moyen de ces principes.
Décourager les contributeurs.trices, dont des contributeurs.trices expérimentés, n'est pas, semble-t-il, l'objectif recherché par notre chère encyclopédie, mais bien plutôt l'inverse, encourager à contribuer...
Même français, même héritier des gaulois, on est pas forcément obligé d'être toujours en "guerre civile", fut-ce-t-elle une guerre civile culturelle : Wikipédia est un moyen de partage et de meilleure compréhension entre tous les points de vue, lequel ne doit pas commencer à être dévoyé par des contributeurs possédant la certitude de détenir la vérité et d'avoir raison... Car cela conduit alors à un dévoiement du beau projet qu'est Wikipédia. Merci pour votre lecture attentive et prise en compte de ce vécu, parfois assez douloureux, qui ne reflète pas forcément votre vécu personnel.
(Il est vrai qu'il est des articles sujets à polémiques et d'autres non. Et pour les premiers en particulier (domaines et articles plus sujets à polémiques possibles), des progrès sont vraiment à faire dans le respect des comportements de base initiaux édictés et professés sur ces pages. Et je compte bien, dans les mois qui viennent, comme le Colibri, y apporter ma part de contribution, là où le sens du dialogue et de l'échange mutuel sans a-priori est respecté. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:22 (CET)[répondre]
Lomita : Bonjour, comme le montre voir lien j'ai commencé à contribuer il y a pas mal d'années, et à cette époque, le l'enquête de sources attribuées donnait un bandeau, voire un travail de complément, pas une suppression peu argumentée. Preuve en est que beaucoup de biographies y compris des WP:BPV sont peu sourcées (j'ai donné un exemple sur cette page où des pans entiers ne sont pas sourcés. Pourquoi est-ce toléré dans certains cas et pas dans d'autres, sur des sujets plus sensibles et bien plus lus ? Mystère. Je ne veux rien révolutionner, je souhaite juste un retour à l'esprit collaboratif et constructif des années 2007-2009
Je viens de voir le diff en question [3], pour info. Je pense pouvoir dire qu'il n'y a aucune "dérive" : depuis 10 ans que je suis sur WP, ce genre d'ajout a toujours été réverté et cela a toujours été considéré comme un TI. Et je n'ai jamais vu ce genre de travaux personnels familiaux acceptés sur aucun WP majeur (je serais intéressé par un contre-exemple). Cette "intransigeance malsaine" (félicitation pour votre sens du dialogue et de la mesure) est tellement largement partagée dans le temps et dans l'espace qu'il doit tout de même s'agir d'autre chose. A tort ou à raison, ce genre d'ajout invérifiable, inédit, ayant de fortes probabilités d'être non neutre n'est pas, n'a jamais été accepté dans WP, et pour 1 article peut-être valable rejeté sur ces principes, 99 autres faux, non pertinents, non neutres sont évités, car par le même principe de cohérence que vous invoquez, accepter ce 1 article, serait forcément accepter les 99 autres. Et personne ne peut trier le bon grain de l'ivraie car d'une part ce genre d'article est invérifiable, et d'autre part les Wikipédiens ne sont pas plus qualifiés pour juger du travail d'autrui que pour effectuer eux-même ce travail à partir d'archives. Tout ce que peut faire un Wikipédien, c'est vérifier la conformité aux sources, ou synthétiser à partir de sources secondaires, et c'est déjà énorme si tout cela est fait correctement. C'est le prix à payer pour avoir une encyclopédie fiable, avec des Wikipédiens anonymes aux commandes qui n'ont aucune qualification particulière. Appelez cela de la "censure" ou de l'"intransigeance malsaine", maudissez le monde entier, mais je vous assure que tout vient de là, ni plus ni moins, et que l'expérience de très nombreux ajouts non pertinents mène inévitablement, et universellement, à ces règles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 23:25 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : Comme exemple de biographie WP:BPV mal sourcée, vois avez celle de Guillaume Pepy, avec des pans entiers, de son éducation à ses chantiers qui son non sourcée. Mais étrangement ce genre de biographie, pourtant très "sensible" passe sans se faire supprimer... ou alors à l'époque les gens étaient moins... intransigeants ? Je ne sais quel mot mettre ici ? Mais comment expliquez vous ce deux poids deux mesures ? Vous qui avez l'air de défendre le "on ne peut rien laisser passer sinon on doit tout laisser passer" ? Encore une fois j'ai toujours vu sur WP l'usage du bandeau article insuffisamment sourcé et non des suppressions sauvages. De plus, quelques recherches montre qu'une bonne partie des faits racontés sont vérifiables (au moins aussi facilement que pour Guillaume Pepy). Soit il y a une ligne intransigeante dans exception (et donc on enlève des pans entiers d'articles partout) soit on ne fait pas de reverts sauvages (encore moins vers une version tout aussi peu sourcée que la nouvelle) et on encourage au sourçage si nécessaire (encore une fois d'après WP:vérifiabilité tout ne nécessite pas une source attribuée, et en particulier les choses peu susceptibles d'être contestées pour lesquelles des sources existent (base Leonore, registres des académies, etc...)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter)
Il existe plusieurs différences fondamentales entre les ajouts dans Guillaume Pepy et celles que vous défendez, qui expliquent pourquoi personne ne pense vraiment à supprimer dans Pepy (et donc vous voyez bien que le communauté n'est ni extrémiste, ni d'une "intransigeance malsaine"), et que au contraire tout le monde (à part vous) est d'accord pour trouver l'ajout dans Blandin inacceptable. Sur Pepy, qui est un personnage connu, sur lequel d'innombrables sources vérifiables existent, on peut légitimement supposer que les informations non sourcées peuvent être vérifiables et notables, sans travail d'interprétation. C'est du reste ce que vous signaliez vous-même ci-dessus ("on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable"). Sur Blandin, c'est tout le contraire : très peu de sources existent, aucune n'est vérifiable, et les sources qui existent sont des sources primaires (contrairement à celles sur Pepy), dont l'exploitation induit toujours une part minimale, et le plus souvent maximale, d'interprétation de sélection et de travail personnel de synthèse. Aucun travail personnel n'est requis pour sourcer les passages de Pepy. Quand on dépasse une certaine dose de travail personnel et inédit, ce n'est JAMAIS accepté, et c'est le cas pour Blandin et pas pour Pepy.
De plus, last but not least, les pires propositions que la communauté voit passer pour les biographies, sont les travaux personnel soit de la personne elle-même soit des descendants. Pas toutes, d'accord, mais on retrouve franchement la proportion 1/99 dont il est question ci-dessus. 99% tombent dans les pièges répertoriés dans WP:AUTO, et qui ont été repertoriées par la communauté depuis des années. Encore une fois, il est impossible de trier les 1% des 99%. L'aspect WP:AUTO est un aspect majeur dans ce rejet, surtout allié à l'absence de sourçage. Montrez moi un article, sur WP:fr ou en, écrit sur une personne sur laquelle il existe très peu de sources, à partir de sources primaires et privées, par la personne elle-même ou un descendant, et vous verrez que vous n'en trouverez pas et que la communauté, et toutes les communautés WP, sont cohérentes sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 12:56 (CEST)[répondre]
Merci pour ces explications/ Ce que vous dites des tout à fait intéressant et édifiant, enrichissant. Néanmoins, par contre, à mon sens excessivement affirmatif, à mon sens beaucoup trop systématique...
Maintenant, une évolution me semblerait nécessaire sur ce que sont les bonnes sources. Pour n'évoquer qu'un cas de figure, par exemple, beaucoup de sources vont devenir à présent des vidéos pour lesquelles il faudra sourcer celles-ci ainsi que le minutage ou l'information est donnée dans celle-ci.
Egalement, il va être indispensable de pouvoir introduire dans une biographie ce que la personne dit d'elle-même, cela à la condition de le sourcer explicitement comme tel, et non pas de le présenter comme vérité intangible. Cette dernière information étant alors parfaitement nécessairement sourcée et vérifiable par tout contributeur.
J'ai été particulièrement heurté par les témoignages de biographies "fausses" corrigées par des descendants et dont lesdites corrections auraient été annulées. Il me semble qu'une amélioration possible de cela serait de toujours contextualiser et sourcer les corrections de façon plus explicitement vérifiable. Car il me semble que ce type de comportement provient aussi du fait que les informations ajoutées ou corrigées dans ce cas ne sont pas suffisamment clairement contextualisées et sourcées.
Car je relève avec un grand bonheur que, dans des articles ou certaines informations sont fournies comme relatives et pas forcément sûres ni entièrement vérifiées, bien que sourcées, cela est plutôt en général très bien reçu et apprécié par la communauté et par les lecteurs. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:45 (CET)[répondre]
Pour que la réponse soit claire, les interventions précédentes, auxquelles je souscris, sont bien un « avis contraire » à cette modification. Toute modification de cette page (autre que pour corriger une erreur de typographie) devrait être l'aboutissement d'un consensus dans la présente page de discussion. Turb (discuter) 4 juillet 2016 à 10:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, c'est noté. Concernant le faux-sens de traduction ne serait-il pas bien venu de dire que "WP combine des caractéristiques des encyclopédies" plutôt que de dire qu'elle en "incorpore des éléments" : incorporer des éléments me semble vouloir dire que WP n'est qu'une copie de "vraies" encyclopédies. Cdt, Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)[répondre]
Il faut définir ce que on entend par "index géographique". Sont-ce les coordonnées GPS que on voit en haut des articles, ou dans les infobox ? Si oui, cela fait partie des innombrables détails que peuvent comporter les articles, comme les catégories, les dates de naissance et de mort etc.. et on se demande pourquoi on insiste sur tel type de détail plutôt que d'autres. Si ce sont des articles, peux-tu montrer des exemples de tels articles ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 01:01 (CEST)[répondre]
Ce que j'entends par là, c'est que Wikipédia liste par exemple dans des articles toutes les communes sans exception, les rivières, les montagnes, ce que ne fera aucune encyclopédie de quelque type que ce soit, ni un almanach, par contre c'est ce que peut faire un index géographique (traduction de gazetteer). L'index géographique est à la toponymie ce que l'almanach est à l'événement calendaire.-- Markov(discut.)10 septembre 2016 à 01:37 (CEST)[répondre]
Je crois qu'en anglais, le gazetteer est à peu près toujours relié à une carte (ou atlas), et répertorie tous les termes toponymiques que l'on peut retrouver sur celle-ci, avec il est vrai parfois des informations de type statistique (comme le faisait feu le Quid en son temps). Par facile à traduire, répertoire géographique est peut-être trop flou et trop large, lexique géographique peut semble trop restrictif par rapport à gazetteer. dictonnaire géographique ou .. de géographie ça colle, avec le risque que tu pointes. Mais index permet de ne pas trop s'éloigner de dictionnaire, tout en évitant l'ambiguïté que WP ne doit pas être un dictionnaire.-- Markov(discut.)10 septembre 2016 à 09:19 (CEST)[répondre]
Le problème du champ sémantique du terme anglais par rapport au terme français ne concerne pas les principes fondateurs mais, éventuellement, l'article dédié dictionnaire de géographie. En revanche, la question que soulève ici cet ajout, celle de l'articulation entre l'idée que WP n'est pas un dictionnaire de noms communs et celle qu'elle peut être un dictionnaire de certains noms propres me semble demander une explication plus détaillée que celle, nécessairement brève, qui pourrait figurer sur cette page, par exemple dans la page sur la notoriété à propos de la présomption de notoriété. En résumé, je comprends ton souci de préciser ce point, mais je crains que cet ajout ici pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Cordialement, — Racconish☎10 septembre 2016 à 09:26 (CEST)[répondre]
Pas forcément justement. Les traductions vont plutôt dans le sens du mot index, et non dictionnaire :
Traductions trouvées de gazetteer :
Cambridge : répertoire géographique
Collins : index géographique
Larousse : index ou nomenclature géographique
Word Reference : index géographique
Du coup, aligner ce que dit WPen à WPfr en parlant d'index géographique, ne me paraît pas source de problème, puisque c'est déjà, dans les faits, ce que Wikipédia effectue (répertorier les rivières, régions, lieux, et les affubler de caractéristiques de type géographique comme la population, la pluviométrie, etc., ce que ne fait pas vraiment une encyclopédie classique.)-- Markov(discut.)10 septembre 2016 à 09:35 (CEST)[répondre]
En effet, dictionnaire de géographie semble vieilli. Je trouve ici cette définition : « Un gazetteer est un index géographique de noms de lieux. Pour chaque entrée, il indique ses coordonnées et parfois aussi des données statistiques. Les principaux gazetteers mondiaux en ligne sont Geonames et le Getty Thesaurus of Geographic Names (TGN). » Il n'en reste pas moins que dictionnaire de géographie est la page qui correspond le mieux à en:gazetteer, qu'un lien bleu serait souhaitable, et qu'il me semble utile de commencer par clarifier ces aspects au niveau des articles dédiés. Cordialement, — Racconish☎10 septembre 2016 à 09:54 (CEST)[répondre]
Cela me semble correspondre de toutes manières à un certain état de fait : les cours d'eau ou les communes, pour ne citer que ces exemples, sont des exceptions bien connues (et assez bien acceptées) au principe des sources secondaires centrées. Pour moi, cela faisait partie du concept très général d'"encyclopédie spécialisée". On a également les astéroïdes, ou les espèces animales, comme exemple du même type et il ne faudrait pas ajouter un alinéa à cette phrase pour chacune de ces exceptions. Pourquoi insister particulièrement sur ce point, alors que (à ma connaissance) le statut d'index géographique n'est pas spécialement remis en cause ? Pourquoi ajouter "index géographique" et pas "index astronomique" ? Ne crois-tu pas que commencer à trop préciser entrainerait une inflation de revendications d'ajouts à cette phrase, alors qu'il n'y a spécialement de problème ou de remise en cause en ce moment sur ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)
C'est un sujet vaste effectivement. Mais pour les espèces ou même tout le biologique en général (dont les gènes), les sources secondaires de qualité sont présentes par des publications scientifiques, pareil pour les corps célestes, ils ont fait objets de travaux et publications au sens classique du terme avant d'être nommés. C'est beaucoup moins le cas de la répertorisation calendaire (almanach) ou des index géographiques. En attendant d'autres avis sur le sujet, je profite de la remarque de Racconish pour aller remettre un peu d'ordre dans les articles dictionnaire géographique et index géographique.-- Markov(discut.)10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)[répondre]
Je soutiens la proposition sur la base de mon vécu, et des contre-objections données ci-dessus. Je suis régulièrement gêné intellectuellement par des créations portant sur des rivières et autres torrents. Je ne leur veux pas de mal spécialement, mais j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait l'existence du sujet ne pouvant être mise en cause, même si ce n'est pas suffisant. Préciser le périmètre de l'encyclopédie selon cette dimension me paraît cohérent. TigH(discuter)10 septembre 2016 à 14:30 (CEST)[répondre]
