Discussion modèle:Ouvrage — Wikipédia

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Je m'interroge sur la pertinence d'un identifiant wikidata permettant de relier la citation d'une publication à sa fiche Wikidata. Ouais, c'est un sujet tendu et qui flirte avec {{Bibliographie}} et le rôle de WD comme base biblio n'est pas encore arrivé à maturité.

La raison est que dans son analyse des citations avec ISBN, CodexBot détermine la correspondance avec les objets Wikidata (publication, auteur), suite à l'interrogation d'autres bases (BnF, etc), avec des comparaisons de titre/auteurs/ISBN pour vérifier que la citation est bien correcte et identique aux données WD. Le bot récupère ainsi les liens interwikis (article sur l'auteur, sur l'œuvre) mais ensuite cette information de correspondance "Q12345" est perdue, ce que je trouve dommage. Techniquement, y'aurait la solution simple d'une transformation en {bibliographie}, tout en laissant les paramètres remplis, mais c'est pas un truc toléré. J'imagine qu'il faudra attendre quelques années.

Dans un dilemme voisin, se pose pour moi la possibilité de création d'objets Wikidata (œuvre, publication, auteur) d'après les citations biblio de frwiki. Mais à quoi bon si y'a pas de lien entre la citation et WD ?

-- Irønie (discuter) 17 janvier 2020 à 13:56 (CET)Répondre

Nourrir wikidata avec les bouquins servant de sources à wikipédia me semble une bonne idée (pour wikidata). Surtout si une propriété (à créer ?) permet d'indiquer que tel bouquin faisant l'objet d'une fiche wikidata sert de source sur telle et telle wikipédias.

À l'inverse, je ne vois pas trop l'intérêt de savoir et d'indiquer que tel bouquin qui me sert de source possède une fiche wikidata. Ça n'améliore pas la vérifiabilité qui est la vraie raison pour laquelle on utilise {ouvrage}, à savoir sourcer les contenus des articles. Mais je n'ai sans doute pas pensé à tout.

Dans le premier cas, ça peut permettre de chercher un ouvrage pouvant potentiellement servir de source, et donc aider, effectivement, à constituer une bibliographie. Dans l'autre cas, il me sert de source puisque je l'utilise et le bot peut créer la fiche wikidata correspondante. Ypirétis (discuter) 17 janvier 2020 à 14:19 (CET)Répondre

Bonjour Irønie et Ypirétis. Je ne sais pas s'il y a un rapport mais il existe aussi un espace référence qui peut être lié aux modèles bibliographiques Ouvrage et Chapitre via les paramètres référence ou référence simplifiée C'est un endroit où peut/pourrait être établi un lien entre WD et WP. Mais, peu utilisé, il ne couvre pas (encore ?) le cas général. Je ne sais pas ce qu'il en est de cet espace. --Ideawipik (discuter) 17 janvier 2020 à 16:20 (CET)Répondre

@Ideawipik ; L'espace référence est un vieux projet un peu mort, il n'a jamais eu de succès, donc je fais comme s'il n'existait pas. Je crois que les développeurs Wikimedia bossent actuellement sur un système de référence (biblio?) pour la wikipédia allemande, mais je n'ai pas regardé. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:40 (CET)Répondre

Bonjour. Nous pouvons observer assez fréquemment des confusions d'utilisation des paramètres (particulièrement visibles quand il s'agit d'une traduction d'article). Cela concerne notamment les paramètres page et pages

• page est un alias de passage qui sert à indiquer les numéros de pages de l'ouvrage utilisées pour la rédaction du passage sourcé de l'article. |page=NNN donne « p. NNN »
• pages est un alias de pages totales qui permet d'indiquer le nombre de pages totales de la source. |pages=NNN donne « NNN p. »

Dans l'idéal, si on utilise les paramètres passage et pages totales, il n'y a pas de problème. Mais comme les alias existent...

Plusieurs raisons, dont les suivantes, peuvent expliquer les confusions :

• un autre modèle bibliographique, {{Article}}, utilise des paramètres différents : le paramètre pages (qui a pour alias page et passage) permet de spécifier un passage (et est parfois utilisé pour indiquer l'ensemble des pages composant un article dans son périodique/journal). Avec donc un rendu « p. NNN » ou « p. NNN-MMM ».
• sur le wiki anglophone, dans le modèle équivalent à « Ouvrage » intitulé « Cite book », au choix du rédacteur, les paramètres nommées page et pages, servent tous deux à indiquer un passage avec une légère différence graphique (p. ou pp.). En gros le premier quand on cite une seule page et le second quand on fait référence à un passage réparti sur plusieurs pages. En français, on utilise toujours la première typographie.

Est-ce qu'il ne faudrait pas harmoniser un peu les modèles, pour éviter à un lecteur/contributeur de devoir deviner à quoi correspond le nombre présent dans le paramètre « pages » ?
PS : Quant au modèle {{Chapitre}}, ses paramètres alias « page » et « pages » fonctionnent comme dans {{Ouvrage}}
--Ideawipik (discuter) 23 janvier 2020 à 18:48 (CET)Répondre

@Ideawipik :

Oui, à l'harmonisation qui consiste à remplacer quand c'est correct les alias par les paramètres officiels. Mais c'est pas si simple...

Le problème si tu procèdes à un remplacement automatique (bot) du type 'pages' => 'pages totales', 'page' => 'passage' :

1) impossible de savoir si page/pages correspond à pages totales ou à passage, à cause des nombreuses citations copiés de enwiki. Comme signalé par Evynrhud.

2) modif cosmétique = aucun changement sur le rendu. Un bot doit pas faire uniquement ça.

3) perte de l'information de "désambiguïsation/vérification nécessaire" qui transparait avec la présence du paramètre 'page' ou 'pages'.

Voir aussi Discussion utilisateur:ZiziBot#Conversion paramètres pages et page, qui détaille les remplacements :

• comparaison du nombre de pages totales fourni par bases biblio
• regex ("134,145...") <-- mais 100% ?

J'ai provisoirement désactivé sur CodexBot le remplacement automatique de ces deux alias.

Bon, j'ai pas été très clair, mais j'suis pressé. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:29 (CET)Répondre

Si Si, c'est très clair Irønie. Enfin pour moi qui ai aussi remplacé (et parfois essayé de remplacer) des 'page' par 'passage' (cela ne pose généralement pas problème) et des 'pages' par 'pages totales' ou 'passage' (là c'est moins évident).

Je comprends donc tout à fait la « perte de l'information de "désambiguïsation/vérification nécessaire" ». Elle est du même ordre que la perte d'information qui était provoquée par exemple par la substitution d'un modèle particulier (lire ici) qui fort heureusement n'est plus utilisé par bot dans l'espace encyclopédique depuis la fin de l'année dernière. Quand je disais « pour éviter à un lecteur/contributeur de devoir deviner à quoi correspond le nombre présent dans le paramètre 'pages' », j'incluais aussi les bots.

Avec Evynrhud, dont je découvre les remarques pertinentes sur la page de ton bot, on a donc fait le même constat.

À mon avis, pour une question de moindre surprise et pour limiter les risques de confusions, il serait plus simple pour tout le monde que 'pages' à l'avenir ne reste pas un alias de 'pages totales' dans le fonctionnement du modèle. Cela demanderait

• une information des rédacteurs habitués à ce paramètre alias ,
• un travail colossal de remplacement, avec discernement, des 'pages' en 'pages totales' ou 'passage'. Enfin pas tant que cela "seulement" 32314 articles concernées par des insertions d'{{Ouvrage}} avec 'pages' non vide et 1358 pour {{Chapitre}}...

Est-ce que c'est envisageable à moyen terme ? Il faudrait peut-être faire une réflexion plus large sur tous les paramètres des modèles bibliographiques. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 17:15 (CET)Répondre

Perso, je serais favorable au remplacement de tous les pages/page, même si ça introduit parfois des erreurs. Puisqu'il s'agit d'alias, la valeur est déjà visible et l'erreur existe déjà. Ce serait fait une fois pour toute, et les rédacteurs de l'article pourrait mieux comprendre la signification du paramètre ("pages totales") et corriger tous seuls, si erreur. Et vérifier que des bots n'ajoutent plus de nouveaux page/pages. Voire supprimer carrément les alias page/pages?

Si t'as envie de procéder aux remplacements, ça me convient très bien !

-- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 17:25 (CET)Répondre

Bonjour,

L'absence d'un paramètre "site" est surprenante, dans la mesure où on peut "lire en ligne" et même "présenter en ligne". Indiquer le site hôte comme avec {{Lien web}}, différent de l'éditeur de l'ouvrage numérisé par exemple, serait alors utile. Je ne vois pas que la remarque ait déjà été faite ici ? — Vega (discuter) 24 janvier 2020 à 00:16 (CET)Répondre

@Vega ; Parce qu'un livre n'a pas de site. Un site hôte pour un ouvrage, ça ne veut rien dire. Eventuellement le site web d'un éditeur (genre http://www.gallimard.fr/), mais cette information ne me semble d'aucun intérêt pour le lecteur. D'anciens débats avaient conclu qu'il fallait supprimer les liens externes (http://) mis sur les éditeurs ; seuls sont tolérés les liens internes vers l'article wiki de l'éditeur.

Aussi le terme "site" porte aussi la notion de 'site officiel' ou de nom de domaine (blabla.com), ce qui n'est pas du tout le cas de "lire en ligne" ou "présentation en ligne", qui vont pointer sur un document ou une page d'information (alors qu'il existe peut-être de multiples autres adresses pour le même document). -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:19 (CET)Répondre

D'accord avec la réponse précédente. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 16:14 (CET)Répondre

Irønie et Ideawipik, je ne parlais pas du site d'un livre ou de son éditeur, qui n'aurait que peu de sens en effet, mais de celui qui héberge le lien "lire en ligne" ou "présentation en ligne". La fonction serait alors la même que dans le cas d'un {{lien web}} (notamment, renseigner sur le site sur lequel on s'apprête à se rendre, par exemple EUR-Lex ou Gallica). — Vega (discuter) 9 mars 2020 à 01:02 (CET)Répondre

Je plussoie, le paramètre site n'est pas pour indiquer le site de l'ouvrage, mais le site où celui-ci peut-être consulté; comme "lire en ligne" ou "écouter en ligne": il y a un lien dessus, suivi d'un lien vers des archives, mais rien n'indique sur quel site on va le consulter en ligne (ce qui est très important: on ne visite pas des sites externes au hasard sans savoir où on va, c'est la même raison que pour {{lien web}} !), alors qu'on a une indication si cet accès est libre, ou payant ou soumis à une inscription préalable). Ce n'est absolument pas redondant, et devrait être indiqué juste après le lien sous la forme "<lire en ligne> sur <nom du site> [archive]", et avant le lien d'archivage (situé ailleurs). Donc je désapprouve totalement la réponse donnée par Irønie ci-dessus, qui n'a pas compris du tout la demande et a fait une mauvaise interprétation. Verdy p (discuter) 10 octobre 2021 à 19:58 (CEST)Répondre

Bonjour Irønie, dans {{Cite book}} il existe un paramètre "others" qui est traduis par le bot par "autres". Celui-ci n'est pas inclus dans la documentation française, et ne marche pas dans {{ouvrage}}. Je pense, que ce paramètre serait particulièrement pratique pour indiquer "le nombre de volumes total de l'ouvrage" entre autres. Or j'ai vu dans l'historique des discussions qu'il y a eut des (2) demandes pour avoir un tel paramètre, mais ces demandes n'ont pas été traitées. Peut-on faire fonctionner le paramètre "autres" ? ---Telikalive (discuter) 17 janvier 2020 à 18:51 (CET)Répondre

@Telikalive :

1) Mon bot CodexBot ne traduit pas 'others' par 'autres'. Je ne sais pas quel bot fait ça.

2) 'others' est défini comme « To record other contributors to the work, including illustrators. For the parameter value, write Illustrated by John Smith. », c'est à dire la liste d'autres contributeurs à l'ouvrage (illustrateurs). Donc les occurrences actuelles de 'others' ne devraient pas concerner le nombre de volumes, mais être liées à la liste des auteurs.

3) 'autres' me semble beaucoup trop imprécis ou vague pour devenir un nom de paramètre. Plutôt un nombre de volumes qui fait sens : mais est-ce que cette information est utile au lecteur ?

-- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:13 (CET)Répondre

Bonjour Irønie , et merci de me répondre. Effectivement "others" n'est pas adapté pour renseigner le nombre total de volumes. En fait le nombre de volumes est une information qui permet de se faire une idée d'un coup d'oeil de l'ampleur de l'ouvrage et permet de reconnaitre une éditions (car le nombre de volumes n'est pas forcément le même d'une édition à l'autre). Oui "nombre de volumes" aurait été idéal, néanmoins comme il n'existe pas dans "cite book", ce paramètre ne sera pas traduis, et donc je n'ai plus vraiment d'intérêt personnel à insister pour avoir ce paramètre. Merci du retour.---Telikalive (discuter) 24 janvier 2020 à 16:21 (CET)Répondre

Avec "champ libre" et ”format", on peut faire ça :

*{{ouvrage |titre=Mon œuvre inoubliable |auteur=Moi |éditeur=Moi éditions |année=2020 | champ libre=avec la participation de mes chats |format=3 tomes}} qui donne :

• Moi (avec la participation de mes chats), Mon œuvre inoubliable, Moi éditions, 2020, 3 tomes

ça l'fait pas ?

Ypirétis (discuter) 24 janvier 2020 à 15:54 (CET)Répondre

Bonjour Ypirétis Merci, des idées. Je cherche un paramètre qui existe aussi dans "cite book" et donc qui pourraient être traduis automatiquement par bot, est-ce le cas de ces paramètres ? ---Telikalive (discuter) 24 janvier 2020 à 16:21 (CET)Répondre

@Telikalive : Si tu cherches une tâche pour un bot, tu peux regarder sur wstat.fr. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 17:16 (CET)Répondre

Bonjour  Irønie, Telikalive et JackPotte. Pour la question concernant un bot, il s'agit plutôt de JackBot. Cf cette modification et cette page de stats. Pour éviter les modifications purement cosmétiques, est-ce qu'il serait possible et judicieux de regrouper les actions de vos deux bots JackBot et CodexBot/ZiziBot. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 16:08 (CET)Répondre

Ok, faut remplacer 'others'/'autres' par 'champ libre'. Bien vu Ypirétis ! 270 pages. J'ai ajouté à CodexBot mais ça peut mériter un remplacement/RBOT par autre bot.

@Ideawipik : Regrouper non. CodexBot est trop lent (attendre 1 ou 2 ans qu'il passe...). Et il reste trop peu de {cite book} (31 pages aujourd'hui), j'ai désactivé la conversion sur CodexBot pour simplifier ses tâches. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 17:00 (CET)Répondre

J'avais signalé à JackBot le problème 'autres', qui a été corrigé depuis. Le ménage a été fait partout (reste 4 articles avec "autres"). -- Irønie (discuter) 1 avril 2020 à 12:15 (CEST)Répondre

"autres=et al." (abréviation latine) est une indication courante pour indiquer que la liste des auteurs a été abrégée et n'est pas complète, ne mentionnant que les premiers auteurs principaux (certains ouvrages ou articles ont une liste interminable d'auteurs, mais un d'eux a été chargé de l'assemblage et la mise en forme finale, en plus du fait qu'il peut y avoir un responsable de rédaction ou directeur de publication, qui en revanche ne fait pas le boulot mais donne son accord final pour les créations collectives ou l'inclusion dans une série ou une collection). Evidemment "autres=et mon chat" est un ajout humoristique (mais ça pourrait être pertinent dans le cas d'un auteur unique identifiable, voire anonyme ou utilisant un pseudonyme ou juste des initiales non clairement identifiés: l'indication est alors un complément utile complétant ce "nom" d'auteur, comme peut l'être aussi une revendication de qualité ou de statut de cet auteur comme "médecin diplomé interne de l'hôpital XYZ"). Verdy p (discuter) 10 octobre 2021 à 20:08 (CEST)Répondre

Irønie A toutes fin utiles voilà les équivalences entre modèles comme je les comprends :

• "cite book" <=> "ouvrage" :
• "others" <=> "champ libre" (qualifie des contributeurs)
• "type" (typologie d'ouvrage) <=> rien
• rien <=> "format" (dimensionnel, apparence)

"Type" est très intéressant, serait il possible de l'avoir dans le modèle français ? ---Telikalive (discuter) 25 janvier 2020 à 19:01 (CET)Répondre

Bonjour Ypirétis, Irønie et JackPotte Est-ce que l'un d'entre vous pourrait intégrer le paramètre "type", cela permettrait lors des traductions automatiques, de pouvoir récolter ce champ.---Telikalive (discuter) 30 mars 2020 à 12:39 (CEST)Répondre

 Telikalive : : 1) Pour intégrer un nouveau paramètre, faut d'abord qu'il y ait consensus sur l'utilité ou la nécessité du paramètre, ce qui n'est pas le cas. Personnellement, j'avais pas d'avis pour ça que j'avais pas répondu.

Sur en:template:cite book, type est défini ainsi « Provides additional information about the media type of the source. May alternatively be used to identify the type of manuscript linked to in the title, if this is not the final version of a manuscript (e.g. if a preprint of a manuscript is freely available, but the version of record is behind a paywall). Format in sentence case. Displays in parentheses following the title. Examples: Thesis, Booklet, Accepted manuscript, CD liner, Press release. Alias: medium. ». Type fournirait une information addiditionnelle sur le type de média (thèse, manuscrit accepté, etc). Mais on a déjà nature ouvrage pour ça !

La mention du "gratuit" ou "paywall" (payant), correspond plutôt à des articles (pas des ouvrages). Et elle peut théoriquement être traduite à travers les nuances entre "lire en ligne" (ouvrage entièrement en ligne) et "présentation en ligne". Sinon dans "nature ouvrage" encore une fois.

Bref, l'ajout d'un type me semble pas utile. Eventuellement, créer un alias type=>nature ouvrage.

-- Irønie (discuter) 30 mars 2020 à 13:03 (CEST)Répondre

Irønie Merci de la réponse. Oui peut-on créer un alias type=>nature ouvrage ? ---Telikalive (discuter) 1 avril 2020 à 12:25 (CEST)Répondre

1) J'ai signalé à JackPote la conversion du paramètre anglais 'type' [1]. 2) Je ne sais pas si c'est utile de créer un alias supplémentaire à {ouvrage} : actuellement, y'a seulement 4 inclusions erronées avec 'Type'. Est-ce que ça vaut la peine d'ajouter à la confusion, avec un nouveau paramètre alias, alors que des bots font déjà la conversion ? Je sais pas. -- Irønie (discuter) 1 avril 2020 à 12:52 (CEST)Répondre

Bonjour Irønie je ne sais pas ce que c'est qu'une inclusion erronée. Je ne suis pas sur de ce que veux dire alias non plus. Ce que je demande c'est que le paramètre 'type' puisse être convertis automatiquement en 'nature ouvrage' lors de l'utilisation de l'outil traduction, et aussi, dans un article existant, lors de la conversion d'un modèle 'cite book' en 'modèle ouvrage'. Peut-être est-ce déjà le cas ? —Telikalive (discuter) 1 avril 2020 à 13:50 (CEST)Répondre

Dans les modèles ouvrage, article, chapitre, deux présentations sont proposées, une présentation compacte et une présentation indentée. Depuis des années j'utilise la présentation indentée qui pour moi est plus claire et permet d'effectuer des corrections ultérieures plus facilement. Depuis peu, le bot CodexBot qui appartient à Irønie supprime systématiquement cette indentation. Le bot fait d'autres modifications que je ne conteste pas. J'ai demandé à Irønie de modifier les paramètres du bot pour que cette indentation ne soit pas supprimée. Pour l'instant nous sommes en désaccord. L'intervention de tiers me semblerait bienvenue. — Berdea (discuter) 7 mars 2020 à 18:30 (CET)Répondre

Bonjour  Berdea et Irønie.

Analyse des contributions de CodexBot. Elles sont positives, avec ajout d'informations utiles.

Ce qu'on pourrait lui reprocher:

• Changement de l'ordre des paramètres (diff)
  Sur ce même article, on voit qu'un autre outil ProveIt établit, peu après un ordre différent (diff)
  Les bots, éditeurs visuels et gadgets pourraient peut-être se mettre d'accord pour :
  • soit utiliser un ordre commun par exemple celui défini dans le TemplateData
  • soit ne pas modifier l'ordre mais c'est peut-être moins évident pour tous les bots.
• Légères modifications des espaces entre les paramètres (cf. Diff #168189332) mais conserve la présentation sur plusieurs lignes quand c'est la cas.
  Les retraits d'espaces restent assez anecdotiques. On économise même en nombre d'octets de l'article .

Ces différences additionnelles sont 100% cosmétiques. À mon avis, il n'y a pas lieu d'annuler une intervention du bot pour des espaces invisibles au lecteur. Mais peut-être que d'autres rédacteurs auront des avis différents.

Relativisons aussi en regardant le ratio entre l'apport du bot et la légère modification d'aspect du wikicode. Berdea tu seras peut-être content de savoir que mon bot sait garder la présentation préexistante sur une ligne ou plusieurs et selon ce qu'on lui demande, garder l'ordre et adopter la présentation la plus commune pour les paramètres qu'il ajoute ou retire (espaces entre les paramètres avant et après les signes égal et pipe, sauts de ligne) avec parfois des petits problèmes cosmétiques dans les rares cas d'incertitudes MAIS malheureusement, il ne sait pas faire ce que fait CodexBot pour récupérer les données bibliographiques.

PS : Ce n'est pas le lieu mais j'en profite pour demander au dresseur comment CodexBot traite-t-il les modèles qui contiennent des paramètres inexistants en raison d'une coquille à l'insertion par exemple « |isbb=… » ou « é|diteur=… » ? Suppression? Pas touche? On voit d'ailleurs sur ce cas une limitation du changement de l'ordre des paramètres. --Ideawipik (discuter) 7 mars 2020 à 20:18 (CET)Répondre

@Ideawipik Salut !

• Il semblerait que le gadget ProveIt ne respecte pas l'ordre de la documentation {{ouvrage}} « éditeur puis lieu ». Faut examiner et voir qui contacter.
• Les paramètres erronés sont pas supprimés : corrigés (prédiction) par le bot : diteur => éditeur [2] ou bien déplacés à la fin avec commentaire invisible bla=fubar -- PARAMETRE 'bla' N'EXISTE PAS -- accompagné d'un message en PD. Y'a peut-être un ou deux cas mal géré, notamment par séparateur "|" qui gênerait, mais 1) la donnée était déjà invisible/perdue pour lecteur 2) fréquence ultra-rare donc je m'en fiche (pas rentable de coder pour 4 citations). J'implémente sur CodexBot à partir de 500/1000 cas potentiels. En-dessous, j'envoie éventuellement ZiziBot pour un remplacement simple sur tous les articles problématiques. — D'ailleurs, cette considération du nombre explique aussi mon point de vue sur l'histoire ci-dessus des espacements cosmétiques : ça doit représenter 0,1% des citations, donc je m'en fiche (homogénisation tôt ou tard).

-- Irønie (discuter) 9 mars 2020 à 14:44 (CET)Répondre

 Berdea :, Ideawipik : Les espacements multiples pour le style indenté ont été ajoutés au bot (exemple). -- Irønie (discuter) 30 mars 2020 à 13:16 (CEST)Répondre

Merci Irønie et bien cordialement. — Berdea (discuter) 30 mars 2020 à 13:24 (CEST)Répondre

Pourquoi ces deux paramètres, qui sont reconnus par le modèle, ne sont dans dans la documentation? Ils sont très importants pour donner un lien vers un archive permanente et sont utilisés dans de nombreux articles.

Pierre cb (discuter) 18 mars 2020 à 19:01 (CET)Répondre

L'archivage de liens externes est relativement mystérieux : j'ai jamais compris qui fait quoi et si ça fonctionne encore. J'ai ajouté à la documentation[3].