Mais ne crains tu pas qu'un autre Wikipédien, gêné intellectuellement aussi par l'insertion d'astéroïdes, d'exoplanètes (découvertes à la pelle) etc.. insiste pour ajouter cela à l'énumération, et pour que la communauté "assume" ces articles ? et d'autres domaines du même genre aussi, ajoutant ad libitum des alinéas à cette ligne ? Pourquoi "encyclopédie spécialisée" (d'items géographiques) n'est-il pas suffisant ? Pourquoi agir, alors qu'il n'y a pas de remises en causes sur ce genre d'article ? Il faudrait trouver un terme plus général, comme "index d'items naturels" (cela ne va pas, mais cela donne l'idée, cela inclut les items géographiques, astronomiques, les espèces..), mais "encyclopédie spécialisée" est déjà un terme général incluant cela, et suffit à mon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 15:16 (CEST)[répondre]
J'ai bien fait allusion aux réponses de Markov qui correspondent exactement à mon vécu. Un astéroïde est un sujet scientifique : tout astéroïde l'est. Une rivière, pourquoi pas le premier ruisseau venu, n'est qu'un objet géographique (pendant effectivement d'une entrée d'almanach) : on peut trouver des sources exceptionnellement parce qu'il sera au coeur d'un site lui-même exceptionnel, mais il demeure admissible dans tous les cas - tant qu'il n'est pas contesté - du fait de son existence incontestable. On peut être gêné par les astéroïdes (je le suis.), mais pas pour la même raison, un état de fait comme on a aussi le cas avec les rues, voire les hameaux, mais les rues et hameaux sont des créations humaines, fugaces... Je ne crois pas qu'on puisse parler d'encyclopédie spécialisée si on pouvait seulement imaginer une encyclopédie sur les rues et sur les hameaux : ce ne serait pas une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés (spécialisée signifie pour moi, une création pointue, non absolument exhaustive). Tu dis aussi qu'il n'y a pas de problème, je dirais que ce problème est seulement évacué par de plus prioritaires. Il est possible d'ailleurs que Wikidata force bientôt un questionnement systématique de ces créations ; autant que les PFs reflètent l'état de l'art et de la pratique. TigH(discuter)10 septembre 2016 à 15:44 (CEST)[répondre]
Faire une encyclopédie sur les 200000 astéroïdes recensés (et 20000 actuellement dans WP) ne serait pas non plus une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés, et les exoplanètes suivent le chemin. Pourtant, ils sont acceptés au titre "d'encyclopédie spécialisée". Bon, nous verrons, je prédis une inflation et un "effet boule de neige". Je ne m'y oppose pas à titre personnel, même si je ne suis pas fan. Les cours d'eau, les lieux géographiques, les espèces, etc.. sont tous dans des bases de données, au même titre que les astéroïdes etc.. Et le fait d'être dans une BdD (de qualité) me semble être le minimum du minimum pour l'admissibilité de ce genre d'article. S'il n'y a même pas une BdD pour sourcer un lieu géo, alors il y a problème à mon avis, ce qui limite d'ailleurs "l'immensité des objets embrassés" à qqchose d'objectif et vérifiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 16:36 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas client des BdDs, mais j'imagine que toutes les BdDs de qualité se trouveront du côté des objets tels que les astéroïdes et a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain. Il ne me gênerait pas de superviser l'édition d'une encyclopédie de 200 000 astéroïdes : ils seraient sélectionnés et traités sur des bases communes. Je serais bien plus embarrassé avec une encyclopédie des 10 000 hameaux de ma région, sachant que les meilleures sources sont fortement discutables. J'aime bien les avertissements de trois pages expliquant toute l'imperfection de l'ouvrage, son caractère bricolé en quelque sorte, mais il ne faut pas abuser. Certes, nous n'admettons que rarement les hameaux, mais c'est pour la démonstration et les ruisseaux et autres sites ne me paraissent pas pouvoir avoir été traités aussi sérieusement que les astéroïdes ou espèces biologiques. Je crois que tu m'invites plus à m'occuper des critères d'admissibilité qu'à expliciter les grandes lignes de ce qu'on trouve dans WP, ici et maintenant. TigH(discuter)10 septembre 2016 à 17:02 (CEST)[répondre]
Je soutiens également la proposition de Markov qui est raisonnable, cohérente avec les PF en anglais et à mon avis consensuelle au moins comme constatation de la pratique wikipédienne. Kropotkine 113 (discuter) 12 septembre 2016 à 21:48 (CEST)[répondre]
Ok, laissons venir peut-être d'autres avis, mais je crois que ça va entériner un état de fait, sur WPfr, sachant que l'usage sur ce point est le même sur WPen et les WP autres principales langues que j'ai consultées.-- Markov(discut.)13 septembre 2016 à 22:26 (CEST)[répondre]
Je ne soutiens pas la proposition de Markov, et je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et TigH (d · c · b) c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur - Pourquoi devons nous toujours faire comme la wikipédia anglophone qui est beaucoup plus laxiste que nous, mais c'est vrai que chez elle, ce n'est pas la qualité qui prime mais la quantité au mépris des règles et recommandations - --Lomita (discuter) 14 septembre 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]
Euh, je peux me tromper mais je crois que TigH est plutôt d'accord avec la proposition de Markov. Et puis, en ce qui concerne la qualité… la plupart des articles que je consulte en tant que lecteur sont de bien meilleure qualité sur en. que sur fr. D'ailleurs, je me retrouve très souvent sur en. parce que je n'ai pas trouvé ce que je cherchais sur fr.. Mais bon, quoi qu'il arrive, c'est une toute autre discussion que celle qui nous occupe ici : ce n'est pas parce qu'on traite plus de sujets qu'on les traite moins bien : la plupart du temps ce ne sont pas les mêmes contributeurs qui s'y attèlent et qu'on traite un sujet ou pas n'a pas forcément une incidence directe sur le niveau de contributions sur un autre sujet. Exemple : on peut empêcher les gens de contribuer sur des articles de type index géographique, cela ne va pas pour autant les transformer en passionnés d'histoire de l'art. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 13:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Lomita, peux-tu développer ton argument "c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur" ? J'ai du mal à voir en quoi ce qu'on trouve dans les index géographiques pourrait bouleverser Wikipedia/fr.-- Markov(discut.)14 septembre 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
En fait, j'ai l'impression que TigH : prêche le faux pour avoir le vrai. « Je suis régulièrement gêné intellectuellement (par les création d'articles d'index géographique) », « j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait », « a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain » : j'ai l'impression que TigH est gêné par les articles "index géographique" (alors qu'il n'est pas gêné par les astéroïdes etc.. car plus scientifique et mieux documentés), et aimerait que cela soit explicitement spécifié pour ne plus se poser la question et ne plus être gêné par ces créations, malgré ses réserves sur ce genre d'article. Mais je lui laisse la parole. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 13:57 (CEST)[répondre]
Oui, tu as retenu l'essentiel de mon propos confus (en le relisant). Mais je ne prêche pas le faux, je crois.
Peu importe, j'allais répondre que j'ai le fort sentiment d'un malentendu. Markov ne veut pas pousser les murs, bouger les lignes, modifier le champ de l'encyclopédie ; en tout cas pas moi. Il s'agit juste d'une simple mise à jour de la rédaction des PFs, sans innover et sur la base de ce qu'on trouve statistiquement dans Wikipédia. C'est tout pour moi, je lui laisse la parole... TigH(discuter)14 septembre 2016 à 14:06 (CEST)[répondre]
Alors j'ajoute dans l'idée d'un malentendu que "nous" n'ouvrons pas davantage une porte à d'autres modifications : "nous" pourrions même "nous" y opposer en répétant ce qui a été dit (quelque chose comme "les objets géographiques sont particuliers et (tout) le reste est déjà compris dans la définition actuelle". TigH(discuter)14 septembre 2016 à 14:18 (CEST)[répondre]
C'est un peu aussi ce que je sous-entendais en disant que la modification proposée par Markov était une « constatation de la pratique wikipédienne ». Rien de révolutionnaire, donc. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 14:22 (CEST)[répondre]
Oui pour la reformulation que tu rappelles, mais en même temps ça passe à côté de la crainte d'autres constatations de même inspiration, crainte qui finalement fait elle-même passer à côté de ce qu'a de spécifique la proposition. TigH(discuter)14 septembre 2016 à 15:14 (CEST)[répondre]
Certainement, mais pour le dire un peu brutalement, ne devrions-nous pas renoncer à la plupart des PFs parce que chacun les comprend à sa façon et discute interminablement quand il est question de leur interprétation ? Pour le moment en l'état on ne peut même pas discuter précisément, on évacue la question ou la banalise. TigH(discuter)14 septembre 2016 à 17:00 (CEST)[répondre]
Non, ce n'est pas cela que je voulais dire. Oui, les principes fondateurs sont interprétables et interprétables différemment selon les personnes. Mais là, ce n'est pas un problème d'interprétation, c'est un problème de vocabulaire qui risque de ne pas être compris du tout. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 17:14 (CEST)[répondre]
C'est pas faux, mais dans les ouvrages de référence en géographie, l'usage est davantage normalisé. Par contre, ce que je vois c'est que WP-en a bleuis les liens almanach et gazetteer. Donc une possibilité serait de bleuir au moins index géographique dans la page des PF. Les traductions que j'ai pu trouver de "gazetteer" sont : "index géographique", "répertoire géographique", "nomenclature géographique" et... "gazetteer". Et que penses-tu de "index géographique de carte ou atlas" ? -- Markov(discut.)14 septembre 2016 à 17:24 (CEST)[répondre]
Les pages de règles et recommandation sont plus appropriées, je crois, pour préciser ce que veulent dire les PF, que la page sur les PF elle-même, qui devrait rester dans un flou artistique (qui doit être en revanche absolument précisé par les règles et recommandations). Les PF, c'est vraiment les fondamentaux, sur lesquels tout le monde peut se rassembler, même avec des philosophies un peu différentes de ce que doit être WP, et formulées ainsi, il n'y a sans doute pas le même degré de fédération souhaitable (en plus du problème de terminologie que soulève O.Taris). Cela dit, je ne serais pas contre ".. d'almanach et d'atlas" tout court, ce qui garde un degré d'interprétation souhaitable aux PF (à préciser en règle ou recommandation), et inclut les objets astronomiques également constitués en atlas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 17:31 (CEST)[répondre]
"atlas" garde une petite ambiguité, qui est que pour le commun des mortels c'est just une compilation de cartes, et ne pensent pas à l'index qui l'accompagne et qui est le "gazetteer". Et si on mettais ".. d'almanach et d'index d'atlas" ? C'est plus précis qu'atlas, et ça inclut les objets célestes.-- Markov(discut.)14 septembre 2016 à 17:52 (CEST)[répondre]
ça me paraît au contraire parfait si on pense que la phrase est centrée sur le mot éléments avec tout le vague dont on parlait. Des éléments d'atlas coïncident avec "index d'atlas" la relative clarté en plus, en tout cas de l'ambiguïté en moins et à peu de frais. C'est exactement ce qu'il me fallait, réfère la gêne intellectuelle... TigH(discuter)14 septembre 2016 à 19:25 (CEST)[répondre]
Toujours sans avoir d'avis ferme sur le fond, « qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d'atlas » ne me pose pas le problème de l'emploi de « index géographique » : j'ai l'impression de comprendre ce dont on parle . O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 19:58 (CEST)[répondre]
That's right, j'avais oublié le mot éléments au début de la phrase, ok pour moi. Bon compromis, plus parlant pour le lecteur non professionnel, sans être une porte ouverte à n'importe quoi, et inclut les index géographiques et les répertoires d'atlas célestes. -- Markov(discut.)14 septembre 2016 à 22:05 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Y a-t-il des oppositions au changement proposé ".. d'almanach et d'atlas" ? Si non, je peux faire la modif ce week-end ?-- Markov(discut.)15 septembre 2016 à 10:22 (CEST)[répondre]
La pièce de puzzle pour indiquer la licence libre me posait problème, cette nouvelle stylisation du logo copyleft me conviens et les autres icones aussi. -- Sebk(discuter)22 février 2017 à 11:38 (CET)[répondre]
Bonjour, je suis Plutôt pour ces nouvelles icônes, elles semblent maintenant bien adaptées et ont l'avantage d'être homogènes. Petite réserve sur le symbole copyleft qui est bien adapté mais peu compréhensible pour un profane. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)22 février 2017 à 11:59 (CET)[répondre]
Ampoule = avoir des idées ? Je ne vois pas comment on pourrait représenter efficacement NHP, donc mettre en pratique ses idées, ce n'est pas si mal... --Cbyd (discuter) 22 février 2017 à 13:16 (CET)[répondre]
Bonjour, Il est possible d'avoir le trait du logo copyleft un peu plus épais ? Je le trouve un peu trop fin à mon goût. Sinon je trouve ça plutôt joli, bonne initiative :) Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 13:50 (CET)[répondre]
Idem Tpe.g5.stan le trait du logo devrait avoir la meme épaisseur que le précédent visuel. A part ça, je trouve ces icones plus claires que les précédentes, et l'ampoule me semble un symbole plus explicite du 5eme PF que ces bulles de chat File:Chat bubbles.svg qui étaient censées le symboliser, et qui donnaient plutôt comme signal qu'il faut discuter avant de contribuer. Kirtapmémé sage22 février 2017 à 14:06 (CET)[répondre]
Alors je ne suis clairement pas un artiste, loin de là, du coup je dis peut-être des bêtises. C'est possible d'avoir le rond extérieur un rien plus fin et le c central plus épais ? J'ai mis le logo de référence (il est possible de s'en éloigner un peu ?) à côté comme élément de comparaison. Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 15:18 (CET)[répondre]
D'accord pour changer les vieilles icônes ringardes par celles-ci. Et dans un an, on en changera, parce qu'elles seront devenues toutes moisies. --Warp3 (discuter) 22 février 2017 à 17:51 (CET)[répondre]
Excusez-moi de proposer un peu en force ! Je suis d'accord avec les commentaires de Tpe.g5.stan et j'ai créé une nouvelle version du logo en suivant ses suggestions. Est-ce une amélioration ? --Atón (discuter) 25 février 2017 à 09:03 (CET)[répondre]
Toujours selon moi (je suis loin d'être bon en graphisme), j'aime bien l'épaisseur, mais je trouve que les bouts arrondis rendent mieux que les bouts droits (je ne sais si je suis clair...). C'est possible de faire ça ? (Attention je suis un éternel insatisfait .Tpe.g5.stan (discuter) 25 février 2017 à 09:30 (CET)[répondre]
Nattes à chat : propose tes changements précis ici ; car en gros à ce que j'ai vu dans des discussions du Bistro, si tu proposes des choses comme « wikipédien.nes » tu n'auras pas de consensus, mais si c'est des choses comme « toute personne qui contribue » sans trop de lourdeur de style, ça devrait faire consensus. — Oliv☮Éppen hozzám?26 mars 2017 à 18:47 (CEST)[répondre]
Traduction autre encyclopédie = violation droit d'auteur ?[modifier le code]
Lors de mes débuts sur Wikipédia il me semblait avoir vu indiqué quelque part que mes apports devaient être vérifiables, mais qu'ils pouvaient provenir d'une autre encyclopédie. Pourtant, bien qu'ayant cherché, je n'arrive pas à me souvenir où. Sur la page de discussion des principes fondateurs, doutant de ma mémoire, je pose la question : si un article consiste principalement en une traduction d'un autre article provenant d'une encyclopédie, gratuitement consultable en ligne, autre que Wikipédia, est-ce une violation de droit d'auteur ?
Je ne crois pas que ce soit le cas ; Il y a marqué "All rights reserved" en bas de chaque page. Je pense que je vais éviter de publier une traduction issue. Idranstel (discuter), le 3 mai 2017 à 13:36 (CEST)[répondre]
Par contre, sans "copier", il me semble tout à fait possible d'expliquer et paraphraser, de façon respectueuse et en citant les auteurs et la source, à la condition que cela soit proportionné. Tout comme font souvent les bons journalistes, écrivains ou chercheurs. Corrigez-moi ou complétez-moi si je me trompe. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:53 (CET)[répondre]
Bonjour Racconish Tu indiques 2005 comme année de validation des PFs sur en: Sauf qu'en 2004, c'était déjà de l'histoire ancienne ici même ! Très ancienne, relativement à la vitesse d'évolution du projet dans ces années... TigH(discuter)22 juin 2017 à 21:33 (CEST)[répondre]
Bonsoir TigH. Chez les allemands ils remontent à mai 2002 et chez nous à avril 2004. Une fois n'est pas coutume, la Wikipédia anglophone aurait-elle été en retard sur ses homologues ? -- Amicalement, Salix[Converser]22 juin 2017 à 21:52 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il y a un malentendu. Chacun des principes, pris isolément, a fait l'objet d'élaborations antérieures à 2005, et il existait en 2005 28 règles et 35 « semi-règles » sur le projet anglais, mais le choix de 5 d'entre elles et leur regroupement en tant que « piliers » a été initié en 2005 [4], comme l'indique la FAQ du projet anglais [5]. Cordialement, — Racconish☎22 juin 2017 à 22:02 (CEST)[répondre]
Gros malentendu alors : tout ce que tu donnes comme source m'est inconnu et complètement contraire tant aux faits qu'à ce que j'ai fini par apprendre sur cette question d'antériorité. Cette histoire de sélection me paraît particulièrement nouvelle. Je confirme qu'ici en juin 2004 les PFs étaient déjà de l'acquis (du non-négociable disait-on). TigH(discuter)22 juin 2017 à 22:26 (CEST)[répondre]
Pourquoi ai-je donc été condamné à remettre foncièrement en cause tout ce qui provient de en: ? Traductions comprises ! Cette suspicion toute personnelle jamais démenti et qui n'a d'égale que la confiance que ces mêmes importations rencontrent, commence à poser problème ! TigH(discuter)22 juin 2017 à 23:02 (CEST)[répondre]
Nous parlons certes de la même chose, les principes fondateurs, mais sous deux angles légèrement différents. Tu soulignes à bon droit que la page française préexistait à la réduction à cinq « piliers » opérée en 2005 sur le projet anglais. C'est indiscutable. Mais je voulais signaler que le choix actuel de principes au nombre de 5 est une reprise d'une contribution effectuée en 2005 sur le projet anglais par l'utilisateur Neutrality, qui n'est ni la plus ancienne tentative de formulation de principes fondamentaux, ni la seule, mais celle qui a eu le plus de succès. Avant sa traduction par Rama, les « principes fondateurs » du projet français n'étaient pas les 5 que nous les connaissons aujourd'hui, comme en témoigne par exemple cette discussion. Mais l'alignement sur les 5 mêmes principes mis en avant sur le projet anglais date de juin 2006. Ce qu'il me semblait intéressant de souligner dans une note, c'est que la réduction des principes fondateurs à ces cinq principes-là n'était pas une évidence, comme en témoigne d'autres tentatives parallèles de détermination des principes fondamentaux, telles la réflexion qui existait sur le projet français, les considérations de de Jimbo Wales sur la question, la page sur meta ou l'essai sur la trifecta, un aspect abordé dans un essai auquel nous avons tous deux contribué. Une des raisons pour lesquelles cette note me semble souhaitable est l’ambiguïté de l'expression « principes fondateurs », qui donne à penser à une précédence chronologique, alors qu'il s'agit plutôt d'une tentative a posteriori de reconstruction d'une précédence logique, de principes fondamentaux plus que fondateurs. Cordialement, — Racconish☎25 juin 2017 à 11:42 (CEST)[répondre]
Je ne suis toujours pas emballé par ce qui te paraît utile de préciser. Dans le désordre : pourquoi se référer à la WP en: ? Dans le désordre et paradoxalement : la WP en: n'avait peut-être pas tant besoin de ce que tu vois comme une réduction parce que PFs étaient déjà dans l'air du projet, bien plus essentiel que les règles posées sur les étagères ! Fondamentalement, tu soutiens l'idée que les PFs ont été une question controversée. Il n'en a pourtant rien été, pas ici à ma connaissance. Tu penses bien si tu me connais un peu que ces questions des origines m'ont toujours intéressé, et j'aurais été le premier à souligner tout ce qui pouvait l'être de ce côté, (si ça avait quelque poids ET quelque utilité). Non, c'est réécrire l'histoire de voir dans certaines pages des hésitations ou quelque chose affaiblissant et relativisant les PFs ici. Si je pense au schéma qui a illustré un moment la page et que je signe, je me souviens parfaitement que je n'étais aucunement dans l'incertitude en le concevant, ni que j'ai du à un quelconque moment penser aux règles. Il serait étonnant que ce soit seulement à ce moment que je me sois comporté comme un béni oui-oui... acceptant sans critique ce que je trouve... En résumé, j'ai toujours vécu aussi sereinement à trois niveaux : celui des PFs considéréabsolument comme fondateurs, soit la référence suprême, (la question de leur âge relativement aux contributions étant finalement sans intérêt aucun) ; secundo les aides et les règles côté pragmatique ; et tertio le consensus peu ou prou éloigné desdites règles. Les principes sont fondateurs avant toute formulation - c'est l'implicite consensuel - et leur formulation par conséquent n'a jamais été une préoccupation collective (quasi aucune référence à d'autres règles écrites). Souligner des décalages temporels ou autre péripétie rédactionnelle est de ce point de vue comme étrange non ? En fait, il faudrait une véritable étude sérieuse tous projets confondus. Pour le moment, je maintiens mon incompréhension de la pertinence de ta démarche et je fais signe à Anthere premier auteur des PFs ici, porteuse d'une mémoire du projet bien antérieure et plus large que la mienne. TigH(discuter)27 juin 2017 à 00:05 (CEST)[répondre]
Merci pour la lecture de ces échanges, sur cette page si importante et particulière. Cela enrichit, apaise et me semble une discussions fondamentale pour tout le reste...
Revenir aux principes "fondateurs", voire, modérément, faire évoluer ceux-ci dans le consensus quand nécessaire, me semble important pour pouvoir continuer à faire le reste sans se décourager et se démotiver, comme cela est si souvent le cas.
Il est vrai que j'avais passé beaucoup de temps dans le passé à corriger des fautes grammaticales, orthographiques et syntaxiques, ou remettre en forme des maladresses. Et il est vrai que, dans de tels cas, on me l'a rarement reproché, pour des raisons qui paraîtront évidentes à tous, tant la grammaire et la clarté sont, heureusement, assez peu sujet à controverses. D'autres conttibutions peuvent être, il est vrai, plus sujet à controverse, surtout lorsque cela touche à l'actualité et à des sujets reconnus "sensibles". Dans de tels cas de controverses, il est alors souhaitable que toutes les thèses en présence soient exposées, contextualisées et bien sourcées, sans prétendre à une seule vérité, même quand elle est reconnue comme majoritaire.
Il importe donc aussi que les cinq piliers évoqués sur cette page soient tous ensemble respectés, et non pas que l'une des cinq règles soit utilisée au détriment de l'une des quatre autres. Car il s'agit bien, il me semble, d'un tout indissociable, utile, bénéfique et nécessaire. Pfis (discuter) 13 février 2023 à 00:12 (CET)[répondre]
La question m'a permis de me replonger dans de vieilles pages, y compris sur meta. Et j'avoue ne pas avoir la certitude de comment ou à quel moment se sont articulées les principes fondateurs. De fait, les "piliers" semblent assez tardifs, sur en. Retrouver cette page (sur meta) m'a amusée, tentative d'unification des principes communs aux différents projets Wikimedia. Il est possible en effet que la formalisation en piliers ait été plus précoce en français ou allemand qu'en anglais. Mais bon... de fait... en 2002 en tous cas, les principes réellement importants étaient clairement définis, non négociables et déjà largement explicités. Le moins explicité était probablement celui portant sur les aspects de savoir-vivre (on insistait surtout sur le fait que le projet était ouvert à tous). En 2002, plutôt que de définir ce qu'était une encyclopédie, on préférait lister ce que ce n'était pas. La neutralité de point de vue avait été décortiquée dans tous les sens en 2001. L'aspect licence était clairement non négociable. Et le droit à ne pas respecter les règles sous-tendait largement le fonctionnement et était régulièrement répété comme un mantra. Donc franchement... non. Les principes étaient définis dès la première année (pas au lancement). Pour ma part, le premier changement majeur que j'ai pu noter fut le besoin de citer les sources après Seigenthaler sur en. Cela n'était effectivement PAS dans les préoccupations des premières années. Franchement, je ne crois pas qu'il y ait une date précise à laquelle on puisse dire que les 5 piliers aient été clairement définis. Ce sont des principes qui ont été écrits, réécrits, réexprimés, enrichis, clarifiés, simplifiés, mergés, dé-mergés etc.au cours des années. Mais la substance n'a pas changé. Dire qu'ils ont été formalisés en 2005 me parait en effet très bizarre car sous entend vaguement qu'ils aient pu être légèrement différents auparavant. Peut-être qu'une légère reformulation permettrait de capturer cet aspect ? Pour l'amusement, j'ai retrouvé ceci [6]Anthere (discuter) 29 juin 2017 à 23:47 (CEST)[répondre]
Mieux connaître la communauté wiki et ses contributeurs[modifier le code]
Bonjour, Les contributeurs de la sphère wiki utilisent souvent des pseudonymes et en parallèle ils sont auteurs de nombreuses contributions. Comment expliquer cette volonté de rester anonyme pour certains?
La wikisphère se veut être un lieu de partage des connaissances et défend le principe du recours systématique à la source. Néanmoins cette sphère a vu naître des courants de pensées au sein de sa communauté. Quels sont-ils et comment sont-ils apparus?
Les travaux universitaires réalisés par certains contributeurs peuvent-ils constituer des sources et permettre aux mêmes contributeurs d'en faire des articles encyclopédiques?
Quelle place l'écriture encyclopédique prend t-elle dans la vie des contributeurs?
Je veux juste, en réponse à l'une de ces questions et réflexions, que j'utilise désormais, depuis quelques année, un pseudonyme, mais relativement transparent, pour me protéger, personnellement et professionnellement, suite, en particulier, à une expérience douloureuse.
Je peux vous l'énoncer. J'ai contribué autrefois cherché à enrichir la page traitant de la Communication Non Violente (ou CNV). Mal m'en a pris, j'ai été l'objet de propos extrêmement désagréables et désobligeants, qui plus est facilement "googlisables" sur internet et nocifs à mon image, remarques et propos émis par toute une communauté de "militants" pour la CNV "gravitant", à ma surprise, autour de cette page. J'en ai alors déduit que mieux valait ne rien modifier sur cette page, objet de tant de suceptibilités qui me semblaient alors mal placées.
Voilà pour la question de l'anonymat.
Cependant, il existe, en fait, de multiples moyens, sur Wikipédia, pour suivre des contributeurs.trices particuliers, mieux les connaitre ou échanger et partager avec ceux.celles-ci...
Plutôt oui. Les règles/recommandations dans l'espace WP sont - justement - la "traduction" des PF, donc le lien devrait plutôt être vers la "traduction" et non pas sur le concept général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 16:05 (CEST)[répondre]
Pourquoi 5 piliers d'un côté et pas de l'autre?[modifier le code]
Pourquoi est-ce sur le WP anglophone, on dit "les 5 piliers" (donc en référence à l'islam) et ici, on a changé l'expressions pour les "principes fondateurs", c'est donc que "5 piliers" peut être considéré comme insultant, contrairement à ce qu'ils disent sur la version eng, ou alors est-ce du politiquement correct ici? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP87.91.51.235 (discuter), le 16 décembre 2019 à 14:50 (CET)[répondre]
Bonjour. Le mélangisme n'est pas bien venu ici dans l'espace de la Wikipédia francophone surtout en référence supposée IRL de tel ou tel monothéisme. Après dans les autres wiki, ce peut-être insultant s'il sont récents ! Vous comprenez ? Merci de votre compréhension, Cordialement, GLec (discuter) 16 décembre 2019 à 17:14 (CET)[répondre]
NicoScribe, il me semble que l'on a le droit de poser des questions et demander des éclaircissements, non ? Votre commentaire m'a choqué. Cool !... Pfis (discuter) 13 février 2023 à 00:29 (CET)[répondre]
"n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité"... même la page hagiographique et autobiographique de Pierre Malinowski[modifier le code]
Bonjour à tous L'heure est grave, car de plus en plus de personnes sont en train d'entacher l'encyclopédie, de plus en plus de personne d'extrême-droite inscrivent leur propres desiderata sur les pages. Il me semblent que les comptes Jehanne-Sylvie, . Pourtant le critères AUTO (pour autobiographie) dit bien que Les articles à but promotionnel seront supprimés (ce qui n'a pas été le cas pour la page de Stéphane Zagdanski par exemple... [|Qui est Pierre Malinowski ?]. Vous y trouverez un entretien traduit en français et paru en Russie.
Vous n'avez pas placé votre message au bon endroit. La présente page de discussion est destinée à parler des modifications à apporter à la page « Wikipédia:Principes fondateurs ». Concernant la page « Pierre Malinowski », si l'article est hagiographique, c'est sur la page de discussion de cet article qu'il faut aborder le sujet (en s'appuyant sur les sources de qualité consacrées à cette personne).
Je suggère d'admettre que Wikipédia est un réseau social, en retirant réseau social de la phrase suivante :
« Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, un réseau social [...] »
Du fait que Wikipédia permet à ses utilisateurs d'avoir un profil, de générer du contenu, d'entre en interaction et de se former un réseau, c'est sous certains point de vue définitivement une forme de réseau social. Cette phrase est même en contradictions avec certains contenu sur Wikipédia, qui prétendent justement que c'est un réseau social. Voir Wikipedia:Wikipedia is a social networking site & la définition d'un réseau social/média social — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon wikiuser (discuter), le 12 octobre 2021 à 14:29 (CEST)[répondre]
L'article "Wikipedia is a social networking site" est juste un essai rédigé en 2012 par un contributeur unique et le contenu n'a pas bougé depuis, ce qui indique qu'il s'agit bien d'un texte dont la pertinence n'est pas partagée. Toujours sur WP EN, WP:NOT, qui a un niveau supérieur de "English Wikipedia policy" indique "Wikipedia is not a blog, web hosting service, social networking service, or memorial site". Wikipédia n'est pas du tout mentionné dans l'article Social networking service ([7]). Wikipédia n'est pas un réseau social mais une encyclopédie avec une conception collaborative. Il y a des interactions sociales, mais l'objectif des personnes qui viennent n'est pas de former un réseau, de rentrer en interaction juste pour l'interaction elle-même, d'avoir une belle page de profil pour raconter sa vie, ... Les "articles de qualité" sont très souvent écrits par une unique personne. La page des principes fondateurs indique que Wikipédia n'est pas un réseau social justement pour éviter que des personnes ne viennent juste pour réseauter et papoter. -- Laurent N. [D]12 octobre 2021 à 22:46 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec "Il y a des interactions sociales, mais l'objectif des personnes qui viennent n'est pas de former un réseau, de rentrer en interaction juste pour l'interaction elle-même, d'avoir une belle page de profil pour raconter sa vie,..." et avec le but de bien clarifier cela. Cependant, la question se pose de savoir si ça ne pourrait pas être mieux fait. Le terme "réseau social" n'est peut-être pas le meilleur terme à utiliser ici. La définition donné dans réseau social est très générale et selon moi inclut Wikipédia. De plus. l'article dit que l'expression « réseau social » dans l'usage habituel renvoie généralement à celle de « médias sociaux » et ce dernier article mentionne Wikipédia comme exemple. Cela dit, le texte actuel atteint néanmoins le but et c'est le plus important. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2021 à 23:19 (CEST)[répondre]
En français, je crois que le terme "réseau social" est incorrect, "média social" est plus juste quand l'on parle de l'outil, d'un site. Un réseau social est un terme de sociologie pour désigner les liens entre les individus, la famille, les amis, etc sont un réseau social. Le dernier site à la mode un média social qui permet de créer ou maintenir un réseau social. Un média social est un lieu où les individus ont leur profil, peuvent générer du contenu et interagir avec d'autres individus. Au sens littéral, Wikipédia est également pour moi dans la catégorie "média social".