Par contre, y'a seulement 233 citations avec un archiveurl. -- Irønie (discuter) 19 mars 2020 à 10:36 (CET)Répondre

Merci, c'est très commun dans le Wiki anglophone d'où {{Ouvrage}} est tiré. Il est très utile pour être sûr d'avoir une archive permanente car l'archive de Wiki change à chaque mise à jour d'un article et disparaît quand le lien initial est disparu. Pierre cb (discuter) 19 mars 2020 à 15:13 (CET)Répondre

Bonjour. C'est en lisant la documentation et le paragraphe « Ajout de bot » que je suis venu ici. Il mentionne des paramètres archiveurl, archivedate, brisé le. Mais ces derniers ne sont pas documentés. Autant le modèle {{Lien web}} se converti facilement en {{Lien brisé}} puis en {{Lien archive}}, autant j'ai du mal à voir comment corriger efficacement les liens externes morts quand les url sont dans les paramètres lire en ligne ou présentation en ligne des modèles {{Ouvrage}} ou {{Article}}. @Pierre cb, est-ce que tu pourrais expliquer, stp ?

Y a-t-il vraiment des bots qui participent à ces ajouts ? --Ideawipik (discuter) 30 avril 2020 à 22:11 (CEST)Répondre

 Ideawipik : Il y a deux choix : soit remplacer « lire en ligne » et « présentation en ligne » avec le lien vers une archive comme Wayback machine ou bien ajouter archiveurl=« le lien de Wayback machine » avec archivedate=« la date de cette archive ».

Exemple du second : {{Lien web|…|url=https://public.wmo.int/fr/media/news/news/le-comit%C3%A9-des-ouragans-tire-les-enseignements-de-sandy |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160415081323/http://www.wmo.int/pages/mediacentre/news/LeComitedesouraganstirelesenseignementsdeSandy.html|archivedate=15 avril 2016}} ce qui donne :

Comité des ouragans du Conseil régional IV de l'OMM, « Le Comité des ouragans tire les enseignements de Sandy » [archive du 15 avril 2016], Communiqué de presse, Organisation météorologique mondiale, 10 avril 2012 (consulté le 2 mai 2013)

J'espère que ça répond à ta question. Pierre cb (discuter) 1 mai 2020 à 00:42 (CEST)Répondre

Bonjour, De nombreux livres paraissent (parfois simultanément) en format papier et électronique (epub, pdf, azw…).
Différent de format electronique prévu (a priori) pour le seul cas 'lire en ligne'.
Comment compléter l'information d'un ouvrage par l'ISBN ou l'Asin du format complémentaire (publication) sans dupliquer le reste de l'information ? --Elj wik (discuter) 19 mars 2020 à 10:46 (CET)Répondre

format peut être utilisé pour indiquer le format : format=epub. S'il y a deux ISBN, un pour le papier l'autre pour l'électronique, il y a ISBN1 et ISBN2. Ypirétis (discuter) 19 mars 2020 à 11:05 (CET)Répondre

Effectivement, mais cela ne me semble pas répondre au besoin. Je suppose un titre unique par le même éditeur, publié sous deux formats différents : papier et epub (par exemple), ou pire faisant l'objet d'édition papier et de deux parutions électroniques (epub et azw). J'ai donc un titre, un auteur, un éditeur et trois références : deux ISBN et un ASIN.

Le problème posé est donc de permettre la mise en commun… des éléments communs et la différenciation des références.

Il existe une solution un peu barbare dans la solution suivante qui me parait un peu lourde mais fonctionne :

{{Ouvrage|titre=Mon titre|ISBN=9782380820348|auteur1=Victor Hugo|format =broché|éditeur= La Pléiade}}{{Ouvrage|titre= |ISBN=9782380820706|format livre=epub}}

Note: il existe une espace insécable dans le champ titre du 2e ouvrage pour contourner l'obligation de mettre un titre (qui serait redondant) :

Victor Hugo, Mon titre, La Pléiade, broché (ISBN 9782380820348){{Ouvrage}} : paramètre titre manquant, epub (ISBN 9782380820706)

Mais la duplication de {{Ouvrage}} est une solution un peu lourdingue. Il serait peut être préférable IMHO de modifier le champ ISBN pour qu'il intègre le format. Sans compter que pour l'ASIN je ne vois pas de solution évidente. Amicalement--Elj wik (discuter) 20 mars 2020 à 12:48 (CET)Répondre

Comprends pas où vous voulez en venir… Si vous utilisez un ouvrage comme source dans un article, vous voulez indiquer le numéro de page du bouquin (cas typique). Vous mettez alors l'isbn de l'édition que vous utilisez et youpi, vous avez assuré la vérifiabilité. Des bouquins qui ont des dizaines d'éditions ça existe en pagaille, tels ceux de Victor Hugo, en effet ; on indique alors l'isbn de l'édition que l'on utilise comme source et basta. Cordialement --Ypirétis (discuter) 21 mars 2020 à 11:59 (CET)Répondre

Comme mentionné ailleurs par Ypirétis, l'idée sur Wikipédia est généralement de sourcer (assurer la vérifiabilité) des informations, pas de faire le catalogue des éditions. Sinon il existe le modèle {{Écrit}} dédié à la mention d'une œuvre écrite (sans soucis des impressions/éditions/ISBN) mais celui-ci est relativement peu utilisé. -- Irønie (discuter) 30 mars 2020 à 13:24 (CEST)Répondre

Bonjour,

Une petite interrogation : pensez-vous qu’il serait pertinent d’intégrer au modèle des paramètres permettant de détailler les subdivisions référençant un passage ?

Je développe : ici, j’ai dû faire référence à un chapitre, au sein d’une partie, au sein d’un livre de l’ouvrage dont il est question. Pour certains ouvrages plus volumineux, les subdivisions peuvent être encore plus complexes. Dans un code juridique français, l’on peut même monter à neuf subdivisions (partie, livre, titre, sous-titre, chapitre, section, sous-section, paragraphe, articles, puis les découpages au sein de l’article).

Or, le modèle {{ouvrage}} ne permet, me semble-t-il, que de mentionner un chapitre, une « partie » (libre) et un « passage ». Pensez-vous qu’il pourrait être souhaitable de créer des des équivalents aux paramètres titre chapitre et numéro chapitre pour les autres sous-divisions possibles ? Ou encore quelque chose comme type sous-division X, numéro sous-division X et titre sous-division X (voire titre sous-division X orig) ? Dans mon cas, le remplissage aurait donné :

{{ouvrage  | ...  | type sous-division 1   = livre  | numéro sous-division 1 = I  | titre sous-division 1  = La révolution et l’empire (1789–1815)  | type sous-division 2   = partie  | numéro sous-division 2 = deuxième  | titre sous-division 2  = L’affermissement puis la stagnation de la révolution  | type sous-division 3   = titre  | numéro sous-division 3 = I  | titre sous-division 3  = L’affermissement de la révolution  | type sous-division 4   = chapitre  | numéro sous-division 4 = 2  | titre sous-division 4  = La Convention nationale jusqu’au 9 thermidor (21 septembre 1792–27 juillet 1794) }} 

Bien cordialement --Pic-Sou 29 mars 2020 à 23:22 (CEST)Répondre

Si le but est la vérifiabilité pour une assertion dans un article, le numéro de page suffira amplement, non ? Sinon, c'est du catalogage, ce qui est un autre but. Cordialement --Ypirétis (discuter) 30 mars 2020 à 11:29 (CEST)Répondre

Même avis que Ypirétis. -- Irønie (discuter) 30 mars 2020 à 13:18 (CEST)Répondre

Il peut y avoir d’autres buts. Par exemple, viser une section plutôt qu’une page (si j’avais voulu indiquer l’ensemble du chapitre plutôt qu’une page précise). Ou bien informer le lecteur sur la partie thématique de l’ouvrage dans laquelle se trouve l’information, avec un effet signal sur la pertinence éventuelle d’affiner les recherches. Mais si ça vous paraît inutile, je m’incline. --Pic-Sou 30 mars 2020 à 17:44 (CEST)Répondre

{{Chapitre}} ? -- Irønie (discuter) 30 mars 2020 à 18:07 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je cherche comment présenter proprement les numéros identifiant certains ouvrages, notamment les n° HAL des thèses de doctorat. Dans cet exemple, j'ai pensé utiliser les paramètres "série" et "numéro dans série/collection", mais le premier ne s'affiche pas, curieusement ; le paramètre "collection" est lui ennuyeux parce qu'il affiche coll. « HAL » (no tel-01421660) qui est inexact puisqu'il n'y a pas de collection à proprement parler. Avez-vous des propositions pour y remédier ?

Cela rejoint en partie ma demande précédente, sur un paramètre "site" : s'il existait, il suffirait d'écrire site=[[Hyper Articles en Ligne|HAL]], n°tel-01421660, par exemple.

Salutations — Vega (discuter) 1 avril 2020 à 16:48 (CEST)Répondre

Ben, "présentation en ligne" (ou "lire en ligne") ça l'fait, non ? https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-02528089v1 --Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 16:54 (CEST)Répondre

C'est un ouvrage ? (=publié, ISBN). Avec {{article}} : « Titre du travail » (thèse), HAL,‎ 1^er avril 2020 (lire en ligne) ? -- Irønie (discuter) 1 avril 2020 à 17:14 (CEST)Répondre

@Ypirétis, tu préconises d'afficher l'URL brute ??

@Irønie, ce n'est pas un article, qui supposerait un périodique (ce que HAL n'est pas, même si la question du n° HAL pour les articles est la même). Le modèle liste d'ailleurs : « romans, essais, thèses, ouvrages collectifs, documents gouvernementaux, actes de colloques, etc. ». Donc c'est un ouvrage publié, rarement édité (ISBN) — l'éditeur est l'université, comme préconisé par la page. — Vega (discuter) 1 avril 2020 à 18:02 (CEST)Répondre

Je préconise d'utiliser le paramètre "présentation/lire en ligne" :

Laura Gaillard, Comportement thermo-hydro-mécanique des agrégats d'enrobés compactés non saturés (thèse), Université de Strasbourg, 2019 (présentation en ligne). --Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 18:37 (CEST)Répondre

Oui, paramètres qui ne fournissent aucune information, si ce n'est l'url brute qui s'affiche sur certains navigateurs (pour ceux qui le voient). Tout l'intérêt des paramètres comme OCLC ou DOI est d'afficher clairement et d'expliciter ce qu'ils sont (avec un lien vers l’acronyme + affichage du numéro), ce que j'essaie de faire pour le n° HAL. — Vega (discuter) 1 avril 2020 à 18:48 (CEST)Répondre

Le paramètre HAL n'existe en effet pas et je ne suis pas d'avis qu'il faut le créer. Cordialement --Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 19:24 (CEST)Répondre

Moi non plus, il y en a déjà un paquet. Mais un paramètre "site", à nouveau, résoudrait de façon générique le problème. — Vega (discuter) 4 avril 2020 à 19:15 (CEST)Répondre

Il n'y a pas de problème pour renvoyer vers le site et présentation en ligne fonctionne de façon générique. Pige pas ce que vous voulez ; si c'est pour voir une mention du genre HAL1234 je n'en vois guère l'utilité. Ypirétis (discuter) 4 avril 2020 à 22:19 (CEST)Répondre

Vega voudrait : (lire en ligne sur HAL) ou bien (lire en ligne sur HAL)

Mais ça voudrait dire qu'il faudrait également afficher : (lire en ligne sur Google Books) alors que y'a tout un système pour masquer Google Books, même quand on utilise "lire en ligne={{Google Livres}}" dans un {ouvrage}.

En raison de l'implication piquante d'un affichage "sur Google Books" (50%? 80%? des URL ouvrage ?) ça peut faire hurler (ou pas).

Sur enwiki {Cite book} n'a pas de paramètre similaire à l'idée "website" a le paramètre via qui correspond à ça.

Mon conseil : démerde-toi avec {article} pour afficher ta thèse. -- Irønie (discuter) 5 avril 2020 à 02:53 (CEST)Répondre

Oui, j'avais cru comprendre cela ; je n'en vois pas l'utilité mais utiliser article ne convient pas non plus ; une thèse n'est pas un article de périodique. Ypirétis (discuter) 5 avril 2020 à 04:51 (CEST)Répondre

Le paramètre "HAL" n'existe pas, et c'est bien dommage ; il existe bien "doi", "sudoc", "mr", "bnf" et d'autres que Zebulon a bien voulu ajouter il y a quelque temps. On peut en fait simuler l'existence de ce paramète en écrivant, à la fin de la citation : HAL:tel-02528089v1, ce qui produit à peu près le même effet que le paramètre "doi" ou "arxiv" (Hal se veut plus ou moins l'analogue francophone d'Arxiv). -- ManiacParisien (discuter) 5 avril 2020 à 20:04 (CEST)Répondre

Tiens oui, {{Ouvrage}} fait disparaître Google malgré un "lire en ligne={{Google Livres}}" ? Il faudrait pourtant rendre à César ce qu'il a numérisé ; et si cette position dominante fait hurler, c'est une raison de plus pour promouvoir HAL et autres alternatives ! D'où notamment ma proposition d'intégrer un paramètre "site".