Qu'elles ne viennent pas uniquement pour papoter, éventuellement, mais est-ce que justement ces interactions ne sont pas bénéfiques ? Parfois, c’est une personne, parfois c'est un groupe et ces méta-discussions façonnent le contenu, dans cette logique collaborative. Cette partie "social" vient enrichir l'encyclopédie. L'objectif n'est pas de créer un réseau social, mais n'est-ce pas qu'une question de choix ? Vu que c'est possible et que ça se produit d'ores et déjà. Et ça me parait plutôt positif non ? Le cas cité des universitaires qui font de la recherche est intéressant. Ce comportement pourrait être plus volontaire où des personnes sur des sujets précis savent qu'elles peuvent se rencontrer aussi par ce biais, tout en produisant cette connaissance encyclopédique, du savoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon wikiuser (discuter), le 12 octobre 2021 à 23:53 (CEST)[répondre]
Le but du texte n'est pas de définir formellement ce qu'est Wikipédia. Si c'était le but, alors votre point aurait beaucoup plus de poids, car en effet, rigoureusement parlant ce n'est peut-être pas exact de dire que ce n'est pas un média social. Cependant, je ne pense pas que le texte sème la confusion à ce sujet, dans ce sens que personne va conclure de cette phrase qu'il n'y a pas de communication sociale sur WP. Après avoir écrit mon commentaire appuyant l'inexactitude du terme, je n'ai rien trouvé de mieux qui atteint le but. Je n'ai donc pas de modification à proposer. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 00:49 (CEST)[répondre]
Pareil que mes prédécesseurs : si Wikipédia peut recouvrir certains aspects d'un réseau social, ce n'est absolument pas son objet et c'est l'objet de Wikipédia qu'on définit ici. Si on voulait enlever « réseau social » la phrase en question, on pourrait tout autant enlever « journal » (on peut parfois s'informer avec Wikipédia), « un hébergeur gratuit » (c'est pas payant), « un fournisseur de pages personnelles » (il y a des pages utilisateurs)… Wikipédia contient une part d'un peu tout ça mais ce n'est pas ça, c'est une encyclopédie. Voir « Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas » (où on pourrait d'ailleurs expliciter en quoi Wikipédia n'est pas un réseau social). O.Taris (discuter) 13 octobre 2021 à 08:30 (CEST)[répondre]
Je comprends la logique, Wikipédia est une encyclopédie, pas tout le reste tel qu'un média social. Je suis partagé sur cette définition par rapport à ce qu'il n'est pas directement, étant donné qu'il est aussi un peu de tous ces éléments de façon indirecte. Je trouve dommage que Wikipédia ne soit pas identifié comme un "média social" plus largement, je pense notamment à l’utilisateur qui ne sait même pas que l'on peut avoir ce genre de discussions ici, qui ignore cette dimension sociale de Wikipédia. Ce n’est pas forcément intuitif, et je me dis que la population générale aurait à y gagner si cette compréhension s'améliorait, juste en catégorisant clairement Wikipédia comme tel quelque part. Simon wikiuser (discuter) 13 octobre 2021 à 11:18 (CEST)[répondre]
Il n'y a cependant pas que le 1er principe fondateur (Wikipédia est une encyclopédie), il y a aussi le 4e : Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Le « Wikipédia est un projet collaboratif » rejoint un peu la notion de média social, non ? O.Taris (discuter) 13 octobre 2021 à 14:15 (CEST)[répondre]
@Taris je suis d'accord que cette dimension collaborative reste quand même bien présente, les gens ont plutôt connaissance de cela, sans forcément l'avoir vu ou expérimenter étant en posture d'utilisateur, mais je serais curieux de savoir comment les utilisateurs plus éloignés du numérique le comprennent. @Dominic Mayers j'ignore comment cela pourrait s'intégrer, pour moi l'idée de "ce n'est pas un réseau social, mais vous pouvez collaborer" sonne contradictoire :). Je comprends le sens véhiculé, que ces éléments ne sont pas le but premier, mais de fait Wikipédia est un peu de tout cela, parfois une forme de journal quand l'actualité est chaude, un peu que c'est une expérience démocratique, un média social, certaines pages deviennent des annuaires de liens (au sens liste de lien)... "Tout outil devrait être utile de la manière attendue, mais un outil vraiment génial se prête à des utilisations auxquelles vous ne vous attendiez pas." - Eric Raymond. J'ai personnellement de la peine avec cette phrase dans son ensemble et trouve dommage cette approche de définir Wikipédia par ce qu'elle n'est pas directement, mais qui de fait sont certains services qu'elle produit. Pour moi, Wikipédia est ce que je qualifie de média social. J'apprécierai voir les gens faire ce lien plus naturellement :) Si on demande à quelqu'un quels réseaux sociaux il utilise, la probabilité qu'il cite Wikipédia est quasi nul ! Simon wikiuser (discuter) 13 octobre 2021 à 18:58 (CEST)[répondre]
Le but est normatif et non descriptif: diminuer l'accent sur l'aspect social. Ce n'est pas la place dans le premier principe fondateur de mettre de l'avant que c'est un média social. Le quatrième principe fondateur est aussi normatif, mais il décrit l'aspect social par le fait même. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 19:09 (CEST)[répondre]
Celui qui s'avancera dans cette direction devra conserver très clairement l'aspect normatif qui est d'éviter un accent sur les aspects sociaux. Votre avant dernier commentaire portait à confusion sur ce point. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 19:36 (CEST)[répondre]
Le premier principe ne dit pas que Wikipédia n'est pas un média social. Il dit juste que ce n'est pas un réseau social. Nulle part, on réfute le fait que ce soit un média social, mais on n'y fait pas référence car l'objectif reste la construction d'une encyclopédie. Peut-être que des personnes considèrent WP comme un média social tandis que d'autres, non, mais les principes fondateurs n'ont pas à prendre position car être un média social n'est pas un objectif fondateur de Wikipédia. -- Laurent N. [D]13 octobre 2021 à 22:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, +1. Les principes ne disent pas ce qu'est WP, mais énoncent l'ambition du projet et fixent les règles de son fonctionnement. « Wikipédia n'est pas [...] un réseau social » signifie « ne prenez pas Wikipédia pour un réseau social ». De fait, le projet Wikipédia est un lieu de sociabilité — forcément puisque, entre autres modes d'interactions interpersonnelles, la collaborativité est motrice et encouragée —, mais l'encyclopédie Wikipédia ne l'est pas. --ContributorQ(✍)13 octobre 2021 à 20:06 (CEST)[répondre]
J'ajouterais que d'être clair sur le but commun, y-compris, paradoxalement, que ce n'est pas de socialiser, renforce l'aspect social et collaboratif de Wikipédia qui est un exemple d'une collaboration sociale très efficace. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]
Il me semble que beaucoup de problèmes évoqués ici, et beaucoup d'autres sur ce site, tiennent à une incohérence fondamentale de ses principes. Il me semble que beaucoup de difficultés en découlent, telles que problèmes de droits d'auteur, conflits éditoriaux, articles non neutres, articles de mauvaise qualité, conflits personnels, etc ...
Ce genre de remarque critique est-il pertinent sur cette page ? Est-il utile ?
Cela ne s'écrit pas en une ligne, et je l'ai déjà beaucoup décrite ailleurs avant d'arriver ici. Je souhaite donc savoir avant de commencer une explication détaillée si c'est bien utile et si c'est bien l'endroit et s'il ne faut pas aller à un autre endroit. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 18:42 (CEST)[répondre]
Vous êtes au bon endroit. Cependant, les « principes fondateurs » sont des règles intangibles, un peu la constitution de Wikipédia : il sera difficile de les faire modifier. Quoi qu'il en soit, votre analyse présente certainement un intérêt.
Merci beaucoup de cette réponse. Donc je me lance. Précautions oratoires avant de commencer :
o Cela peut avoir l'air très théorique au départ. Mais cela s'éclaircit au fur et à mesure en détaillant. Il faut si possible laisser un peu de temps. En tout cas, ça m'en a pris pas mal pour arriver à cette conclusion.
o Je peux être amené pour expliquer le sujet à prendre des exemples d'articles qui me semblent poser problème. Mais ce n'est pas parce que je souhaite les améliorer ou qu'ils m'intéressent particulièrement. C'est juste une illustration.
L'incohérence concerne le principe figurant sur la page associée :
et elle concerne aussi la note en bas de cette page :
"vous acceptez de mettre à disposition de façon irrévocable, votre texte sous les licences ..."
L'incohérence, c'est qu'il n'y a aucune raison d'avoir une propriété intellectuelle sur un travail qui n'est pas inédit. En fait, tout article se trouve être en lui-même un travail inédit. C'est d'ailleurs pour cela que les encyclopédies se vendent et/ou sont sous licences. A partir des mêmes sources, vous pouvez obtenir une infinité d'articles différents. Rédiger est un métier. Si un article n'était qu'une suite de liens vers des sources, il n'y aurait pas de problème.
Mais ce n'est pas le cas. En fait, c'est quoi, un "article d'encyclopédie" ? Selon la plupart des lecteurs, c'est un texte succinct résumant un sujet. Une synthèse. Or synthétiser est un exercice à la fois difficile et subjectif. Il y a donc une "valeur ajoutée" importante dans la rédaction, et elle constitue par définition un "travail inédit". Il ne s'agit pas de "recherches nouvelles", il s'agit de la manière de résumer et présenter les choses.
Si le sujet traité est susceptible d'interprétations, voire d'opinions différentes, la synthèse sera porteuse de sens, sera orientée, ne sera pas "neutre". Or il n'y a rien dans les principes ni dans les règles de fonctionnement qui identifie cette valeur ajoutée, qui permette de la gérer, et qui permette de rendre le résultat neutre.
Il en résulte, je l'ai vu de mes yeux, des problèmes de droits d'auteurs, de conflits éditoriaux, voire de conflits de personnes, d'affrontement de coteries, de neutralité bien sûr, mais aussi très largement de qualité d'articles. En effet, sur ce dernier point, on peut constater que rien ne définit ce qu'il doit y avoir et ne pas y avoir dans un article.
Voilà le sujet en très très court. Si cela intéresse quelqu'un, je peux expliquer plus en détail, et surtout donner des exemples, afin de montrer comment cela entraîne dans la pratique les problèmes cités. Sinon ce n'est pas grave.
Je ne propose pas du tout d'autoriser les recherches personnelles, mais bien au contraire de restreindre la liberté personnelle dans la rédaction d'articles. Et je dis que les conflits sont ici structurels, créés par la logique des principes de départ, plus qu'ailleurs ou les enjeux sont plus clairs. Mais j'admets que le court résumé ci-dessus ne suffit pas à bien poser le problème. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 21:30 (CEST)[répondre]
C'est bien beau tout ça, mais quelles sont tes propositions concrètes, et comment être sûr que le résultat sera meilleur que ce qu'on a actuellement ?
Sur le plan éditorial, Wikipédia est géré par la communauté : on n'a pas besoin de directeur d'édition ou de gens chargés spécialement de contrôler les articles, tout le monde le fait, et ça marche relativement bien.
C'est même scientifique : s'il y avait quelque encyclopédie qui marchait mieux que Wikipédia, c'est elle qui serait en tête du nombre de connexions... C'est aussi simple que ça.
Mon but ici n'est pas d'apporter des propositions concrètes. Il n'y a de solutions qu'à un problème, et il faut déjà qu'il y ait consensus sur ce problème.
"Ca marche relativement bien"... Quelle est l'unité de mesure ?
"S'il y avait quelque encyclopédie qui marchait mieux que Wikipédia, c'est elle qui serait en tête du nombre de connexions" ... Je serais très curieux de voir la démonstration de cette assertion.
Mais en tout cas, je n'étais pas venu pour discuter de l'état de ce site. Il y aurait beaucoup à en dire et ce n'est pas l'objet de cette page. Mon but est simplement de montrer que les principes fondamentaux sont incohérents. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 22:20 (CEST)[répondre]
Il faut bien distinguer le travail inédit (et notamment la synthèse inédite) au sens de Wikipedia, de l’œuvre originale au sens du droit. Les contributions à Wikipedia peuvent être des œuvres originales dans le sens où elles portent l'empreinte de la personnalité de leur auteur. Ce n'est d'ailleurs pas toujours le cas, en particulier lorsqu'elles sont exclusivement le résultat d'une contrainte technique ou qu'elles sont banales. Mais un travail inédit au sens de Wikipedia, c'est bien plus que cela : « des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants ». Il n'y a donc pas de contradiction à produire une œuvre originale au sens du droit, qui ne soit pas un travail inédit au sens de Wikipedia.
Par ailleurs, si une synthèse porte, selon vos termes, une « valeur ajoutée », c'est très certainement une synthèse inédite, et cela n'a donc pas sa place sur Wikipedia.
"Un travail inédit au sens de Wikipedia, c'est (...) toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées (...ou...) toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants »
C'est bien ce que je dis. Presque tout article est un travail inédit, ou bien il a été pompé ailleurs.
"si une synthèse porte, selon vos termes, une « valeur ajoutée », c'est très certainement une synthèse inédite"
Par définition un article d'encyclopédie est une synthèse, et par définition il devrait être inédit sinon il appartient à quelqu'un d'autre.
Il me semble que vous imaginez qu'il soit possible d'obtenir un article simplement en énumérant des sources, le texte les introduisant étant quelque chose de neutre, à la fois descriptif et explicatif, mais non substantiel. Cela me semble impossible à part dans des cas sans intérêt. Vous avez bien compris que je vise ici des articles pour lesquelles il y aurait une difficulté de compréhension, de synthèse ou d'interprétation, et en particulier les articles potentiellement conflictuels.
Je suis bien d'accord sur le fait que c'est beaucoup plus facile de discuter sur un exemple. Mais j'hésite à en proposer un moi-même, non que j'en manque, car je ne voudrais pas que cela ait l'air d'un sujet personnel. Je vous propose d'en choisir un vous-même. Il faut une catégorie qui pose problème d'interprétation. Je vous propose "Histoire". Pas trop l'histoire de la Mongolie car le côté délicat risque de m'échapper. Je pense que l'histoire de France parlerait plus ici. En choisissant un personnage, une période ou un événement important... Ce serait bien de prendre un "bon article" pour ne pas avoir l'air de s'acharner sur les ambulances. Merci d'avance de toute proposition. J'essayerai de faire avec.
On peut résumer un document ou un ensemble de documents sans en faire une interprétation originale : on peut simplement en faire une interprétation banale, voire littérale. On peut aussi très bien faire une synthèse ayant déjà un équivalent sans avoir pompé cet équivalent. Et on peut faire les deux à la fois : un texte qui est banal sans être un plagiat. Cela réfute la proposition "soit c'est inédit, soit ça appartient à quelqu'un d'autre."
Dans Wikipedia, le caractère original qui peut dans certains cas justifier l'existence d'une propriété intellectuelle repose plutôt sur le choix du vocabulaire, la structure du texte, la sélection et la hiérarchisation de sources, etc., pas sur les idées exprimées.