@Ypirétis, l'utilité est donc double, pour résumer : préciser la référence HAL (en renseignant "site=HAL:tel-02528089v1" par exemple) pour permettre de retrouver l'ouvrage, et indiquer au lecteur sur quel site se trouve la source, comme pour {{Lien web}}. — Vega (discuter) 8 avril 2020 à 15:47 (CEST)Répondre

Bonjour. Petite question pour corriger Gravures de Rembrandt#Estampes citées selon la numérotation Bartsch ou Seidlitz qui utilise des '' dans le paramètre titre pour ne pas mettre en italique une partie : quelle est la bonne pratique pour ne pas déclencher des erreurs dans Spécial:LintErrors/missing-end-tag ? Est-ce qu'il y a une façon d'utiliser {{Ouvrage}} qui le permet, ou un modèle équivalent à {{nobold}} pour annuler l'italique ?

{{ouvrage|auteur=B. 7|titre=Rembrandt au manteau brodé'' ([[:Fichier:B007 Rembrandt.jpg|voir œuvre]])|id=B007}}. 

--NicoV (discuter) 15 avril 2020 à 16:38 (CEST)Répondre

Déplacer le lien vers le paramètre |lire en ligne= ou |présentation en ligne=.

Sinon utiliser le modèle {{noitalic}} sur les liens. — Thibaut (discuter) 15 avril 2020 à 17:06 (CEST) modifié le 15 avril 2020 à 17:15 (CEST)Répondre

 '' retirés et {{noitalic}} ajoutés (ça me paraît le plus simple pour le moment). — Thibaut (discuter) 15 avril 2020 à 17:12 (CEST)Répondre

Merci Thibaut, j'avais raté le {{noitalic}}… Les paramètres |lire en ligne= ou |présentation en ligne= prennent des URL, pas des liens internes ou interwikis, et ne permettent pas de choisir le texte affiché, donc ça limite les possibilités. Dans le cas général, ce serait bien quand même de pouvoir afficher un texte après le titre de l'ouvrage, je suis tombé plusieurs fois sur des cas àù ça aurait été utile pour corriger les problèmes détectés par Spécial:LintErrors/missing-end-tag. --NicoV (discuter) 15 avril 2020 à 17:17 (CEST)Répondre

Bonjour,

A l'heure actuelle, si on ajoute un ouvrage basique, on obtient ceci :

* {{ouvrage|prénom1=Prénom|nom1=Nom|titre=Titre|lieu=Lieu|éditeur=Editeur|année=2020|lire en ligne=https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:Ouvrage}}.

Ce qui donne :

• Prénom Nom, Titre, Lieu, Editeur, 2020 (lire en ligne).

On rajoute le point final à la main.

Si j'ajoute un commentaire, j'ai ceci :

* {{ouvrage|prénom1=Prénom|nom1=Nom|titre=Titre|lieu=Lieu|éditeur=Editeur|année=2020|lire en ligne=https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:Ouvrage|commentaire=Commentaire.}}.

Ce qui donne :

• Prénom Nom, Titre, Lieu, Editeur, 2020 (lire en ligne)
  Commentaire.
  .

Le point final est déplacé (normal : il est à la fin du modèle). Mais du coup, impossible dans ce cas de le rajouter à la fin. Selon les paramètres qu'on passe, on peut tricher en ajoutant le point dans le dernier paramètre affiché ; mais dans le cas simple ici présenté, ce n'est pas possible.

Ne serait-il pas possible, dans le code du modèle, d'ajouter ce point avant le retour à la ligne du commentaire ?

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 29 avril 2020 à 14:41 (CEST)Répondre

Le paramètre "commentaire" est dit obsolète, il vaut mieux ne pas l'utiliser.

Par ailleurs, au long d'un texte, il ne faut pas de point à la fin ; si on cite un ouvrage dans un texte, il ne surtout pas ajouter automatiquement un quelconque signe de ponctuation.

Dans un ouvrage de 2018 (Jean Dupont, Titre, Éditeur), l'auteur déclare que…

--Ypirétis (discuter) 29 avril 2020 à 14:50 (CEST)Répondre

NB : pour info, discussion qui avait abouti à un consensus sur le sujet : Discussion modèle:Ouvrage/Archive 2015#Ponctuation --Ypirétis (discuter) 29 avril 2020 à 14:55 (CEST)Répondre

Dire que le paramètre commentaire est obsolète ne répond pas vraiment à la question : il est toujours existant et dans les faits utilisable et utilisé (que ce soit de nouvelles utilisations ou d'anciennes ; il n'y a sauf erreur de toute façon aucun autre paramètre qui permette de jouer son rôle, rôle néanmoins pleinement pertinent parfois...). SenseiAC (discuter) 8 mai 2020 à 03:07 (CEST)Répondre

(je réponds juste à la remarque de SenseiAC) Si : il y a {{commentaire biblio}}, à utiliser extérieurement au modèle. Mais en effet le paramètre "commentaire" est toujours utilisé et pratique. Jack ma ^►discuter 8 mai 2020 à 06:25 (CEST)Répondre

Déplacer par bot les commentaires dans {{commentaire biblio SRL}} externe ? Ypirétis (discuter) 8 mai 2020 à 10:42 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je constate que ces paramètres ont justement été déclarés obsolètes à cause du problème de ponctuation soulevé. C'est donc une pseudo-rustine (puisque rien n'est fait dans le code) au problème initial.

Je trouve que la proposition de Zebulon84 de simplement proposer de façon optionnelle un paramètre de ponctuation résoudrait tous les problèmes. Je n'ai rien trouvé dans les arguments contre qui empêcherait cette possibilité, puisqu'elle n'a pas d'effet de bord, dès lors qu'elle est optionnelle et non rétroactive.

Je pense que ça vaut le coup de relancer ce sujet, je continue de tomber sur ces problèmes de mise en forme.

La solution de passer les commentaires dans un autre modèle ne résoudrait a priori qu'en partie le problème : il faudrait analyser tous les cas où il y a une ponctuation ou non dans le commentaire ainsi que tous les cas où il y a une ponctuation ou non à l'extérieur du modèle, et ça c'est casse-gueule. De plus, il faudrait intégrer cette correction automatique dans les bots de correction de modèle.

Avoir la possibilité, à travers un paramètre optionnel, de choisir d'inclure ou non un signe de ponctuation est de loin le plus simple, mais bon, on peut en débattre. Daehan ^[p|d|d] 19 mai 2020 à 13:27 (CEST)Répondre

Le plus simple, c'est de le mettre "à la mimine", c'est plus simple et plus flexible que renseigner un paramètre... Ypirétis (discuter) 19 mai 2020 à 13:32 (CEST)Répondre

Eh non, puisque "à la mimine", on ne peut pas mettre de point à la fin de la biblio quand il y a un commentaire : c'est tout le sujet. Daehan ^[p|d|d] 19 mai 2020 à 13:38 (CEST)Répondre

la mise en page du paramètre est de toute façon abominable. Et rien n'empêche de mettre le point dans le commentaire. le titre

il est vain de chercher quoi que ce soit à faire avec pareille mise en page !

puisque de toute façon, tout ce qui suivra sera sur une autre ligne. Ypirétis (discuter) 19 mai 2020 à 13:46 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘

avec paramètre "extrait"

A) Le titre :

« extrait »

la suite éventuelle.

avec paramètre "commentaire"

B) Le titre

la suite éventuelle.

avec paramètre "pages totales" + "commentaire"

C) Le titre, 99 p.

la suite éventuelle.

Dans ce cas C, il faudra bien préciser dans la doc. de ne pas renseigner un éventuel paramètre consacré à la ponctuation... Je ne crois pas trop à la rigueur des contributeurs en la matière.

De toute façon, AMHA, ces paramètres "extrait" et "commentaire" ont comme péché originel d'utiliser une mise en page imitant celle de {{commentaire biblio}}. Une mise en page reprenant celle de {{commentaire biblio SRL}} serait déjà meilleure et permettrait la ponctuation "à la mimine" sans prise de tête.

imité de commentaire biblio SRL

D) Le titre, 99 p. — commentaire ou « extrait » [ici toutes les ponctuations imaginables, point, point virgule, d'exclamation, points de suite...] + la suite éventuelle.

--Ypirétis (discuter) 19 mai 2020 à 14:34 (CEST)Répondre

Contre : usine à gaz. -- Irønie (discuter) 19 mai 2020 à 20:26 (CEST)Répondre

 Plutôt contre également mais plutôt favorable à une conversion des extraits ou commentaires hors du modèle et éventuellement une modification du comportement du modèle pour un affichage de ces contenus sur la même ligne (à l'image de l'exemple D, ci-dessus). Voir aussi la section suivante à propos des points finaux. — Ideawipik (discuter) 23 août 2020 à 16:29 (CEST)Répondre

Bonjour. Cette sous-section concerne le respect des conventions typographiques dans les références, notamment celles précisées dans Aide:Note#Autres consignes (et les exemples de la même aide) ou encore pour les sections bibliographiques non introduites par un deux-points « Une liste composée de phrases ou d’entrées bibliographiques a une majuscule au début et un point à la fin de chaque item ». Je m'intéresse ici aux modèles bibliographiques en général, placés entre des balises <ref> mais seulement s'ils y sont seuls (ou situés en fin de note/référence). Avec le comportement actuel du modèle, la majorité des appels dans ce cas devraient être de la forme <ref>{{Ouvrage|…}}.</ref>, avec un point juste après le modèle.
A. Les exceptions sont les situations suivantes :

1. Présence d'une citation ou d'un commentaire via les paramètres obsolètes extrait ou commentaire. Si on utilise les méthodes alternatives recommandées dans la documentation du présent modèle, alors la ponctuation finale est reportée ailleurs.
2. Cas où le point final a été placé, par le rédacteur, dans le dernier paramètre affiché. Cette situation semble exceptionnelle, hormis le cas précédent ;
3. Insertions se terminant par l'affichage d'un paramètre « pages totales » non vide, puisque dans ce cas, point d'abréviation et point final doivent se confondre :
   • i.e. pages totales non vide et pas de valeur pour les paramètres suivants (et leurs alias)

Voyez-vous d'autres types d'exceptions ? Des spécificités pour d'autres modèles bibliographiques ? Des éléments qui auraient pu m'échapper ?
Remarque : il ne s'agit pas de faire passer un robot uniquement pour ces petites corrections, mais seulement en complément d'autres corrections plus utiles. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Ideawipik, Cantons-de-l'Est, Irønie, Ypirétis, Daehan, Julien1978, 6PO, SenseiAC, Od1n et Thibaut120094 ,

n'élaborant jamais de modèles il m'est bien difficile de prendre part à la discussion. Néanmoins il me semble illusoire de vouloir supprimer/ajouter un point final au modèle:sfn qui en comporte intrinsèquement un et qui est très utilisé.