Il est difficile de trouver plus central, ambigu et controversé que César. Et en plus, c'est un "bon article". C'est vraiment parfait. Merci infiniment. Convenons donc de nous appuyer sur la version de cet article au 28/4/2022.
En voici le paragraphe introductif :
Jules César (latin : Caius Iulius Caesar IV à sa naissance, Imperator Iulius Caesar Divus après sa mort), aussi simplement appelé César, est un général, homme d'État et écrivain romain, né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C. à Rome et mort le 15 mars 44 av. J.-C. (aux ides de mars) dans la même ville.
Son parcours unique, au cœur du dernier siècle de la République romaine — bouleversée par les tensions sociales et les guerres civiles —, marque le monde romain et l'histoire universelle. Ambitieux, il s'appuie sur le courant réformateur et démagogue (populares) qui traverse la cité romaine pour favoriser son ascension politique. Stratège et tacticien, il repousse, à l'aide de ses armées, les frontières de la République romaine jusqu'au Rhin et à l'océan Atlantique en conquérant la Gaule, puis utilise ses légions pour s’emparer du pouvoir au cours de la guerre civile l’opposant à Pompée, son ancien allié, puis aux républicains.
Acclamé comme un imperator favorisé des dieux, seul maître à Rome après une suite de victoires foudroyantes sur ses adversaires, il entreprend de réformer l’État et de modifier l'organisation de la classe politique dirigeante afin de satisfaire les revendications de la mouvance des populares, dont il se revendique. Pour ce faire, il concentre progressivement — grâce à son contrôle sur le Sénat de Rome — de nombreux pouvoirs exceptionnels, adossés à une politique de culte de la personnalité inédite reposant sur ses ascendances divines et sa fortune personnelle.
Adoré du peuple, pour qui il fait montre de largesses frumentaires, économiques et foncières, il se fait nommer dictateur, d'abord pour dix ans avec des pouvoirs constitutionnels, puis à vie, étant autorisé à porter la toge et la couronne des triomphateurs en permanence. Soupçonné de vouloir instaurer par ces mesures une nouvelle monarchie à Rome, il est assassiné peu après par une conspiration de sénateurs dirigée par Brutus et Cassius.
Son héritage est rapidement l'objet d'une nouvelle guerre civile entre ses partisans et successeurs, son fils adoptif par testament, Octave, triomphant de ses adversaires. Jules César est divinisé et Octave, vainqueur de Marc Antoine, achève par sa victoire et par l'élimination des derniers républicains la réforme de la République romaine, qui laisse place au principat et à l'Empire romain en tant que régime de gouvernement de la cité. Son nom devient synonyme de pouvoir et l’un des titres de référence pour nombre de pouvoirs personnels en Europe occidentale. Sa personnalité et son parcours sont l'objet de nombreux récits plus ou moins légendaires au fil du temps, dans les cultures du monde entier ; de même, il est désigné par le terme de « césarisme » les attitudes politiques visant à faire reposer un pouvoir personnel fort sur l'approbation populaire et sur le plébiscite.
C'est une hagiographie, parfaite illustration de la notion de "manque de neutralité". Nous allons couper cela ensemble en fines rondelles.
Mais y a-t-il besoin de démontrer que l'introduction est hagiographique, ou bien cela est-il évident pour tous ?
Cela ne changerait rien si elle était à charge. L'important est qu'elle soit romanesque, qu'elle cherche à donner un sens, n'importe lequel, qu'elle "habite" le personnage. En ce sens, il s'agit de toute évidence d'une oeuvre littéraire de fiction. Elle présente un personnage qui n'existe pas.
Voici par exemple ce que pourrait être une introduction moins enthousiaste et plus factuelle :
Jules César (latin : Caius Iulius Caesar IV à sa naissance, Imperator Iulius Caesar Divus à sa mort), aussi simplement appelé César, est un homme politique romain, né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C. à Rome et mort le 15 mars 44 av. J.-C. dans la même ville.
Il met fin par un coup d'état à la république romaine et restaure un régime monarchique.
Il exerce des fonctions diplomatiques, religieuses, militaires et politiques. Dans le cadre de ses fonctions militaires, il décide et dirige la conquête de la moitié nord des Gaules et de la moitié sud de la Grande-Bretagne. Il utilise ces fonctions militaires pour prendre le pouvoir, avec d'abord l'aide puis l'hostilité d'autres généraux..
Il renverse par la force le pouvoir du Sénat, oligarchie patricienne dirigeant la république, et se proclame investi des pleins pouvoirs. Il est assassiné peu après par un groupe de patriciens.
Au cours de sa carrière, il rédige un certain nombre de textes d'auto-promotion.
La monarchie reste ensuite la forme de gouvernement de Rome et de ce qu'on appelle alors "l'empire romain".
Le mot "empereur" ("imperator", soit "chef") choisi par lui pour désigner sa monarchie sans utiliser le mot "roi" ("rex") alors mal connoté, reste comme symbole de pouvoir personnel, et même son nom est utilisé ainsi ("Tsar", "Kayser").
Mais il est évident que remplacer le texte original par cela entrainerait un conflit éditorial. Ceux qui s'intéressent à la bio de César sont dans l'ensemble des gens pénétrés du mythe qui l'accompagne, et cela vaut pour beaucoup de ses biographes. Peu seraient prêts à dire qu'il s'agit d'un personnage au fond assez mineur en dehors du mythe, et qui n'a fait qu'achever un régime politique moribond.
Je ne vous dis pas les conflits potentiels sur Robespierre, Bonaparte, Lyautey, Jaurès, ...
Est-ce que cet exercice contribue à clarifier le propos ?
Il ne s'agit que de l'introduction. Si cela vous intéresse, j'en viens ensuite au corps de l'article. Si cela n'est pas clair, je peux aussi analyser l'introduction plus en détail pour montrer à quel point le vocabulaire est tendancieux et la présentation biaisée.
Je suis bien content que vous ayez choisi le personnage. Celui-ci n'heurte pas trop les convictions de tout un chacun, à part celle que ce que l'on lui a enseigné est forcément vrai.
Bon, allez, je ne peux pas résister. Commençons l'introduction.
Son parcours unique,
Y a-t-il des parcours pas uniques ?
au cœur du dernier siècle de la République romaine — bouleversée par les tensions sociales et les guerres civiles —,
Y a-t-il un siècle de la république romaine qui ne fut pas bouleversé par tensions sociales et guerres civiles ?
marque le monde romain et l'histoire universelle.
Dans l'imaginaire, oui. Dans la réalité, il n'a pas fait grand chose de remarquable, à part achever la République. Mais le rétablissement de la monarchie change-t-il vraiment quelque chose à la suite ?
Ambitieux, il s'appuie sur le courant réformateur et démagogue (populares) qui traverse la cité romaine pour favoriser son ascension politique.
Y a-t-il un politicien qui ne soit pas ambitieux ?
Y a-t-il un courant politique qui ne soit pas "réformateur" ?
Pourquoi le courant "traverse-t-il" la cité ?
Stratège et tacticien,
Normalement, c'est le cas de tout général. Mais César ne semble pas avoir été particulièrement doué militairement. Il n'y a que lui que l'affirme.
il repousse, à l'aide de ses armées,
C'est un peu Chuck Norris alors.
les frontières de la République romaine jusqu'au Rhin
Dire que la Gaule faisait partie de la république est très discutable.
et à l'océan Atlantique
que les romains connaissaient depuis des siècles puisqu'ils dominaient déjà le sud de l'Espagne,
en conquérant la Gaule,
ou tout au moins la moitié nord, puisque la narbonnaise était provincia depuis un siècle. Il ne s'agissait que de la moitié nord, la "gaule chevelue". Mais a-t-elle vraiment été conquise ? César est intervenu dans la plupart des cas en alliance avec les chefs gaulois pour repousser les migrations de germains, eux-mêmes repoussés par des peuples ouralo-altaiques. La plupart des déplacements étaient consensuels, et les gaulois étaient et sont restés des peuples alliés.
Voilà. C'est le premier paragraphe de l'introduction. :)
Digression historique. Un truc particulier avec César est qu'il s'agit d'un personnage un peu réel, mais surtout légendaire. Son rôle a été magnifié en permanence, et de plus en plus dans l'histoire. Tout d'abord par ses successeurs pour qui il était une sorte de "grand ancêtre", origine et légitimité de la lignée. Puis, quand Rome est passée aux mains des germains, par tous les monarques germaniques qui pensaient se grandir en s'en proclamant continuateurs. Le plus typique est Charlemagne qui, en se disant "imperator", prétendait renouer avec la grandeur de Rome, parler à égalité avec Byzance, et reprendre le contrôle de l'Eglise. Ca s'est aggravé avec Otto 1er et son "saint empire". Ca revient en France avec Bonaparte qui se proclame "empereur de la république", énorme contradiction qui marque le mouvement républicain français. Et bien sûr avec l'empire allemand, les Guillaume et Hitler.
Le mot "empereur" a été utilisé pour légitimer et embellir toutes les dictatures, et la république française est fort mal à l'aise avec Bonaparte, donc indirectement et curieusement avec César. Cet article est conforme à ce qui est enseigné à l'école et qui traîne dans "l'inconscient collectif" de Durkheim : une confusion volontaire sur la nature des régimes politiques. On sent bien à la lecture que les rédacteurs sont en permanence à cheval entre la légende et la réalité. L'introduction traduit le fond de leur pensée, c'est à dire la foi au mythe. Mais l'article lui-même contient de ci de là des rappels à la réalité qui tombent comme des cheveux sur la soupe.
Ce n'est de loin pas l'article le pire sur ce site. Mais il véhicule sans aucun recul mythes et ambigüités. Elles sont bien sûr déjà présentes dans les sources, peu de biographes de César ayant réalisé un travail de distanciation. Mais je vous défie de me montrer comment cette introduction découle logiquement des sources citées. Bien au delà de la synthèse, c'est une œuvre littéraire de fiction. Sur un sujet relativement peu polémique.
Ce n'est que le premier paragraphe de l'article. Il y a plein d'autres biais à considérer dans le corps. Pour la conséquence, voir réponse partielle ci-dessous. Je le reformule :
Pour éviter d'avoir une intro aussi bizarre, que faut-il faire ? Supprimer les intros, ou bien admettre qu'il faut du récit quelque part et se donner les moyens de le gérer ?
Ce n'est que le tout début de ce que devrait être une discussion complète sur cet article, et plus précisément sur la différence entre les informations apportées et la présentation qui en est faite.
Je répète où se situe la "conséquence". VincentP argumente ci-dessus qu'un article est une "oeuvre intellectuelle" mais qu'elle ne joue pas sur le fond, sur lequel rien ne serait apporté. C'est il me semble une doctrine régulièrement répétée ici. Les sources portent toute l'information, l'article est neutre. Il n'y a aucune reconnaissance de la "valeur ajoutée" de l'article lui-même.
A partir de là, il est impossible de donner des règles e rédaction, puisque cette rédaction n'existe pas. Vous ne pouvez pas traiter le problème de la subjectivité de l'interprétation si vous ne reconnaissez même pas son existence. Le fait que par exemple cette introduction soit totalement à côté de la plaque n'est pas contradictoire avec les principes du site, et il n'existe ici aucune règle qui permette de cadrer cela.
Il ne s'agit même pas de "présentation neutre des sources". Il s'agit de récit, de fiction, de création. Prenez n'importe quel autre article si vous voulez. A partir du moment où vous admettez que par exemple un article sur un personnage historique contienne un récit de sa vie, vous êtes dans la littérature, pas dans l'encyclopédie.
En très court, il faut admettre pour régler ce genre de sujets qu'un article n'est pas, et pourrait difficilement être, un assemblage neutre de liens vers des sources. Ce serait peu lisible.
C'est ce que j'exprime par "contradiction entre interdiction des TI et propriété intellectuelle de l'article", ce qui est une forme condensée et abstraite pour initier un débat sur le problème. 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 10:39 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas trop ou il y aurait une telle contradiction. Qu'il y ait des articles à améliorer c'est un truisme, qu'il y a des articles en zone grise sur le respect des PF aussi. Mais les PF ne sont pas le problème, ce seraient plutôt des contributeurs qui les appliquent mal. En ce qui me concerne je ne vois pas bien en quoi vous auriez mis en évidence une contradiction entre TI et propriété intellectuelle.
Sur la neutralité il est aussi possible que ce soit vous qui n'ayez pas bien compris ce que signifie la neutralité au sens wikipédien. Bref le temps et les octets ne seraient ils pas mieux employés à améliorer des articles et à gommer des éventuels problèmes de neutralité sur lesdits articles ?
Au passage comme nous sommes tous bénévoles (normalement), donc de toute façon même si un site tierce ne respectait pas la propriété intellectuelle des wikipédiens en pillant nos travaux sans crédit, le préjudice serait tout théorique. Ce ne serait pas acceptable, mais pas non si centrale que ça Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 12:00 (CEST)[répondre]
Wikipédia n'est pas une base de données et de liens, les articles sont en effet rédigés. Quand je crée un article, c'est bien mon travail, ma création, comme l'atteste l'historique de l'article. Cependant, si je respecte les règles de Wikipédia, mon travail ne consiste pas en des recherches nouvelles, par exemple sur un site archéologique ; il faut se contenter des sources, des informations que j'ai trouvées dans les livres ou sur Internet ; sinon, je fais un travail inédit. Comme il a été expliqué ci-dessus, "travail inédit" doit bien se comprendre dans le sens précis wikipédien. Ensuite, il n'y a pas probablement pas de neutralité parfaite en histoire, et il faut alors respecter la neutralité au sens de Wikipédia, comme dit également ci-dessus (c'est-à-dire se contenter de restituer fidèlement les sources, qui elles-mêmes ne peuvent être parfaitement neutres, si on suppose que l'histoire n'est jamais tout à fait neutre). L'article sur Jules César a été labellisé il y a 15 ans, et par conséquent, il peut être jugé comme insatisfaisant avec nos exigences actuelles, plus grandes. Son RI semble en effet assez exagéré ; dès lors, n'hésitez pas à le modifier si vous pensez qu'il doit être rendu plus neutre, plus objectif - une fois encore, au sens wikipédien. En comparaison, le RI de Vercingétorix, pourtant contemporain de Jules César, semble plus objectif, ce qui montre que cela dépend avant tout des travaux qui ont été effectués sur les différents articles. --Tom10tom (discuter) 29 avril 2022 à 13:19 (CEST).[répondre]
Comme je le disais précédemment, le problème n'est pas le fait de se livrer à des recherches nouvelles, mais plutôt de savoir ce qu'il doit y avoir ou pas dans un article. Il ne suffit pas de restituer ses sources, mais d'être capable de dire dans une synthèse ce qui est dû à quelle source.
L'article sur César a peut-être été labellisé il y a 15 ans, mais pour ce que j'en ai vu, c'est un très bon article relativement à la moyenne en histoire. Je n'ai pas commenté tout l'article (je peux le faire) mais uniquement le premier paragraphe du RI. Ce qui suit dans le corps de l'article est parfois pire. Mais je ne cherche pas à l'améliorer, ni lui ni aucun autre. C'est un exemple que je n'ai même pas choisi.
Le sujet n'est pas limité à l'histoire. Je peux faire la même critique sur des pages de maths.
L'article sur Vercingétorix présente un problème intéressant : il est rédigé à la manière d'un récit historique.
Le personnage lui-même n'est connu qu'à travers le récit de César, dont les exemplaires conservés les plus récents ont été écrits environ sept siècles après la mort de César. Il est aux limites de la légende.