--Cordialement. 6PO (discuter) 26 août 2020 à 17:02 (CEST)Répondre

@6PO. Une modification du comportement n'aurait pas d'influence sur les insertions du modèle {{Sfn}}. D'une part parce que cela dépendrait du choix fait pour le modèle {{Harvsp}}, d'autre part parce que même si le point était ajouté systématiquement à ce dernier, il suffirait de retirer le point ajouté en dur dans le code du modèle sfn pour conserver le bon comportement. — Ideawipik (discuter) 11 septembre 2020 à 00:18 (CEST)Répondre

Bonjour Ideawipik , vraiment je n'y connais rien dans l'élaboration des modèles. Mais avant tout il paraît tout à fait souhaitable de ne rien changer en dur dans le code du modèle:sfn. À ce propos Cantons-de-l'Est est certainement beaucoup plus compétent pour émettre un avis. --Cordialement. 6PO (discuter) 11 septembre 2020 à 17:26 (CEST)Répondre

B. Réflexions/questions annexes et possibilité d'évolution :

1. En lisant un peu les archives des discussions, j'ai cru comprendre qu'il n'était pas souhaité/souhaitable d'ajouter systématiquement une ponctuation finale à ce type de modèles, dans leur code. Est-ce seulement lié aux commentaires et citations ou y a-t-il d'autres situations dans lesquelles la ponctuation est à proscrire ?
2. Est-ce que des ajouts automatisés par bot (par exemple celui du paramètre pages totales) n'introduisent pas régulièrement des doubles points inappropriés en fin de références ? Si quelqu'un a une méthode directe pour rechercher les " p.." dans le rendu des pages…
3. Possibilité si on revient sur B1. Une alternative à tout ce qui précède serait d'introduire la gestion des ponctuations finales directement dans le modèle (par défaut ajout d'un point simple, s'il n'y a pas déjà une ponctuation introduite par un paramètre) et d'ajouter un paramètre permettant de désactiver cette ponctuation. Cela compliquerait très légèrement le code du modèle ou plutôt du module mais aurait l'avantage qu'un simple ajout ou une simple suppression de paramètre n'introduirait plus d'erreur typographique. La majorité des insertions devraient alors être de la forme <ref>{{Ouvrage|…}}</ref> sans avoir à se préoccuper du point final (ni des paramètres présents) et si vraiment on ne souhaitait pas de point final, on pourrait avoir une syntaxe <ref>{{Ouvrage|…|sans ponctuation=oui}}</ref> Dans ce cas, un bot se chargerait de supprimer les points qui suivent les modèles. Bien évidemment, par cohérence, il faudrait faire de même pour tous les modèles bibliographiques. Mais avant une consultation plus élargie de la communauté des contributeurs serait indispensable pour ces modèles essentiels et très courants.

Merci d'avance pour vos éclairages et retours d'expérience. Entre autres  Irønie, Ypirétis, Daehan, Julien1978, 6PO, SenseiAC, Od1n et Thibaut120094. — Ideawipik (discuter) 23 août 2020 à 16:29 (CEST)Répondre

Lu en diagonale, réponse à chaud. Selon moi, le modèle ne doit pas ajouter de point final, s'il n'est pas capable d'une gestion propre/correcte de ce point final. Je découvre ainsi que certains paramètres renseignés ajoutent un point (plume/pages totales), de manière malpropre puisque cela peut conduire à des points multiples "..".

• solution A : le modèle n'ajoute aucun point final
• solution B : le modèle ajoute un point final de manière « totalement propre », c'est à dire quelque soit les paramètres entrés. Mais faudra ensuite passer un bot pour corriger les 300'000 (?) articles avec des points finaux "manuels".

Vérifier aussi si l'ajout automatique d'un point n'entre pas en conflit avec certains usages peu fréquents de {ouvrage}. Par exemple <ref>Mentionné dans {ouvrage|bla} et {ouvrage|blu}.</ref>. Ou bien dans les listes à puces d'ouvrages des sections bibliographiques (Typo : met-on un point à la fin d'une ligne à puce?)

Y'a aussi le problème d'homogénisation par rapport aux autres modèles : si {ouvrage} ajoute le point, mais pas {article} ni {lien web}, ça devient le bordel, nan ?

Je relirai plus attentivement ta présentation Ideawipik. -- Irønie (discuter) 23 août 2020 à 16:59 (CEST)Répondre

Lu en diagonale aussi. A priori, pas de points rajoutés par les modèles : trop de double points entre passage, pages totales, p=sq. et j'en passe, on a plus de risques de se trouver avec deux points qu'avec une ponctuation correcte, qui, dans mon mode de pensée, est toujours de la responsabilité du rédacteur. Y'a déjà eu des discussions à ce sujet par le passé, ce fut la même conclusion à chaque fois. Cdlt --Ypirétis (discuter) 23 août 2020 à 17:42 (CEST)Répondre

 Ypirétis. passage (alias de page n'ajoute pas de point) — Ideawipik (discuter) 23 août 2020 à 21:11 (CEST)Répondre

Suite

La solution A n’est pas envisageable, sauf à interdire toute abréviation dans les paramètres. Pour l'instant c'est bien le modèle qui « ajoute » p.  au paramètre pages totales, même si ce dernier n'a pas la forme d'un nombre.

La solution B concrètement.

La solution C est le statu quo. Mais, outre le fait que les risques d'erreur persisteraient, étant donné que fréquemment les règles typographiques rappelées en début de section ne sont pas respectées, la proposition de correction par bot serait légitime. Quant à savoir quelle option nécessiterait le moins de corrections, vaste question, sans réponse avant d'avoir analysé le contexte de chaque insertion dans l'encyclopédie.

Cette question demande une réflexion globale.— Ideawipik (discuter) 23 août 2020 à 21:11 (CEST)Répondre

Bonjour Ideawipik, Cantons-de-l'Est, Irønie, Ypirétis, Daehan, Julien1978, 6PO, SenseiAC, Od1n et Thibaut120094 ,

peut-être pour alimenter le débat, pour les modèles {{ouvrage}}, {{article}}, {{lien web}}, {{vidéo}}, etc. parfois j'ai rajouté le point final qui ne fait pas partie du modèle, parfois d'emblée il appartient au modèle, parfois à ma demande il appartient au modèle… (donc à vérifier !). L'idée est par simple copier-coller de saisir un modèle et de le reporter.

--Cordialement. 6PO (discuter) 26 août 2020 à 17:16 (CEST)Répondre

Bonjour. La réponse de 6PO au sujet de la typographie correcte dans le cas d'un modèle biblio suivi d'un modèle de citation (b.), la présence du point étant correcte, et la syntaxe recommandée dans la documentation {{Ouvrage|…}}{{Commentaire biblio…}} font qu'il n'y aurait pas de problème technique pour appliquer sans trop de difficulté la solution B et la généralisation de l'ajout des points finaux par le modèle.

Restent :

• la question (c.) des listes, notamment dans la section Bibliographie. Quelle est la typographie recommandée dans ce cas ? Un point en fin de ligne, un point virgule, une virgule… ?
• les autres cas (d.) dont la ponctuation pourrait être retirée ou introduite du modèle via un nouveau paramètre (par exemple |sans ponctuation=oui ou |ponctuation finale=non ou |ponctuation finale=,)

Dans la pratique il y a beaucoup de points finaux manquants dans les références, notamment issus d'insertions avec l'éditeur visuel et surtout de traductions d'articles depuis les wiki en anglais, allemand, espagnol… où le modèle ne requièrent pas de point final car il l'insère automatiquement. La généralisation du point introduit directement par les modèles, sur frwiki, aurait l'avantage que le contributeur/rédacteur n'aurait plus à se soucier de l'ajout de ces points ni à se poser la question de savoir s'il est dans le cas d'une exception dans laquelle le point serait ajouté par un des paramètres du modèle. Il ne devrait pas être difficile à un bot de supprimer les points en trop liés à un changement du mode de fonctionnement du modèle. En fait, je découvre cette discussion, qui correspond à peu de choses près aux mêmes propositions que celles faites ici et à la même constatation que celle de Zebulon84. En outre la solution de passage de bot proposée dans le dernier message de cette discussion n'est pas viable avec le fonctionnement actuel des modèles biblio, par exemple en raison du paramètre pages totales potentiellement renseigné qui ajoute déjà un point.

Par curiosité, j'ai regardé l'ensemble des insertions du modèle {{Lien archive}}. Sur les 9 750 articles concernés, on a 3 365 pages avec au moins un modèle contenant une ponctuation (.,;?!…) manuelle après le modèle (dont 1 460 pages avec un point, 1 953 pages avec des virgules, 43 avec des point-virgules, pas de ? ou !), 6 560 pages avec un modèle sans ponctuation (modèle souvent suivi d'une </ref> ou d'un autre modèle ou un saut de ligne (420 pages)).

 NicoScribe, AntonyB, Arcyon37 et Berdea, pour notification. — Ideawipik (discuter) 11 septembre 2020 à 00:18 (CEST)Répondre

Bonjour Ideawipik et merci de la notification. Un seul objectif pour moi, que le point final ne soit pas oublié. Je rappelle qu'en typographie française, toute phrase (verbale ou non) — à part les titres — doit se termine par un point final. Donc, il faut tout faire pour que ce point final soit automatique dans les modèles. On en discutait déjà lorsque j'ai commencé à contribuer ici, il y a près de 15 ans ! Enfin, pour le fun (je suis né dans la première moitié du siècle dernier), le pluriel de final a toujours été « finals » mais je sais que le malheureux pluriel « finaux » est arrivé récemment dans le Petit Larousse. Pour moi, on discute ici des « points finals ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 septembre 2020 à 12:09 (CEST)Répondre

Je viens de recevoir cela dans ma page de discussion :

Je vous prie de ne plus intervenir sur mes listes bibliographiques. Votre modèle n'est pas bon. Dans une liste longue, le nom de l'auteur doit précéder le prénom. En plus, ça bousille les diacritiques dans les mots étrangers. J'applique le modèle harvsp à ma façon pour avoir des listes bibliographiques correctes.

Question : Les modèles ouvrage et harvsp sont ils conforme à la charte Wikipedia ou non ?

Jarfe (discuter) 14 mai 2020 à 20:11 (CEST)Répondre

Bonjour Jarfe,

Il y a justement une discussion à ce sujet là : Discussion_Wikipédia:Conventions_bibliographiques#Nom_et_prénom.

L'utilisation des modèles Ouvrage et Harvsp de la part de Amator linguarum est évidemment incorrecte, mais elle soulève à nouveau le problème de l'ordre du nom et du prénom. Je vous invite à vous exprimer sur la page de discussion ci-dessus. Daehan ^[p|d|d] 19 mai 2020 à 13:16 (CEST)Répondre

Bonjour ! Je vous prie de m'expliquer en quoi l'utilisation de ces modèles de ma part est incorrecte. C'est-à-dire qu'est-ce que ça gâche ? Je dis que le modèle Ouvrage est incorrect, parce qu'il est copié sur le modèle anglais. Or, dans les conventions bibliographiques française, le nom précède le prénom (voir ici, ici ou ici), et c'est normal, parce que comme ça c'est plus facile de trouver un auteur dans une liste longue. Les autres paramètres de ces conventions diffèrent, mais le premier non. De plus, je tiens à ce que les titres étrangers soient rendus avec les diacritiques corrects et traduits en français. Amator linguarum (discuter) 19 mai 2020 à 15:10 (CEST)Répondre

Bonjour Amator linguarum, Daehan et Jarfe, l'utilisation du modèle:Ouvrage en écrivant {{Ouvrage|titre= |id=Jászó2007}} est de fait incorrect, il suffit de se rendre sur sa page pour comprendre ses différents intérêts à côté desquels on passe alors. Ce détournement pourrait éventuellement traduire un modèle inadapté (les modèles sont en évolution constante), mais l'usage extrême que vous en faites montre plutôt une incompréhension de votre part (vous pourriez simplement inverser nom et prénom dans {{Ouvrage}}, et le modèle prend en charge les titres traduits, il me semble) ou un rejet net.

Sur les sources, deux de celles que vous mentionnez sont québécoises, la troisième ne cite pas ses propres sources. Sur Wikipédia, nous ne dépendons pas de l'UQAM, ni de l'UdM, ni de UPMC : les Wikipédia:Conventions bibliographiques résultent de choix et d'un consensus. Le format Internet, en particulier, permet des facilités (comme le tri automatique et les hyperliens) que les documents imprimés de ces universités n'ont pas.