Pourtant, l'article en donne une vision évènementielle. La logique aurait il me semble été de dire : voici le personnage présenté par les versions disponibles du texte de César, puis voici les points de vue des diverses écoles qui l'ont étudié.
Mais la question principale est : jusqu'où un article d'encyclopédie doit-il aller dans le récit ? On peut ici aller jusqu'à recopier la guerre des Gaules en entier. Quel ajout est pertinent ou pas ? 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 15:08 (CEST)[répondre]
Les PF sont le problème car ils impliquent, et c'est ce que vous dites tous penser, qu'un article soit naturellement neutre. Le problème n'est pas que les articles soient "mauvais", mais qu'il n'existe aucune règle qui l'évite, et surtout aucune définition de ce qui serait bon.
Pour ce qui est du copyright, le problème principal n'est pas le pillage de ce site par d'autres, mais l'inverse.
Enfin, pour ce qui est du temps passé, vous pensez bien que si j'en viens là, c'est que j'ai déjà essayé d'améliorer ou de rendre plus neutre un certain nombre de pages sans aucun succès. D'autres intervenants défendent ce qui y figure déjà et ils ne seront pas moins légitimes. Quel est le référentiel qui dit ce que doit être un chapitre d'introduction ? J'ai renoncé à cet exercice, et cette intervention est une tentative de "rentabiliser" quand même le temps que j'ai perdu ici.
Lorsqu'il y a désacord la règle est de chercher un consensus. Si celui-ci s'avère impossible il convient d'élargir la discussion par exemple au projets adossés à l'article. C'est la base du travail collaboratif. Ensuite un contributeur qui de manière manifeste entrave l'avancée d'une discussion éditoriale ou l'amélioration d'un article est passible d'une sanction pour attitude non collaborative. Cela arrive régulièrement, il y a des gens qui sont des bon rédacteurs mais quasiment inapte au travail collaboratif. Ceux là finissent bien souvent par épuiser la patience de la communauté.
« Les PF sont le problème car ils impliquent, et c'est ce que vous dites tous penser, qu'un article soit naturellement neutre », non vous patez d'un postulat erroné. Ce n'est pas le verbe "être" qui doit figurer dans cette phrase mais le verbe "devoir". Ensuite la neutralité de point de vue c'est d'une part de ne pas donner sont point de vue personnel, d'autre part de respecter la proportion des PDV donnés par les sources. Un avis minoritaire qu'on mettrait sur le même plan qu'un avis très partagé par les sources, serait une rupture manifeste de neutralité. Après il est exacte que certains contributeurs viennent sur Wikipedia pour faire du POV pushing (l'affaire Cheep est encore dans toutes les mémoires par exemple). Mais c'est quelque chose contre laquelle il faut lutter sans tomber dans l'excès inverse.
Il me semble logique de chercher à penser que mon intervention provienne surtout d'insatisfaction personnelle. La difficulté de l'exercice est que si je reste général, c'est trop abstrait, mais que si je donne des exemples, ça devient trop particulier, et que si je donne des exemples vécus, ça devient trop personnel.
Désolé de le dire brutalement mais, dans la pratique, "la proportion des PDV donnés par les sources", c'est surréaliste.
D'abord, presque aucun intervenant ne maîtrise l'ensemble d'un sujet. Beaucoup de gens ont lu UNE bio de César, mais qui les a lues toutes ? Qui peut prétendre maîtriser l'état de la recherche sur le sujet ? Trois personnes en France ? Dans beaucoup d'articles, le rédacteur va recopier la bio qu'il a lue et la présenter sous forme de récit historique. Après, pour faire la part des choses...
Ensuite et surtout, comment faire la part des PdV dans une tournure de phrase ou un procédé stylistique ? Dites-moi s'il vous plaît quelle est la part des PdV dans l'article sur Jules César.
La "collaboration", je ne sais pas trop... Pour ce qui est des articles présentant de grandes libertés d'interprétation comme "César", quand il y a divergence de vues, j'ai vu surtout des factions en guerres de tranchées s'appuyant sur un juridisme impressionnant, une casuistique de haut vol. Mais ceci n'est pas le sujet ici. Le sujet est que je ne vois pas qu'il y ait sur ce site de PF qui définisse ce qu'est la synthèse d'un sujet. Un article doit-il être une suite de descriptions de l'apport de chaque source secondaire, ou bien comme c'est en général le cas un récit unique que l'on conçoit comme un panaché de sources contradictoires ? 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 15:24 (CEST)[répondre]
Je peux vous répondre en une phrase : c'est bien pourquoi d'une part Wikipedia est un projet collaboratif, que personne n'est propriétaire d'un article et qu'un article n'est jamais terminé. Il se fera toujours un atre contributeur pour le retravailler et parfois on WP:TNT. Bon j'ai fait plus qu'une phrase en fait. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 15:27 (CEST)[répondre]
C'est vrai que "devoir" être neutre pose beaucoup plus de problèmes que sur des POV-wikis comme Conservapédia, Liberapédia ou Rationalwiki. Dans ces derniers, la communauté est beaucoup plus homogène, et il peut y avoir une rédaction en chef puisqu'il y a une ligne rédactionnelle. Ces wikis ont-ils du succès (en rédacteurs et lecteurs) ? Sont-ils plus fiables que WP ? Les "problèmes" sont-il un prix acceptable à payer pour le meilleur (ou le moins mauvais en tout cas) des Wikis en ligne ? On peut estimer que oui. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2022 à 15:49 (CEST)[répondre]
Certes, on le peut. Mais le sujet que j'ai essayé d'aborder ici n'est pas le fait de "devoir être neutre", mais le fait que cela n'est pas défini.
Toute encyclopédie se dit "neutre", mais chacune aborde le problème à sa façon.
La réponse officielle ici est "équilibre des sources". Amha, ça ne suffit pas, ni en théorie, ni en pratique. Mais je ne fais ici que tenter de poser un problème qui n'est pas immédiat. Si vous pensez qu'il est suffisamment posé, mon ambition s'arrête là. Sinon, dites-moi ce que je peux faire de plus pour le clarifier. 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 16:55 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas "équilibre" des sources. C'est proportion des sources. C'est la définition de la neutralité. Utilisons les bons termes. "équilibre" pourrait vouloir dire "même proportion pour tous les POV", ce qui n'est pas du tout cela. Ce serait d'ailleurs bien plus simple à gérer ! Un paragraphe pour Paul, un paragraphe pour Pierre.. simple. La Proportion est plus difficile, mais soit c'est la même proportion pour tout le monde, soit il y a un tri. Et dès qu'il y a un tri, ce n'est pas plus simple, plus défini et moins conflictuel que Proportion (ou alors allez-y, définissez des critères de tri). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2022 à 18:23 (CEST)[répondre]
Certes. Mais je répète qu'une synthèse n'est pas une recette dans laquelle on mettrait un tiers de ceci et deux tiers de cela. Nous sommes il me semble tous d'accord pour dire que l'introduction de Jules C. n'est pas satisfaisante. Pourtant, je ne vois pas quel PF elle ne respecte pas. Selon vous, en quoi n'est-elle globalement pas satisfaisante ?
A part ça, sauf demande expresse, il me semble que cet échange est achevé. Merci de votre attention, de vos réponses et bonne continuation.
Sur wikipedia, il est interdit d'ajouter un travail inédit.
J'avais constaté cette interdiction il ya plusieurs années, quand j'avais voulu ajouter une donnée orbitale sur la page d'une planète de notre système solaire.. J'étais en cours de dynamique des satellites à l'époque, et j'avais besoin de cette information pour un exercice, je pensais la trouver facilement car elle était présente sur des pages similaires pour d'autres planètes (la vitesse orbitale à l'aphélie ou au périhélie) et je me suis aperçu que sur cette page en particulier elle n'y était pas.
Je ne me souviens alors plus exactement de ce qu'il s'est passé, mais à l'époque il y avait une règle qui interdisait les travaux inédits sauf si ceux-ci étaient évidents. Je ne sais plus si j'avais réussi à convaincre les autres contributeurs de la page qu'appliquer une formule mathématique simple n'était pas un travail inédit nécessitant une source secondaire.
Alors voici ma question :
Si un travail inédit vérifiable facilement peut apporter une donnée factuelle, faut-il en tenir compte et la rapporter ? Les contributeurs de wikipedia (dans un nombre suffisant) ne peuvent-ils pas jauger eux-mêmes de l'intérêt d'une information sur une page et décider de l'y ajouter ? Si non, pourquoi ne le pourraient-ils pas ?
Si un travail inédit vérifiable facilement peut contredire (de manière factuelle et démontrée) une source secondaire, pourquoi accorder forcément plus d'importance à cette source secondaire ?
Nous avons sur wikipedia des tas de pages sur la psychologie, notamment une page sur Noam Chomsky qui explique très bien " les principaux médias participent au maintien de l'ordre établi. Dans leur optique, les médias tendent à maintenir le débat public et la présentation des enjeux dans un cadre idéologique construit sur des présupposés et intérêts jamais questionnés, afin de garantir aux gouvernants l'assentiment ou l'adhésion des gouvernés.", mais nous considérons pourtant un certain nombre de travaux qui rentrent dans ce cadre du contrôle de l'information par les gouvernants comme des sources secondaires fiables ?
C'est un paradoxe fondamental qu'il me parait important de discuter.
Si un travail inédit vérifiable facilement permet de démonter la cohérence de sources secondaires (même multiples, puisqu'on a vu que c'est ce qui va arriver d'après les travaux de Chomsky), pourquoi wikipedia devrait-il se faire le relais de cette "propagande" gouvernementale ? (ce terme provient directement de la page sur Chomsky)
La force de wikipedia ne pourrait-elle pas être de résister à ce type de pressions ?
La difficulté bien entendu est que a priori personne ne peut se prévaloir d'être neutre, résistant au flux d'informations manipulées (par définition toujours de Chomsky) qu'il reçoit. Et a fortiori c'est encore plus marqué au niveau d'un groupe de personnes, puisque le dénominateur commun sera ce flux d'informations, faisant apparaitre toute divergence comme minoritaire, tandis que tout le monde aura un peu du "discours officiel" en lui.
Pour finir, la page sur Chomsky parle plus spécifiquement des médias américains à une certaine époque, et je ne ferai pas le "travail inédit" consistant à expliquer pourquoi et comment on peut (ou pas) appliquer ces principes aux médias dans d'autres pays et à des époques plus actuelles, car je constate qu'il a déjà été fait en 2005 par Jeffery Klaehn 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 13:07 (CEST)[répondre]
Ce que vous proposez la "force" de Agoravox, qui est devenu le repaire de tous les complotistes, antivax, extrême droite et gauche etc.. bref de tous ceux contre la "propagande gouvernementale", qui veulent "résister à la pression" et qui prétendent tous que leur thèses sont "vérifiable facilement" et "de bon sens" (et qui pourtant sont souvent contradictoires). Laissons cette "force" à Agoravox, voulez vous ? Dire qu'une chose est "vérifiable facilement" est ignorer naïvement la complexité du monde et l'incomplétude des informations que nous avons (et la preuve avec la multiplicité des thèses farfelues "vérifiables facilement"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2022 à 13:28 (CEST)[répondre]
Bonjour IP,
Si un élément est évident mais surtout s'il est universellement accepté (ex. le soleil est une étoile, la France est en Europe, les arbres sont des végétaux) son ajout est généralement accepté même sans source. Cette tolérance dans les faits n'est cependant pas inscriptible dans les règles de Wikipédia car elle ouvrirait la porte à une dérive majeure : les wikipédiens ne sont pas et n'ont pas vocation à être la source des infos écrites sur Wikipédia. C'est aussi simple que ça. Si un jour vous écrivez que "la pomme est un fruit" sans sourcer votre ajout et qu'un wikipédien vous annule, c'est son droit.
Les travaux inédits ne pourront donc jamais être utilisés pour démonter des sources secondaires, même peu fiables, seules des sources secondaires plus nombreuses (voir WP:PROP) ou de meilleur qualité le pourront.
Si un travail inédit vérifiable facilement peut apporter une donnée factuelle, faut-il en tenir compte et la rapporter ? la question à se poser est, qu'est que vous entendez par "donnée factuelle" ? Trop souvent les défenseurs du TI opposent au caractère inédit de leurs ajouts, que ce serait "factuel". Mais je le rappelle, le "factuel" n'est pas dans nos principes. Ce que nous demandons c'est que ce soit "pertinent" donc que des sources aient considéré que c'est important et en rapport avec le sujet de l'article (centré). Un contributeur peut très bien ajouter dans un article d'une personnalité que celle-ci est juive ou transgenre, au motif que c'est "factuel" mais, si aucune source n'en tient compte ni ne juge que cela soit important, il n'y a aucune raison de l'ajouter. D'autre part ce type de démarche s'accompagne aussi de non neutralité, car émanant d'une intention personnelle visant à vouloir démontrer par soi meme que ce que l'on ajoute est important (voire plus important que les sources), ou que c'est la "vérité" le TI est souvent corolaire d'une démarche non neutre, car le rédacteur veut convaincre. Kirtapmémé sage10 juin 2022 à 14:12 (CEST)[répondre]
"Ce que nous demandons c'est que ce soit "pertinent" donc que des sources aient considéré que c'est important et en rapport avec le sujet de l'article (centré)"
Qui choisit que tel ou tel fait est pertinent ? Uniquement les auteurs de source secondaire donc une partie très limitée et biaisée du genre humain.
A la rigueur, dans ce sens là, pourquoi pas. Qu'on ne dise pas tout ce qui est vrai et factuel parait logique, puisqu'il n'y aurait alors plus aucune limite à la taille de l'encyclopédie.
Mais dans l'autre sens, si des sources secondaires peuvent être facilement contredites par un travail inédit, les règles de wikipedia imposent d'attendre qu'une source secondaire vienne reprendre cette information.
Selon la situation, cela peut ne jamais arriver pour différentes raisons : soit le sujet est trop obscur pour que de nombreuses sources s'y intéressent, et une erreur d'une source peut perdurer. Soit le sujet est politique auquel cas tout le raisonnement autour des médias de Chomsky s'applique. (Et j'en conviens, ce n'est pas dans tous les cas que la vérité est simple à découvrir, comprendre et à faire comprendre, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain et omettre que cette situation pourrait arriver)
Vous dites que le rédacteur de wikipedia serait "non neutre" :
"D'autre part ce type de démarche s'accompagne aussi de non neutralité, car émanant d'une intention personnelle visant à vouloir démontrer par soi meme que ce que l'on ajoute est important (voire plus important que les sources), ou que c'est la "vérité" le TI est souvent corolaire d'une démarche non neutre, car le rédacteur veut convaincre"
Mais pensez-vous que les rédacteurs de sources secondaires soient tous neutres ? Cela serait étonnant, non ?
Chaque personne fonctionne avec ses propres biais. Et on peut même rajouter quelque chose, c'est que plus une personne est élevée dans la hiérarchie sociale, plus elle est "crédible" en apparence, mais aussi plus elle est sujette à des conflits d'intérêt, puisque des intérêts privés peuvent tenter de profiter de sa position sociale pour faire avancer les idées qui leur bénéficient.