Bref, dans l'intérêt de l'homogénéité des articles et de l'esprit démocratique de Wiki, il est malvenu d'établir ses règles personnelles, ce qui en l'occurrence est « nuisible ». Sur ce, je me rends sur la discussion prénom-nom-prénom. — Vega (discuter) 19 mai 2020 à 17:34 (CEST)Répondre

PS : j'ai fait un test des diacritiques avec le modèle Ouvrage, ça m'a l'air concluant, non ? — Vega (discuter) 19 mai 2020 à 17:46 (CEST)Répondre

Bonjour Vega, si je suis d'accord avec toi sur le fait que les modèles sont mal utilisés (c'est-à-dire que leur utilisation est détournée de leur utilité première par Amator linguarum), je ne suis pas d'accord de dire qu'il s'agit d'une incompréhension, qui vient plutôt je pense de votre part quant à la raison de sa façon de faire : il fait ça parce qu'en utilisant le modèle, il est impossible de mettre le patronyme avant le prénom :

• prénom nom, titre ({{ouvrage|prénom1=prénom|nom1=nom|titre=titre}})
• prénom nom, titre ({{ouvrage|nom1=nom|prénom1=prénom|titre=titre}})

Concernant les conventions bibliographiques, elles sont justement remises en question, car actuellement, rien ne les justifie : en effet, la convention de mettre le patronyme avant le prénom est aussi un usage académique français (voir les liens fournis).

En revanche, je n'ai pas compris le problèmes avec les diacritiques, moi non plus. Daehan ^[p|d|d] 19 mai 2020 à 18:03 (CEST)Répondre

Daehan, j'ai bien compris la raison, je crois, et la solution (temporaire) que je proposais est de détourner légèrement le modèle :

• nom prénom, titre ({{ouvrage|prénom1=nom|nom1=prénom|titre=titre}})

Ça serait moins problématique que la syntaxe informe actuelle. Ceci dit, encore une fois, ce n'est pas conforme aux conventions en vigueur sur WP et, si celles-ci devaient évoluer, il faudrait annuler cette astuce, sinon on retomberait sur prénom-nom.

Pour les sources, il me semble qu'elles reposent sur les formats APA style et MLA Style Manual (dont le 2e préconise d'ailleurs Nom1, Prénom1, puis... Prénom2, Nom2, etc.), mais soulevons plutôt ces points dans l'autre conversation. — Vega (discuter) 19 mai 2020 à 18:39 (CEST)Répondre

Dans l'article Aide:Présentez vos sources/avancée, on donne en exemple la bibliographie de l'article Grèce dans la Première Guerre mondiale. Je cite l'un des items :

• Pierre Miquel, Les poilus d'Orient, Paris, Fayard, 1998, 349 p. (ISBN 978-2-213-60027-7, OCLC 231787236)

Un item de mon article Adverbe :

•  Grevisse, Maurice et Goosse, André, Le bon usage. Grammaire française, 14^e édition, Bruxelles, De Boeck Université, 2007 (ISBN 978-2-8011-1404-9)

J'utilise le modèle Ouvrage seulement pour assurer les renvois des notes à la bibliographie.

Quelle différence d'aspect y a-t-il entre le premier exemple et le second, à part que dans ce dernier, le nom précède le prénom, ce que je trouve totalement justifié ? E je repose ma première question : Qu'est-ce que ma façon de faire gâche ? Amator linguarum (discuter) 19 mai 2020 à 20:14 (CEST)Répondre

T'as le droit d'écrire « de manière manuelle » selon ta fantaisie. Mais 1) c'est gâcher, car y'a pas l'information sémantique permettant notamment à des bots de compléter/améliorer la citation (ajout de lien vers texte numérisé, identifiant de bibliothèque, etc) ou d'exporter vers Wikidata ou ailleurs 2) n'importe quel rédacteur sera légitime pour supprimer ta fantaisie et réécrire la citation biblio dans le style conforme WP. 3) Ta manière de faire (Nom, Prénom) peut être considéré comme un WP:POINT pour contourner la recommandation communautaire de WP:BIBLIO. 4) l'usage de {{Ouvrage|titre=& nbsp;|id=Grevisse2007}} est un hack vraiment dégueulasse, qui causera certainement des problèmes (bots, détection d'erreurs, etc). Y'a pas moyen d'utiliser {{ancre}} ? Encore une fois, ce hack est une sorte de WP:POINT selon moi.

-- Irønie (discuter) 19 mai 2020 à 20:48 (CEST)Répondre

Amator linguarum, la réponse est donnée plus haut : la page Modèle:Ouvrage donne ses principaux intérêts.

Pour le rendu en l'occurrence, dans les exemples que vous donnez sur Adverbe, je vois plusieurs erreurs (manque de parenthèses fermantes, point au lieu de virgule, "consulté le" non mis en petit, redondances...), coquilles qu'évite le modèle puisqu'il nous dispense de la mise en forme. Accessoirement, la version "truquée" introduit un décalage vertical lorsqu'il y a des passages à la ligne. De plus, le modèle donne des infobulles, par exemple en passant votre curseur sur les éléments de cette entrée :

• Jacques Lacoursière (dir.), Marc-André Laplace et al. (préf. Jean Hamelin), Histoire populaire du Québec, t. IV : 1896 à 1960, Sillery, Éditions du Septentrion, 1995, 416 p. (ISBN 2-89448-084-9, présentation en ligne), chap. 1 (« La question scolaire : du Manitoba au Québec »), p. 18.

Mais il n'y a pas que le rendu final qui importe. Comme l'a détaillé Ironie, l'aspect maintenance entre en compte également ; un autre aspect est la collaboration, le code "truqué" pouvant paraître abscons aux autres contributeurs. Et enfin, pour vous-même, c'est tout simplement plus simple d'introduire une réf complète avec le modèle.

PS : j'y pense seulement maintenant : pour afficher « Nom, Prénom » en utilisant le paramètre id=, nul besoin d'inverser les données de nom1= et prénom1=, il suffit d'écrire auteur1=Nom, Prénom ! Cela reste un trucage, mais c'est presque bénin. — Vega (discuter) 20 mai 2020 à 04:06 (CEST)Répondre

Désolé, je ne suis pas calé en ces trucs techniques, alors je me rends à vos arguments et je vais modifier en conséquence. Amator linguarum (discuter) 20 mai 2020 à 09:07 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je n'ai malheureusement pas trop le temps en ce moment d'entrer à nouveau dans tous les détails, mais je voulais juste rebondir sur les bidouilles qui ont été mentionnées, des contournements d'Amator linguarum au dernier PS de Vega (pas con !) en passant par mettre le prénom dans le paramètre nom.

En regardant la doc du modèle, je vois la phrase « L’utilisation de ce modèle génère automatiquement des COinS. Ceci permet à des applications, comme Zotero, de récupérer les informations bibliographiques présentes dans un article de Wikipédia. »

Ce qui inciterait à renseigner correctement tous les paramètres (d'ailleurs, à ce sujet, est-ce que l'idée de Vega dans son dernier PS poserait problème ?)

De toutes façons, ce modèle doit pouvoir être utilisé comme il faut : c'est le but des discussions sur l'inversement nom/prénom ou du point final - rien ne coûte une petite évol, s'il y a consensus.

A ce sujet, Irønie, peux-tu m'indiquer où est le consensus spécifique sur l'ordre des paramètres prénom/nom, stp ? Je n'ai vu qu'une discussion de 2015 à trois personnes où tu expliquais un point technique. J'ai relancé le sujet, comme tu le sais, mais il manque cette information. Daehan ^[p|d|d] 20 mai 2020 à 09:20 (CEST)Répondre

@Daehan : Je ne sais pas. J'imagine que la règle Prénom/Nom est apparue y'a très longtemps (genre 2008 ?), et est devenue une recommandation en n'étant pas contestée. Ou bien y'a eu une prise de décision pour valider WP:Biblio avec la présentation Prénom/Nom. (Notez que sur enwiki, c'est l'ordre "Nom, Prénom" qui est recommandé). Ensuite y'a le consensus des milliers de contributeurs qui ont appliqué cette « norme bibliographique wikipédienne FR », présent aujourd'hui sur 1 million de citations {ouvrage} et plus de 2 millions (?) de citations manuelles. Il faudrait aujourd'hui un sondage ou une prise de décision, pour modifier l'ordre Prénom/Nom, j'imagine, ou même considérer une nouvelle recommandation permettant l'affichage optionnel Nom/Prénom (suffirait ensuite d'un paramètre, genre "inverse=1" pour {ouvrage}).

Pour la pertinence Nom/Prénom, je me suis déjà exprimé : s'agit d'une ancienne technique de catalogage (fiche cartonnée) et de recherche visuelle manuscrite qui n'a plus d'intérêt à l'époque de l'informatique, quand il suffit de cliquer sur la colonne "nom" pour classer dans l'ordre les lignes d'un tableau (Excel, logiciel biblio, etc) ou de saisir un nom dans un formulaire de recherche. D'ailleurs tu présentais l'utilité Nom/Prénom à travers des situations vagues et théoriques (ou anciennes), plutôt que des cas concrets actuels, je trouve. Dans la plupart des articles, pour lister des ouvrages d'une biblio, c'est généralement la date (chronologie) ou bien le sujet du livre (thématique) qui est prépondérant, il me semble. -- Irønie (discuter) 20 mai 2020 à 12:59 (CEST)Répondre

@Irønie Je mets juste mon grain de sel pour vous corriger : « Dans la plupart des articles, pour lister des ouvrages d'une biblio, c'est généralement la date (chronologie) ou bien le sujet du livre (thématique) qui est prépondérant, il me semble. » => ceci est à nuancer. Pour une Bibliographie de l'auteur, oui, c'est la date. Par contre les autres bibliographies, celle des ouvrages de référence, c'est le nom de l'auteur. Perso, bien que j'utilise le modèle actuelle prénom, nom, je classe les bibliographies de références, par ordre alphabétique du nom, et je les appelle par "sfn". A l'époque très peu de monde avait voté pour pour établir la norme bibliographique actuelle. Un nouveau vote plus large serait le bienvenu. La ISO 690 est presque utilisée telle quelle par en.wikipedia.org. Si un consensus permettait de s'aligner sur leur choix, ce serait à mon avis une décision très utile.---Telikalive (discuter) 20 mai 2020 à 13:10 (CEST)Répondre

En fait, mais ce n'est hélas pas près d'arriver ici j'en ai peur, les "merveilles" de l'informatique pourraient d'ores et déjà permettre d'avoir une bibliographique et des listes de références présentées selon les choix du lecteur et non pas selon ceux, figés, du rédacteur. Vous préférez l'ordre alpha et moi l'ordre chrono pour les biblios ? Vous préférez l'ordre prénom-nom et moi nom-prénom ? Pas de problème, un clic kivabien et ça se range comme vous voulez. Ach… utopie… --Ypirétis (discuter) 20 mai 2020 à 13:19 (CEST)Répondre

@Telikalive J'ai rien trouvé côté anciennes Prises de décision pour Prénom/Nom. Faudrait déplacer cette discussion sur Discussion_Wikipédia:Conventions_bibliographiques, car ça concerne pas tant {ouvrage} que toutes les citations biblio sur WP (manuelle ou avec modèle, mais également citation d'articles, liens web, etc). Parce que y'a aussi la volonté d'une homogénéité entre citation de livre et d'article, sur Wikipédia, je crois. Peut-être lancer un débat sur WP:Le bistro pour sentir la tendance ou faire apparaitre des idées/arguments de contributeurs qui ne trainent pas du côté WP:BIBLIO.

@Ypirétis Créer un modèle invisible genre {classement|alphabétique} puis laisser des scripts/bots mettre dans l'ordre les citations en dessous ? Ou bien un modèle de tableau sur plusieurs lignes pour liste de biblio avec des boutons pour changer l'ordre. Y'a peut-être moyen.

{{présentation biblio | {{ouvrage|nom=Bob|titre=bla}} | {{ouvrage|nom=Fu | titre=tutu}} }}

-- Irønie (discuter) 20 mai 2020 à 13:23 (CEST)Répondre

 Irønie : Oui, plutôt idée 2 ; la 1 ça peut s'envisager, mais on va avoir des guerres parce que moi je voudrais mettre {classement|chronologique} et vous {classement|alphabétique}. L'idéal serait "selon les choix du lecteur". Aujourd'hui on a déjà des biblio "au gré des vagues" pas classées du tout (et qui restent comme ça). Donc plutôt un bouton à bascule chrono/alpha p. ex. à cocher (ou pas) par le lecteur --Ypirétis (discuter) 20 mai 2020 à 13:33 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Irønie et Ypirétis : Le vote initial (2004) pour choisir la nomenclature à suivre est là [4] et comme vous pouvez le voir, très peu de monde avait voté : (pour info "AFNOR"=ISO 690 dans le vote.) ---Telikalive (discuter) 20 mai 2020 à 13:43 (CEST)Répondre

J'sais pas trop comment calculer ça, mais vu le nombre de contributeurs en 2004, ça représentait peut-être, pour l'époque, un nombre de votants proportionnellement significatif, non ? --Ypirétis (discuter) 20 mai 2020 à 13:48 (CEST)Répondre

Voilà, j'ai refait la liste bibliographique de l'article Adverbe. Est-ce que quelqu'un parmi vous pourrait y jeter un coup d'oeil pour voir si c'est bon comme ça ? Merci par avance. Amator linguarum (discuter) 21 mai 2020 à 08:45 (CEST)Répondre

 Amator linguarum : Dans cette version vous utilisez beaucoup mieux et beaucoup plus pleinement les modèles bibliographiques. Néanmoins vous ne vous pliez pas à la convention bibliographique du wikipedia francophone qui définit l'ordre : Prénom, Nom comme étant la règle. Comme cela été déjà dit plus haut, n'importe quel utilisateur est en toute légitimité d'inverser l'ordre nom, prénom que vous avez réalisé grâce au champ "auteur". A titre personnel je suis pour l'ordre : Nom, Prénom, mais je me plie à la règle tant qu'un nouveau consensus n'a pas été établis. En attendant, j'utilise les champ "Nom" et "Prénom", et non le champ "auteur" des modèles bibliographiques, par contre je classe les ouvrage par ordre de nom (voici un exemple de mes biblio : John Wesley). Si un jour le consensus change, en faveur de l'ordre "Nom, Prénom", toutes mes bibliographies présenterons mieux automatiquement. En attendant nous ne pouvons que crier pour que quelqu'un se rende compte de l’aberration du "prénom, nom" et qu'un vote consensuel nous mène vers un modèle ressemblant à celui de en.wikipedia.org basé à 99% sur la ISO 690. ---Telikalive (discuter) 21 mai 2020 à 10:50 (CEST)Répondre

Dernière question : est-ce que, en faisant comme ça, je peux encore être accusé de hack, de WP:POINT ou d'autre chose de ce genre ? Amator linguarum (discuter) 21 mai 2020 à 11:14 (CEST)Répondre

Amator linguarum et Telikalive, la biblio est maintenant faite dans les "règles de l'art" ! Avec en bonus une variété de langues rare — trop variée, peut-être, par manque de sources francophones, mais c'est une autre question. J'ai apporté quelques retouches. Dernière chose : vous pouvez indiquer lesquelles de ces sources sont citées dans l'article, avec le modèle {{Légende plume}} et le paramètre |plume=oui. Ca améliore les liens entre la biblio et l'article, entre autres. Salutations — Vega (discuter) 21 mai 2020 à 11:48 (CEST)Répondre

Amator linguarum Même si, il faut le souligner, l'utilisation présente du modèle dans adverbe est bien meilleure qu'avant, je pense que la remarque d'Irønie « Ta manière de faire (Nom, Prénom) peut être considéré comme un WP:POINT pour contourner la recommandation communautaire de WP:BIBLIO.» reste valable. ---Telikalive (discuter) 21 mai 2020 à 11:59 (CEST)Répondre

 Amator linguarum, Jarfe, Irønie, Ypirétis et Vega : Pour votre information, en rapport avec ce point j'ai lancé un sondage : Sondage ISO 690, Nom prénom ---Telikalive (discuter) 12 novembre 2020 à 15:53 (CET)Répondre

 Telikalive : merci pour la notification. — Vega (discuter) 12 novembre 2020 à 20:07 (CET)Répondre

Y'a un débat à propos de l'usage de {ouvrage} avec articles de loi : Discussion modèle:Légifrance#Légifrance ou ouvrage -- Irønie (discuter) 28 mai 2020 à 16:57 (CEST)Répondre

Super ce modèle, je l'utilise très souvent, il est vraiment bien conçu avec toutes ces améliorations reçues avec le temps, cependant, je trouve que les champs "jour, mois, année" font doublons avec le champ "date" qui suffit très bien.

Il faudrait peut être les supprimer mais ça pourrait gêner les pages qui utilisent ces champs alors je sais pas trop. A vous de juger.

--Gogoconfinement (discuter) 24 juillet 2020 à 23:56 (CEST)Répondre

Je pense qu'il faut revoir la place du paramètre id dans la documentation et le modèle à copier-coller. Des modèles wikipédia sont reliés à ce champ id. Ainsi dans la plupart des articles de qualité, id figure déjà en tête des paramètres (plutôt qu'à la fin), afin de faciliter le repérage des {ouvrage}.

Exemple de citation trouvé {{Ouvrage|langue=en|id=Anderson 2017 |...

A placer en premier paramètre (ou bien après "langue" ?). Vous êtes pour ou contre ? -- Irønie (discuter) 2 août 2020 à 16:33 (CEST)Répondre

Bonjour Irønie. Une préférence personnelle pour la dernière position, parce que cette position est tout aussi repérable que la première et relativement fréquente dans l'encyclopédie et parce que ce paramètre est « déconseillé » d'après la doc du modèle. Cela reste une question mineure. Tant que les paramètres sont bien renseignés et à bon escient… — Ideawipik (discuter) 2 août 2020 à 20:24 (CEST)Répondre

C'est un complément de codage, comme |plume=, qui doit donc selon moi se situer après les informations sur l'ouvrage lui-même.

Par ailleurs, if it ain't broke, don't fix it : aucune incidence de l'avoir avant ou après tant qu'on peut le mettre où on veut. Daehan ^[p|d|d] 2 août 2020 à 22:28 (CEST)Répondre

Bonjour ! Ou bien c'est récent, ou bien ce n'est que maintenant que je le remarque : le paramètre « traduction titre » rend « (litt. « Titre traduit ») », alors que selon Wikipédia:Conventions bibliographiques ça devrait être [« Titre traduit »]. Je trouve que c'est mieux que le titre traduit ne soit pas en italique, comme le titre original, et surtout le « litt. » (comme « littéral ») n'est pas justifié. La traduction ne doit pas être littérale mais correcte, or les traductions littérales ne le sont pas souvent. Amator linguarum (discuter) 3 septembre 2020 à 10:31 (CEST)Répondre

C'est vrai que c'est bizarre... traduction titre c'est pour les traductions libres (i.e. pas officielle, choisie par un éditeur) :

 

{{ouvrage |langue=fr |langue originale=en |titre=De l'inégalité parmi les sociétés : essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire |titre original=Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies |traduction titre=Armes, germes et acier : le destin des sociétés humaines }}

 

De l'inégalité parmi les sociétés : essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire [« Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies »] [« Armes, germes et acier : le destin des sociétés humaines »] (trad. de l'anglais).

 

C'est en effet titre original qui devrait être en italique et traduction titre en romain ; et je suis d'accord que la "traduction libre" devrait être, tout simplement, préfixée Trad. libre. --Ypirétis (discuter) 3 septembre 2020 à 11:02 (CEST)Répondre

Bonjour Amator linguarum et Ypirétis ,

curieux, curieux… En réalité, procédant en ce moment à une relecture et en modifiant j'ai constaté une transformation de :

•  (Traduction en français : « Italique ») 

vers :

• (litt. « Italique ») — avec une infobulle sur litt. : « littéralement ».

Ceci est fautif puisqu'il existe l'association de guillemets et d'italiques seule admise pour les citations étrangères.

Enfin, si l'éditeur fait paraitre un ouvrage traduit avec un titre donné par le traducteur, vouloir apporter sa traduction propre relève du TI.

Admettre que tous les paramètres proposés par un modèle ne soient pas remplis n'est pas une faute !

Ainsi serait écrit :

• {{Ouvrage |langue=fr|langue originale=en|auteur1=[[Jared Diamond]]|traducteur=Pierre-Emmanuel Dauzat|titre=De l'inégalité parmi les sociétés|sous-titre=essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire |titre original=Guns, Germs and Steel: The Fates of Human Societies|lieu= [Paris] |éditeur=[[Éditions Gallimard]]|collection=NRF essais|année=2000 |mois=11 |jour=22|pages totales=484|format livre=23 cm|isbn=2-0707-5351-4|isbn2= 978-2-0707-5351-2 |consulté le=}},

rendu :

• Jared Diamond (trad. de l'anglais par Pierre-Emmanuel Dauzat), De l'inégalité parmi les sociétés : essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire [« Guns, Germs and Steel: The Fates of Human Societies »], [Paris], Éditions Gallimard, coll. « NRF essais », 22 novembre 2000, 484 p., 23 cm (ISBN 2-0707-5351-4 et 978-2-0707-5351-2).

--Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2020 à 16:25 (CEST)Répondre

 Amator linguarum et Ypirétis :, effectivement le titre original devrait être entre guillemets et en italiques. --Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2020 à 16:34 (CEST)Répondre

@TomT0m et @Thibaut120094 auteurs des modifs concernées dans le module. --Ypirétis (discuter) 3 septembre 2020 à 17:43 (CEST)Répondre

 Fait, retour aux crochets et en romain selon WP:Conventions bibliographiques#Syntaxe formelle, je préfère aussi ainsi. — Thibaut (discuter) 3 septembre 2020 à 18:01 (CEST)Répondre

Merci. Cependant serait-il possible de préfixer la "traduction libre" par "trad. libre :" ou quelque chose d'approchant ?

On est d'accord qu'il ne faut pas mettre les deux paramètres qui mélangeraient traduction officielle de l'éditeur et traduction libre ; mais si on utilise traduction titre seule, dans le cas d'un ouvrage non traduit, on va faire croire qu'il s'agit de la traduction "officielle" :

{{ouvrage |langue=en |titre=Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies |traduction titre=Armes, germes et acier : le destin des sociétés humaines}}

(en) Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies [« Armes, germes et acier : le destin des sociétés humaines »]

--Ypirétis (discuter) 3 septembre 2020 à 18:20 (CEST)Répondre

C'est possible techniquement mais je ne suis pas très fan du mélange des tailles de texte, puis les crochets et le texte en romain n'indiquent pas déjà qu'il s'agit d'une traduction libre ?

D'autres avis ? — Thibaut (discuter) 3 septembre 2020 à 18:30 (CEST)Répondre

En fait, on ne voit pas qu'il s'agit d'une traduction libre puisque le rendu est identique à celui de la traduction « officielle », cf. lorsqu'ils sont à la queue leu leu :

De l'inégalité parmi les sociétés : essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire [« Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies »] [« Armes, germes et acier : le destin des sociétés humaines »] (trad. de l'anglais)

--Ypirétis (discuter) 3 septembre 2020 à 18:40 (CEST)Répondre

Il est très rare que l'on ajoute le paramètre traduction titre= quand l'ouvrage a déjà un titre français officiel, d'ailleurs la documentation dit pour ce paramètre : « Traduction en français du titre d'un ouvrage non traduit ». Si vous souhaitez vraiment conserver cette traduction littérale dans un article, il est possible d'ajouter manuellement le modèle {{litt.}} pour différencier. — Thibaut (discuter) 3 septembre 2020 à 18:44 (CEST)Répondre

Oui, il n'est pas question de mettre les deux paramètres en même temps... C'était juste pour illustrer le rendu.

Mais, auparavant, il y avait lit. ou en français, plus pratique que d'ajouter à la main et évitant le risque d'oubli ; le premier, lit. ne convient pas semble-t-il, et en français me paraît un peu superfétatoire. D'où la proposition de rétablir un préfixe malgré tout, et trad. libre me paraît clair pour expliquer ce dont il s'agit. --Ypirétis (discuter) 3 septembre 2020 à 18:52 (CEST)Répondre

Pourrait-on ajouter le paramètre "date de la première représentation" (correspondant à la propriété Wikidata P1191), lorsqu'il s’agit d’une pièce de théâtre ? 210.2.64.3 (discuter)

En quoi cette donnée apporte une information pertinente pour le sourçage d'une œuvre écrite ou d'une édition ? La nuance entre sourçage (référence) et catalogage (wikidata). L'œuvre écrite est-elle même liée à la première représentation de manière indiscutable ? (si représentation 1 siècle plus tard...) J'aime pas. -- Irønie (disucter) 21 septembre 2020 à 12:01 (CEST)Répondre

Bonjour 210.2.64.3, avis identique à celui d'Irønie. Par ailleurs si un paramètre devait être ajouté ce serait « |créé le =^[1]».