Wikipedia est un projet collaboratif sous licence libre, cela veut dire qu'il se place hors de tout système marchand et a fortiori capitaliste. Mais la quasi totalité des sources utilisées proviennent d'endroits qui ne sont pas libres et sont soumis à des intérêts privés. Le fait de contribuer bénévolement et avec la meilleure volonté du monde ici, ne doit pas vous faire oublier qu'énormément, sinon la quasi totalité des sources utilisées (livres, encyclopédies, journaux, journaux spécialisés) sont issus d'un système marchand qui n'a pas que la vérité pour seul objectif. Encore une fois, la page (wikipedia!) de Chomsky vous l'affirme. 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:06 (CEST)[répondre]
Nous n'avons pas non plus la Vérité comme objectif. La Vérité, personne ne sait où elle est, ni vous ni nous, et paradoxalement tout le monde croit la détenir. Les sources secondaires sont peut-être non neutres, mais les wikipédiens, surtout ceux qui contestent ces dernières, encore plus et encore pire; entre deux maux il faut choisir le moindre. Encore une fois, ne nous demandez pas d'être Agoravox, et d'être un ramasse-tout. Cela existe déjà, et on voit où cela mène. Pourquoi dupliquer ce qui existe déjà ? Parceque Agoravox a peu d'audience, et de moins en moins ? Et pourquoi il a peu d'audience à votre avis ? Vous voulez que WP suive la même pente ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2022 à 18:42 (CEST)[répondre]
Je viens de lire votre premier lien. C'est intéressant.
"Un sondage de Wikipédia en français de 2007 posait la question « Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipédia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic) ? » ; 83,9 % des votants ont répondu par l'affirmative."
Je trouve tout à fait édifiant que wikipedia revendique pouvoir relayer un savoir faux, en contradiction directe avec ce qui est inscrit dans les principes fondateurs de WP : "rechercher une exactitude aussi poussée que possible."
Dans le même style, on pourrait dire que si wikipédia avait existé dans les années 50-60 aux états unis, il aurait affirmé que la cigarette n'était absolument pas nocive pour la santé, voire positive, tandis qu'on aurait relégué à un petit chapitre "controverses" que certains(Qui?) affirment que la cigarette serait mauvaise pour la santé voire pourrait causer des cancers, mais la communauté scientifique semble réfuter toutes ces hypothèses.
Vous êtes d'accord que c'est le même style de question que le sondage ci dessus ?
Wikipedia n'a donc à aucun moment pour objectif de créer de la valeur ajoutée. C'est assumé, d'accord.
Effectivement, le résultat pourrait être pire que ce qu'il est aujourd'hui, mais il pourrait également être meilleur. Peut-être grâce à la qualité de contributeurs qui n'est probablement pas la même que sur agoravox... En regardant votre page utilisateur, sans vouloir vous jeter de fleurs, pensez-vous que les contributeurs moyens d'agoravox ont un CV équivalent au votre ? 2A01:E34:ECB0:EE10:5962:7B56:9E:3F22 (discuter) 14 juin 2022 à 14:21 (CEST)[répondre]
Vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipédia mais vous vous permettez d'émettre un jugement. Wikipédia n'est pas porteur de la vérité. Si Wikipédia existaient des siècles en arrière, Wikipédia n'aurait pas relayé un "savoir faux", vous vous trompez.
Wikipédia aurait dit que la théorie majoritaire serait que la Terre est le centre de l'univers. Mais de toute façon cette comparaison est douteuse, car aujourd'hui la science et sa méthodologie est bien plus répandue, et il est peu probable aujourd'hui qu'une "vérité" soit assenée si il n'y a pas de fondement scientifique. Chouette (discuter) 14 juin 2022 à 14:28 (CEST)[répondre]
WP ne "revendique PAS de pouvoir relayer un savoir faux". WP revendique de ne pas savoir où se situe la Vérité (comme déjà indiqué ci-dessus), et donc pas non plus où se trouve la fausseté. WP est le reflet de la connaissance reconnue actuelle, qui a beaucoup moins de chance d'être "fausse" que les thèses minoritaires, mais c'est tout ce que on peut dire (sauf dans des cas évidents et triviaux bien entendu, mais les cas où les sources notables se trompent ne sont JAMAIS évident ou triviaux). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2022 à 15:12 (CEST)[répondre]
Au passage, je m'excuse d'avoir publié ce texte deux fois, je me suis emmêlé les pinceaux dans les pages et je pensais ne l'avoir publié correctement qu'une seule fois. Merci à vous Jean-Christophe d'avoir rappelé où il se trouvait.
Je ne suis pas là pour révolutionner à moi seul le fonctionnement de WP, mais simplement pour essayer de mieux comprendre votre vision de ce paradoxe, dont l'existence me parait claire, et qui est gênant, car un obstacle net à la diffusion du savoir le plus neutre possible. Mais peut-être que vous pensez qu'il n'y a aucun problème, auquel cas j'aimerais savoir comment vous arrivez à cette conclusion. Réfuter ma conclusion nécessiterait probablement une réécriture de l'article sur Chomsky...
Que les sources secondaires ne soient pas neutres, ou comportent des biais, ce n'est pas notre problème du moment qu'elles soient de références et centrées. Notre problème c'est le contributeur qui tente de déconsidérer ou discréditer ces sources pour faire prévaloir son opinion personnelle. C'est le point de vue des sources reconnues comme faisant autorité (2eme principe fondateur) qui importe et pas celui des contributeurs. Si vous n'assimilez pas ces points fondamentaux et non négociables, alors vous ne pourrez pas contribuer sur Wikipédia correctement. La neutralité sur Wikipédia n'est d'abord et avant tout que la neutralité des contributeurs, et surement pas celle des sources. Kirtapmémé sage12 juin 2022 à 19:40 (CEST)[répondre]
Tout d'abord, je n'ai pas pour objectif de contribuer sur wikipedia de manière sérieuse (je contribue de manière épisodique pour corriger une faute d'orthographe, un choix de mot, à la rigueur clarifier une tournure de phrase mais pas beaucoup plus. Le maximum que j'ai du faire c'était remettre en forme une formule mathématique).
Effectivement, je ne peux pas participer plus que cela à un projet qui ne serait pas raccord avec mes valeurs.
Vous dites que je tenterais de faire prévaloir mon opinion personnelle. Dire cela c'est retourner l'accusation que je porte, je dis exactement l'inverse. Je dis que wikipedia fait prévaloir l'opinion personnelle des sources secondaires même si elles ne sont pas neutres ou comportent des biais.
Je me permettrais de discréditer une source secondaire, jamais sur la base d'une opinion personnelle, mais uniquement sur la base de données très claires qui infirmeraient les hypothèses choisies ou alors en pointant une faille du raisonnement exposé. La force de wikipedia pourrait être d'avoir un effet de groupe permettant de valider ou invalider la qualité de la source primaire choisie, la qualité de son interprétation ou la qualité du raisonnement réfutant celui d'une source.
Si nous ne cherchons pas à utiliser des sources neutres, alors nous ne sommes qu'un relais du système médiatique (au sens large), ce qui contredit directement le principe de neutralité du point de vue (puisqu'on relaie le point de vue de ceux qui contrôlent le système médiatique), et le principe de licence libre (licence libre = on cherche à se placer hors du système marchand, mais on se retrouve en plein dedans, pas au niveau du cout d'accès mais au niveau du contenu) 2A01:E34:ECB0:EE10:5962:7B56:9E:3F22 (discuter) 14 juin 2022 à 14:13 (CEST)[répondre]
Vous faites prévaloir votre opinion personnelle en analysant vous même des sources primaires. Si vous estimez votre analyse si bonne que ça, publiez la dans un livre ou dans une revue spécialisée en tant qu'expert reconnu, nous n'aurons alors aucun mal à reprendre votre analyse comme source dans un article. Ça peut être le cas aussi si vous publiez un article journalistique dans un titre de presse reconnu. Surtout n'hésitez pas.
Sinon votre analyse personnelle n'est pas la bienvenue sur Wikipédia. Les experts reconnus et les sources de qualité contredisent votre analyse personnelle qui est donc marginale et non pertinente.
Votre procès à la neutralité et à la qualité des analyses des sources secondaires reconnus de qualité s'apparente à une désorganisation de Wikipédia et à la promotion de votre point de vue personnel (Wikipédia:POV_pushing_poli).
Je dis que wikipedia fait prévaloir l'opinion personnelle des sources secondaires même si elles ne sont pas neutres ou comportent des biais. vous avez raison, mais si ces sources sont de références émanant d'auteurs faisant autorité, alors, je le répete, on se contrefiche qu'elles ne soient pas neutre et comportent des biais (par nature toutes les sources sans exception comportent des biais et sont non neutre). Je prend un exemple simple, jusqu'aux années 1990-2000 pratiquement toutes les sources sur Napoléon Ier (du moins les biographies) occultaient, ou minoraient le rôle de Napoléon dans le rétablissement de l'esclavage (Castelot, Mistler et Tulard n'en parlaient pas, et je ne mentionne meme pas les ouvrages plus anciens). Il a fallu un ouvrage polémique pour amener des historien spécialistes à s'y pencher plus profondément. Donc jusqu'à 2000 les sources dont nous disposions comportaient ce biais, mais nous ne pouvions que faire avec, sans chercher à devancer la recherche historique ou à "corriger les sources". Kirtapmémé sage14 juin 2022 à 15:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, vous partez d'un exemple factuel et pertinent (ajout d'une "petite" information facilement vérifiable) mais vous généralisez ensuite à mauvais escient. WP n'est pas le lieu pour renverser l'ordre établi, rétablir une quelconque "vérité", ou donner de la publicité à une thèse oubliée. Il y a des règles qui font que WP doit être le reflet de l'état des connaissances actuelles, que celles-ci plaisent ou non. Desman31 (discuter) 16 juin 2022 à 17:11 (CEST)[répondre]
Il me semble que, d'une certaine manière, votre critique rejoint la mienne ci-dessus, à savoir que l'accumulation de citations ne constitue pas une synthèse, et qu'une synthèse, donc un article, est par définition un travail inédit. C'est en fait l'ensemble de ce site qui n'a pas beaucoup de substance propre, car il n'y a pas et il ne saurait y avoir, de définition claire de son contenu.
Soit l'on faut réellement un site sans "travail inédit", auquel cas, il ne devrait pas y avoir une seule phrase qui ne commence pas par "selon Machin". Un article devrait être une simple suite de renvois à des gens qui ont déjà écrit sur un sujet, avec des liens et des extraits seulement. On ne devrait jamais écrire "Jules César est né le..." mais "voici la liste des biographies de Jules César et d'articles le concernant. Tel auteur dit qu'il est né le ...".
Soit l'on cherche à structurer les articles, à les rendre lisibles et auto-porteurs, sans respecter cette distinction des sources, il y a forcément une part de création sur le fond dans la présentation, dans la synthèse. Dans ce cas, il faut bien admettre que les articles sont des travaux inédits sur le sujet qu'elles traitent. Il faut définir ce qu'il doit ou pas y avoir dedans, et les règles pour gérer la nécessaire subjectivité impliquée.
Si ce site cherche à justifier les synthèses que constituent chaque article par le fait qu'elles viennent d'ailleurs, il s'agit d'un pillage massif du travail d'autrui. S'il considère en être l'auteur, alors il ne peut en aucun cas justifier une prétendue "neutralité" et admet de ce fait être un site partisan. Je ne vois pas que l'on puisse échapper à cette alternative "pillage Vs subjectivité".
Mais je ne pense pas non plus que ce site soit amendable. Il a une grande visibilité, non pas à cause de sa qualité propre, mais grâce à la seule volonté de Google, dont beaucoup souhaitent profiter à titre personnel. Du coup, il est surtout rempli de gens qui y trouvent une esquisse de pouvoir personnel en en maîtrisant les réseaux et règles de fonctionnement. Ceci n'est pas déblocable de l'intérieur ni de l'extérieur.
Donc un article, est par définition un travail inédit ça c'est la vieille antienne toute moisie, de ceux qui n'ont aucun autre argument pour défendre le TI.
Un pillage massif du travail d'autrui ? Mais il s'agit ici de connaissances et de savoirs, et ces connaissances sont libres et n'appartiennent à personnes, on transmet ce savoir, que d'autres sources ont aussi transmise je ne sache pas qu'il y ait un droit d'auteur sur l'information, ensuite, libre au rédacteur de reformuler à sa guise d'après les sources qu'il consulte.
Il y a l'information, qui est libre et la manière de la décrire ou de l'écrire, qui est sous droit d'auteur. En tout cas même s'il existe de très rares informations sous droit d'auteur, et je serais bien curieux de savoir lesquelles, aucune information décrite dans WP n'est sous droit d'auteur. D'autre part, vous ne semblez faire aucune différence entre une information non décrite dans aucun document (TI), une information écrite dans beaucoup de documents, écrite ici sous une autre forme ici (pas TI, pas de "Selon"), une information écrite dans un seul document (pas TI, "Selon untel"), une synthèse sans équivalent (synthèse inédite ; on ne trouve aucun document qui fasse une synthèse de même ampleur, à laquelle comparer notre synthèse), et synthèse avec équivalent (pas SI, on trouve des synthèses avec lesquelles on peut comparer notre article, ses Proportions, son plan etc..). C'est pourtant important pour comprendre WP, et je comprend que vous ne compreniez pas WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 09:34 (CEST)[répondre]
''Il y a l'information, qui est libre et la manière de la décrire ou de l'écrire, qui est sous droit d'auteur."
Ca ne s'arrange pas ! Donc la propriété intellectuelle ne peut pas porter sur le fond ? C'est ... euh ... intéressant.
"même s'il existe de très rares informations sous droit d'auteur, et je serais bien curieux de savoir lesquelles, ..."
Oui, ce serait bien. Mais il faudrait déjà définir le mot "information", qui n'a pas grande signification, surtout juridique.
Sous ce vocable flou et général, on peut coller divers domaines du droit protégeant par exemple un roman, un procédé industriel, une communication scientifique, une image, une enquête journalistique (car oui le fait de diffuser le premier une "information" donne des droits), etc etc
"aucune information décrite dans WP n'est sous droit d'auteur"
Je ne vois pas que cela puisse être prouvé. La seule chose que vous pourriez affirmer est qu'il n'y a pas de procès en cours. Mais si vous voulez, je peux vous exhiber des pages entières qui sont manifestement des recopies intégrales non avouées.
"D'autre part, vous ne semblez faire aucune différence entre
- une synthèse sans équivalent (synthèse inédite ; on ne trouve aucun document qui fasse une synthèse de même ampleur, à laquelle comparer notre synthèse),
- une synthèse avec équivalent (pas SI, on trouve des synthèses avec lesquelles on peut comparer notre article, ses Proportions, son plan etc..).
C'est pourtant important pour comprendre WP, et je comprend que vous ne compreniez pas WP.
Oui, moi aussi. Parce que je ne vois franchement pas le rapport avec le sujet. Le sujet me semblait être celui d'une synthèse pré-existante ou nouvelle. Je ne vois pas le lien avec ces notions "d'ampleur" ou de "comparaison". On dirait que vous supposez qu'il n'existe qu'une seule synthèse possible d'un sujet. Ce serait bien tout le problème. Vous n'auriez pas compris ce qu'il y a d'original dans la rédaction d'un article, et donc plus généralement dans la création intellectuelle. Donc les principes réels de ce site... 92.184.112.211 (discuter) 22 juin 2022 à 11:30 (CEST)[répondre]
Des " des recopies intégrales non avouées" sont des manières décrire l'info, pas l'info. Si vous avez connaissance de WP:Copyvio veuillez les signaler SVP, c'est interdit dans WP. Pour le reste (et même pour ce qui précède juste), c'est ce que on appelle "un dialogue de sourds", qu'il convient d'arrêter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 11:38 (CEST)[répondre]
Donc la propriété intellectuelle ne peut pas porter sur le fond ? C'est ... euh ... intéressant. la propriété intellectuelle porte sur la création et sa paternité, pas sur l'information qu'elle communique. L'information est libre, sinon il serait impossible de résumer un film, un roman, une œuvre d'art ou un manga, voire un jeu vidéo. Or nous avons quantité d'articles qui publient ces résumés (et des fois des très longs résumés), qui sont des rédactions originales (je ne parle pas des plagiats et des copyvios que nous nettoyons), mais dont il existe des équivalents publiés. Donc toujours faux dans vos arguments. Kirtapmémé sage22 juin 2022 à 12:23 (CEST)[répondre]
Le seul moyen que je voie pour l'instant qui vous obligerait à prendre conscience du problème (que je crois que vous refusez de voir) serait que vous tentiez de rédiger un article "parfait", qui illustre ce que vous estimez promouvoir comme vertus : "neutralité", exactitude, reconnaissance des sources, etc ... tout ce que vous pouvez glaner dans ces "principes fondateurs". Par exemple un "Jules César" "neutre", exact, documenté, sans aucun "travail inédit". Il n'y a que cela qui permettrait de vous prouver que cela est impossible, puisque toute critique du contenu REEL de ce site sera justifiée par des circonstances (genre le manque de temps pour écrire des articles corrects) et non pas à l'incohérence structurelle de ses ambitions déclarées. Si vous n'en avez pas le temps, essayez de faire ne serait-ce qu'un plan de cet article parfait. Si vous ne pouvez pas écrire UN SEUL article qui réponde à tous vos "principes fondamentaux", il est quand même permis de les questionner. Mais il existe peut-être déjà et je l'ignore ? Avez-vous un seul article qui illustre tout ce qu'un article devrait être pour vous ? Qui puisse par exemple servir de modèle pour les autres ? 92.184.102.135 (discuter) 25 juin 2022 à 03:45 (CEST)[répondre]
Comme tout objectif abstrait, il est en effet impossible à atteindre. En revanche, cet objectif permet d'identifier nettement les articles qui s'en écartent. C'est comme un point à l'horizon vers lequel on chemine indéfiniment, mais on voit tout de suite ceux qui prennent une direction opposée. Le chemin est d'ailleurs très large et les marges de manoeuvre importantes, mais pas infinies. Et, de fait, 99% des articles de WP ne provoquent pas des controverses importantes, car dans ces marges de manoeuvre et dans cette direction. Et ceux qui en provoquent vont clairement dans une direction différente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2022 à 09:00 (CEST)[répondre]
un article "parfait", qui illustre ce que vous estimez promouvoir comme vertus : "neutralité", exactitude, reconnaissance des sources, etc ... il vous suffit de farfouiller dans les articles labellisés (WP:Article de qualité, et WP:Bon article) et vous trouverez dans le lot l'article que vous définissez ainsi, car il existe, ou plutôt ils existent. Kirtapmémé sage25 juin 2022 à 11:48 (CEST)[répondre]
Non. Je n'ai jamais rien vu qui ressemble aux principes énoncés ici. Surtout dans les "bons articles" comme le Jules César ci-dessus, qui me semblent souvent les pires. Je pense que cela n'existe pas, non pas parce que ce serait une sorte "d'asymptote", de perfection théorique inatteignable, mais parce que ces principes fondateurs sont contradictoires, incohérents, dénués de sens.
N'y y a-t-il aucun article que VOUS pourriez recommander comme exemple de ce qu'il faut faire pour synthétiser un sujet en conservant l'équilibre des points de vue sans emprunter de synthèse ailleurs et en citant et justifiant tout ce que l'on dit ?
L'essentiel ce n'est pas que ce genre d'article existe, c'est les articles qui s'en écarte catégoriquement n'existent pas. La marge de manoeuvre est assez grande (et heureusement). Si vous pouvez montrer un article qui s'en écarte catégoriquement (dans les articles encyclopédiques, pas dans les articles d'actualité ou les BPV, qui sont un autre monde et d'ailleurs il n'y a pas d'ADQ dans ces domaines) ce serait constructif. En quoi Jules César s'écarte-t-il catégoriquement de nos principes ? Que vous ne le trouviez pas bien est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2022 à 11:19 (CEST)[répondre]
conservant l'équilibre des points de vue sans emprunter de synthèse ailleurs ça c'est impossible, les articles de Wikipédia sont des synthèses originales (sans copyvios ni plagiats) qui empruntent à d'autres synthèses publiées. C'est la base. Sans synthèse publiée, alors nous tombons dans le WP:TI, et la non neutralité. @92.184.100.253 il faut bien se mettre dans la tête, qu'un rédacteur d'article sur Wikipédia n'est pas un auteur, il n'y a pas de comité rédactionnel, le contributeur ne fait que reprendre ce qui a déja été exposés dans les meilleures sources possibles. Théoriquement, l'article sur Jules César doit présenter la synthèse des différentes biographies modernes reconnues de référence sur l'imperator, et pas se baser sur Suétone ou Plutarque. Kirtapmémé sage26 juin 2022 à 14:31 (CEST)[répondre]
"les articles de Wikipédia sont des synthèses originales (sans copyvios ni plagiats) qui empruntent à d'autres synthèses publiées."
Bravo ! Vous êtes le premier ici à essayer de définir un article. C'est méritoire. Alors expliquez-moi comment vous faites "une synthèse qui emprunte à d'autres synthèses" sans y ajouter aucune interprétation personnelle ni reprendre strictement celle de quelqu'un d'autre et en prouvant par des sources tout ce que vous écrivez.
Je ne pense pas que cela puisse exister. Je ne pense surtout pas que cela existe déjà. Je pense que personne ici n'est capable d'exhiber un seul article qui soit ce que vous prétendez. Il n'y en a pas. Ce n'est pas possible. Vous passez ici 99.999% de votre temps à discuter d'interprétations personnelles sans l'avouer.
Sinon, exhibez-le ! Présentez UN article qui illustre pour tout le monde, afin qu'il n'y ait pas le moindre doute, comment il faut faire ! Le fait qu'il soit exact, précis clair ou agréable n'a aucune importance. La seule question est "comment présentez-vous la synthèse des sources sans ajouter d'info ni de nuance" ?
Je n'ai pas parlé de "manière impersonnelle", mais "d'interprétation personnelle" implicite. Le sujet est plus précisément la possibilité d'écrire un article qui n'ajoute rien aux sources sans aucun TI. Il est certain qu'a priori l'astronomie semble moins risquée comme exemple que l'histoire, et le système solaire moins risqué que César "sol invictus". Pourtant, quel champ d'affrontements cela a pu être et reste parfois !
Proposez-vous cet article comme exemple de manière dont les sources peuvent être exploitées sans pillage ni TI ? Si oui, on va y passer pas mal de temps et de place ici. 92.184.102.223 (discuter) 27 juin 2022 à 09:16 (CEST)[répondre]
Bonjour 92.184.102.223. J'ai travaillé depuis 2017 sur l'article La France insoumise ( [8] ), et j'ai dû relire peut-être 95% des modifications faites depuis lors sur cet article. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un « travail inédit » au sens où nous l'entendons dans Wikipédia. Est-ce que vous pourriez préciser votre point de vue en prenant cet exemple de la France insoumise ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juin 2022 à 09:39 (CEST)[répondre]
Ben sûr. Encore que je me réjouissais d'avance du "système solaire", parce qu'il contient des perles fantastiques. Cela dit, je pense que ce serait encore plus parlant si quelqu'un d'autre faisait l'exercice d'abord pour valider l'exemple. Y a-t-il quelqu'un qui veuille bien lire l'article sur LFI et donner son avis sur ce sujet "respect des sources Vs TI" dans l'article ?
En attendant, je ne peux pas résister à citer ce paragraphe du système solaire :
Observations instrumentales
Les premières observations du Système solaire en tant que tel sont réalisées à partir de la mise au point par les astronomes de la lunette astronomique, puis du télescope, au début du XVIIe siècle. Galilée est parmi les premiers à découvrir des détails physiques sur d'autres corps grâce à sa lunette : il observe dès 1609 que la Lune est couverte de cratères, que le Soleil possède des taches et que quatre satellites, les satellites galiléens, orbitent autour de Jupiter. La découverte de satellites d'une autre planète que la Terre associée à l'observation des phases de Vénus permettent de populariser le modèle héliocentrique de Nicolas Copernic. Par ailleurs, elles permettent de légitimer l'idée que les mêmes lois physiques s'appliquent aux autres planètes, ce qui sera ensuite formalisé par les lois de Kepler, puis par la loi universelle de la gravitation proposée par Isaac Newton382.
Un très bel exemple d'une manière de faire passer des idées douteuses tirées de Netflix en jouant uniquement sur la forme. Non que ce soit le seul "TI masqué" de cet article... 92.184.102.91 (discuter) 27 juin 2022 à 15:09 (CEST)[répondre]
Ca ne se bouscule pas, les volontaires pour assumer. Tant pis. Ce sera moins parlant mais je vais le faire quand même. Je sauvegarde l'article au 28 juin, et je prends le temps de l'analyser. A très bientôt. 92.184.102.200 (discuter) 28 juin 2022 à 21:45 (CEST)[répondre]
Contradiction fondamentale des "principes fondateurs" : exemple de LFI[modifier le code]
Comme personne n'a osé se prononcer sur la page LFI, ce qui n'honore pas l'audace de ceux qui auraient pu, je vais quand même essayer de faire avancer un peu le sujet.
DISCLAIMER
Comme la page présente un parti politique, ce qui est un sujet qui peut être parfois un peu polémique, je préfère insister à l'avance sur le fait que la critique de cette page qui va suivre ne traduit en aucun cas une critique du parti en question, qui n'est pas le sujet de ce thread. Le sujet de ce thread est de montrer que cette page contredit aux PF, ce qui n'a rien à voir avec une expression politique. J'ai une opinion politique, mais je ferai le maximum pour qu'elle ne transparaisse pas ici, et sinon vous pourrez me le faire remarquer.
MODE/Wrecking ball = ON
La page concernant LFI est un TI d'un bout à l'autre. Elle ne cite que des sources primaires, comme des publications de LFI ou des interviews, et ne se réfère à aucune source secondaire, et encore moins à une ou plusieurs synthèses déjà faites. J'ignore s'il existe des publications générales sur LFI, mais aucune n'est citée.
Cette page part de "faits individuels", comme des résultats à une élection, et les assemble pour constituer une synthèse originale, une description générale. Elle répond précisément à tous les critères définissant un TI. Elle contrevient directement et explicitement à tous les PF figurant sur la page discutée ici. Je n'aurai pas la cruauté de les recopier ici.
RE-DISCLAIMER
Je n'attaque pas la sincérité ni la bonne volonté des rédacteurs. C'est complètement indifférent. Ce sont les PF qui sont visés, l'impossibilité de les appliquer, et l'absence totale de logique à l'origine de ce site. Aucun rédacteur n'en est responsable.
ANALOGIE
Je sais parfaitement que la pilule va avoir du mal à passer, parce qu'intuitivement cette page ne semble pas si mal faite : elle énumère des faits vérifiables et puis voilà. Mais elle illustre parfaitement tout ce qui ne va pas dans ce site, et qui m'a franchement écoeuré quand j'ai essayé d'y participer. Pour moi, ce site est insidieusement partisan et biaisé, et tout y est TI sans le dire.
Pour illustrer ce qui ne va pas, imaginez que vous ayez rédigé la page "Jules César" de cette façon. Vous allez prendre des textes de César, Tite-Live, des sources archéologiques, peut-être même certaines sources secondaires comme des séries quantitatives, ... Et puis vous allez essayer de rédiger un texte qui présente un personnage, tel qu'il ressort de tout cela. Ce sera une mini-bio. Mais vous ne vous serez référé à aucune bio déjà publiée. Le César que vous allez présenter n'a été publié par personne. Vous voyez bien que vous-mêmes vous allez rejeter cette page comme synthèse originale. La page LFI est une mini-bio d'un parti politique.
SOURCES D'ENNUIS
En quoi cela est-il gênant ? Je vais essayer de le faire sentir à travers une série de citations de cette page montrant comment elle oriente de manière "subliminale" la vision de ce parti (à bon ou mauvais escient, on s'en tape). Mais pour déjà l'introduire d'une manière générale, je vois au moins deux sujets susceptibles de provoquer des conflits éditoriaux violents et insolubles.
Le premier est : "qu'est-ce qui doit figurer dans la page ou pas" ? A partir du moment où il s'agit d'une synthèse originale, où l'on part de "faits" et de sources primaires "élémentaires", on entre dans la rédaction d'une bio complète, et il n'y a aucune raison de s'arrêter quelque part. Certains voudront insister sur un point, d'autres trouveront que cela n'a pas sa place dans une synthèse. Ce sera insoluble. Or il est bien évident que le fait de parler ou pas de certains détails ou aspects oriente le résultat. Il va y avoir dans la structuration de la page une subjectivité totale.
Le second est plus évident, il s'agit du choix de la forme. A partir du moment où l'on ne se réfère à aucune synthèse déjà réalisée, on est totalement libre de la présentation, puisque l'on ne peut pas être rappelé à la raison par le rappel aux sources. A ce moment, chaque tournure de phrase devient significative. Une affirmation ou une double négation ne disent pas du tout la même chose, mais elles sont logiquement équivalentes. C'est la définition de la "forme". Notez que le problème existe déjà quand on se réfère à une synthèse pré-existante, car on peut en biaiser la forme, et c'est le cas dans 99% des pages ici. Mais il y a au moins une possibilité de rappel. Sur la page LFI, il n'y en a pas.
ET LES AUTRES ENCYCLOPEDIES ?
Pour d'Alembert et Diderot, ce n'était pas un problème puisqu'ils ne cherchaient surtout pas à être neutres et encore moins exacts. Leur texte était l'un des plus idéologiques et partisans de leur époque. Mais les autres encyclopédies d'aujourd'hui n'ont pas votre problème, puisqu'aucune autre n'a jamais pris cette décision de "ne pas publier de synthèse originale". Vous êtes les seuls et vous expérimentez votre concept.
French
Deutsch
Drébon : - Bonsoir, toutes les wikipédias sont indépendantes, et je ne sais pas si parler de censure va améliorer le dialogue - Bonne continuation --Lomita (discuter) 3 juillet 2016 à 21:43 (CEST)
. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 19:58 (CEST) 
Plutôt pour ces nouvelles icônes, elles semblent maintenant bien adaptées et ont l'avantage d'être homogènes. Petite réserve sur le symbole copyleft qui est bien adapté mais peu compréhensible pour un profane. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 22 février 2017 à 11:59 (CET) 
Pour Les actuelles sont désuètes et pas franchement esthétiques... --Arthur Crbz[on cause ?] 22 février 2017 à 19:17 (CET)
Large consensus, images implémentées. --Arthur Crbz[on cause ?] 23 février 2017 à 20:40 (CET) 
.Tpe.g5.stan (discuter) 25 février 2017 à 09:30 (CET) 
Tu indiques 2005 comme année de validation des PFs sur en: Sauf qu'en 2004, c'était déjà de l'histoire ancienne ici même ! Très ancienne, relativement à la vitesse d'évolution du projet dans ces années... TigH (discuter) 22 juin 2017 à 21:33 (CEST) 
TigH. Chez les allemands ils remontent à mai 2002 et chez nous à avril 2004. Une fois n'est pas coutume, la Wikipédia anglophone aurait-elle été en retard sur ses homologues ? -- Amicalement, Salix [Converser] 22 juin 2017 à 21:52 (CEST) 
Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2019 à 12:23 (CET) 