Pour : Bonjour à tous, je suis de l'avis de l'IP, ce critère est parfois très pertinent, pour plusieurs raisons.

• Autrefois, si je me rappelle bien ce qui m'a été enseigné, une pièce de théâtre n'existait littérairement et n'était juridiquement protégée par des droits que lorsqu'elle avait été jouée, pas si elle n'avait été que publiée, sauf si c'était "avec privilège du roi", ce qui était rare.
• Deuxièmement, les coûts d'impression faisaient qu'un bon nombre de pièces n'étaient parfois publiées que bien longtemps après avoir été créées, et seulement si elles avaient eu du succès.
• D'autre part, certaines pièces comme Lorenzaccio de Musset (créée plus de 60 ans après la parution écrite), ou Le Soulier de satin de Claudel, et d'autres, étaient plutôt destinées à être lues qu'à être jouées ; ou trop difficiles à mettre en scène, d'où une création tardive. Les deux dates sont particulièrement utiles dans ces cas-là aussi.
• Enfin, oui le modèle Ouvrage est normalement destiné aux œuvres écrites ; mais il peut aussi servir pour une pièce jouée sans jamais avoir été publiée. Je rappelle qu'une œuvre jouée existe même non publiée. Il m'est arrivé - je ne me rappelle plus du cas, désolé - d'utiliser ce modèle pour une pièce attestée et jouée mais non publiée, et de devoir renseigner la date de publication faute de mieux.

En revanche je ne préconise pas que ce critère soit systématiquement renseigné.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 septembre 2020 à 09:53 (CEST)Répondre

1) Pour les rares exceptions, il est parfaitement possible d'utiliser le champ date. A l'exemple, une pièce jouée en 1810 mais jamais publiée => année=1810. La pièce créée en 1800 selon les historiens => année=1800 (même si publiée 60 ans plus tard). Je ne vois aucunement le besoin d'un paramètre supplémentaire nécessaire pour distinguer clairement des pièces ou publications homonymes. Mais là on fait des supputations, en imaginant des problèmes qui n'existent peut-être pas. Donc...

2) Présentez des exemples concrets, qu'on puisse consulter et comparer aux données bibliographiques (BNF) ou aux normes de citations bibliographiques. Pour comprendre si y'a un besoin véritable pour le sourçage. Pour ton exemple, Lorenzaccio est écrite en 1834, donc c'est année=1834, à l'identique de la donnée BNF année=1834. Elle a été jouée en 1896, mais ça n'a aucune importance pour distinguer cette œuvre ; la BnF mentionne "Drame en cinq actes représenté pour la première fois en 1896" dans une note (équivalent à un commentaire biblio) et absente sur notice BNF. Faudrait que je vérifie l'existence d'un champ "date première représentation" dans les milliers de champs BNF, mais j'en doute.

Bref, l'année de représentation est importante pour l'historique pas pour les citations biblio. Et sinon y'a des solutions genre {{commentaire biblio}} permettant au rédacteur d'ajouter des trucs supplémentaires du genre "présentée la première fois devant Louis XIV dans le jardin".

-- Irønie (disucter) 23 septembre 2020 à 13:34 (CEST)Répondre

Bonjour 210.2.64.3, Kertraon et Irønie, pourquoi ne pas inclure la donnée dans le paramètre « |nature ouvrage= ». Ceci donnerait :

• Musset, Lorenzaccio (créé le 1896), 1834…

Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2020 à 18:17 (CEST)Répondre

Bonjour,

• @6PO, je pense que c'est une fausse bonne idée et ce serait un détournement auquel je ne suis pas favorable.
• Je rejoins plutôt @Irønie dans sa réponse, en effet un commentaire biblio peut très bien faire l'affaire le cas échéant, et cela me semble suffisant.

Je ne pense donc finalement pas utile d'ajouter ce paramètre dans le modèle bibliographique.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 septembre 2020 à 18:36 (CEST)Répondre

Oups, ma demande était, en fait, formulée pour un autre modèle. Cela dit, 6PO (d · c · b) a raison : le paramètre |créé= pourrait servir à des références formulées, à la BnF, ainsi : « représenté pour la première fois sur le théâtre de la Foire S. Laurent, le 24 août 1753 ». Merci, 210.2.64.3 (discuter)

Bonjour Kertraon, 210.2.64.3, et Irønie, en fait je suis totalement d'accord avec l'absence de nouveau paramètre. Mon intervention avait pour objet de proposer une timide et peu convaincue médiation… --Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2020 à 15:52 (CEST)Répondre

Bonjour, entendu, donc nous sommes finalement tous d'accord pour ne pas ajouter ce paramètre.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 24 septembre 2020 à 15:59 (CEST)Répondre

Bonjour. Le paramètre « champ libre » insère un commentaire entre parenthèses. Ne serait-il pas plus opportun qu'il soit entre crochets, pour bien indiquer qu'il s'agit d'un ajout au contenu standard ?

83.228.233.74 (discuter) 25 octobre 2020 à 19:52 (CET).Répondre

Bonjour. Ce paramètre servant à préciser une responsabilité secondaire en lien avec les auteurs, comme le montre l'exemple donné champ libre=en collaboration avec John Smith, la mise en aparté entre crochets, plutôt qu'entre parenthèses, ne me semble pas nécessaire. Pourriez-vous fournir des cas problématiques ? — Ideawipik (discuter) 26 octobre 2020 à 08:20 (CET)Répondre

Bonjour, les crochets sont plutôt réservés aux traductions de titre. Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2020 à 08:38 (CET)Répondre

Bonjour 83.228.233.74, Ideawipik et Daehan, avec les arguments sus-cités, il me semble que les crochets sont réservés aux productions propres au contributeur (exemple : les citations tronquées du fait du contributeur) qui n'ont pas lieu d'être dans le paramètre « champ libre ». --Cordialement. 6PO (discuter) 26 octobre 2020 à 11:24 (CET)Répondre

Sur (en) wiki on a des paramètres permettant de définir les traducteurs et éditeurs :

|editor1-last= |editor1-first |editor-link1= ...pareil pour 2,3,4, 5 et sans numero

|translator-first1= |translator-last1= |translator-link1 ...pareil pour 2,3,4, 5 et sans numéro

Créer ces paramètres permettrait de donner plus de détail, mais aussi de traduire les paramètres de wiki (en), et limiter les signalement de bot lors des traductions d'articles anglais.---Telikalive (discuter) 7 novembre 2020 à 12:35 (CET)Répondre

Pour editor y'a eu des débats antérieurs, je ne me souviens plus de la conclusion sinon que ce paramètre n'est pas géré sur frwiki. Faut fouiller les archives.

Pour les sous-paramètres *-last, *-first, *-link1, je ne suis pas persuadé de leur pertinence/utilité en 2020.

1. Ça ne change rien au rendu final (affichage pour le lecteur), donc quelle utilité ?
2. il s'agit seulement de stocker de la donnée sémantique (donnée cachée distinguant nom et prénom), mais en 2020 c'est Wikidata qui est gère ce genre de données et y'a pas d'utilité connue de la data nom/prénom dans pareils paramètres.
3. La seule utilité je crois de *-last/*-first c'est sur les auteurs pour gérer les ancrages genre {{harvsp}}. Mais encore LUA gère proprement depuis quelques années, et ça doit concerner seulement quelques cas rares — mais ça concerne ni editor ni traducteur'.

Donc voilà, c'est joli, mais quelle utilité pratique ? Ah si la traduction des modèles enwiki. Mais si le bot concatène prénom+nom dans traducteur, ça irait aussi bien. Bref, avis  Neutre pour moi.

-- Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 18:04 (CET)Répondre

 Irønie : L'utilité pratique serait que l'on peut mentionner la fonction d'une personne à coté de son nom nom : Nom, prénom [trad.], Nom, prénom [ed.]. Mon problème c'est surtout qu'il n'y a pas de bot pour traduire automatiquement ces paramètres en : |nom1=, |prénom1=, etc..., il faut le faire manuellement, (quand on est au courant du problème).---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 18:20 (CET)Répondre

Bonjour Telikalive

• Il y a le paramètre |traducteur=[texte libre] ; à l'affichage et techniquement, c'est séparé des auteurs et c'est très bien, parce que quand on cite un ouvrage avec sfn/Harvsp, le traducteur n'a pas à être cité. De plus, il est aisé d'ajouter les crochets pour faire des liens internes.
• Il y a le paramètre |directeur1=oui pour indiquer que le premier auteur est directeur de la publication, soit l'équivalent d'"editor". Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2020 à 18:25 (CET)Répondre

 Daehan :Ok, je ne sais pas si cela est possible mais cela serait bien qu'un lien puisse être fait entre les paramètres (en) et (fr) ou qu'un bot puisse s'en occuper...---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 18:48 (CET)Répondre

@Daehan Donc un editor=Bob peut toujours être traduit en ajoutant un auteur supplémentaire auteur2=Bob |directeur2=oui ? Ou bien y'a des exceptions (fréquentes) ? Je découvre cette solution. Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 19:33 (CET)Répondre

Oui, c'est ce que je voulais dire. Et donc aussi |editor1-first= et |editor1-last= deviennent |prénom1=...|nom1=...|directeur1=oui.

Le seul problème, c'est qu'ils ont jusqu'à 5 editors alors que nous on n'a que 2 directeurs. Ca peut éventuellement faire l'objet d'une évol ici, même si le cas est rare. Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2020 à 20:29 (CET)Répondre

Sur le modèle (en) "cite book" , on a un paramètre permettant de faire un lien externe uniquement du chapitre |chapter-url.

Créer ce paramètre (fr) et le lier au parametre (en) permettrait d'être plus précis sur le lien donné, mais aussi d'éviter des erreurs de paramètres non reconnus suite à des traductions d'articles ---Telikalive (discuter) 7 novembre 2020 à 12:40 (CET)Répondre

Sur la précision du lien, un part importante des liens "lire en ligne" de {ouvrage} pointe sur une page précise (idéalement le passage utilisé comme source). Actuellement, y'a aucune exigence pour que l'URL de "lire en ligne" pointe sur la première page plutôt que sur tout autre chapitre ou page.

Y'a aussi le modèle {{chapitre}} pour les ouvrages avec des auteurs multiples, quand seul un chapitre/section du livre est pertinent pour la mention biblio.

— Irønie (disucter) 7 novembre 2020 à 13:18 (CET)Répondre

Bonjour Irønie Je suis d'accord, mais ce paramètre |chapter-url n'est jamais traduit automatiquement. Les bots le signalent et il faut aller corriger manuellement pour que le lecteur puisse accéder au lien. C'est mon problème numéro 1.

D'autre part si dans ce cas on utilise le lien hypertexte (lire en ligne) en lien avec |url, l'utilisateur ne sait pas s'il va tomber sur le chapitre ou sur le livre entier. Par contre, (au moins pour (en)wiki ) avec |chapter-url, c'est le chapitre qui est mis en surbriance avec hyper-texte, et donc l'utilisateur sait qu'il ne va tomber que sur le chapitre. C'est un avantage secondaire pour le lecteur je pense.---Telikalive (discuter) 7 novembre 2020 à 15:17 (CET)Répondre

@Telikalive Y'a seulement 134 paramètres "chapter-url" [5] sur frwiki. Suffit de passer un bot pour transformer en "lire en ligne" (tous les 10 ans), à mon avis. J'suis pas opposé à l'idée du paramètre supplémentaire, mais c'est un truc trop marginal pour que je m'y intéresse.

Sinon signaler aux bots qui font la traduction {cite book}->{ouvrage}. —Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 17:49 (CET)Répondre

 Irønie : Ok, merci d'avoir répondu, en tout cas.---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 18:49 (CET)Répondre

Créer un lien entre le paramètre de cite book "pp" vers "p" permettrait d'éviter des paramètres non-reconnus suite à des traductions d'articles (en)---Telikalive (discuter) 7 novembre 2020 à 12:42 (CET)Répondre

Vers "pages totales" "passage", plutôt ? Le paramètre "p" est un alias à bannir car il crée des confusions (passage/pages totales). Y'a déjà des bots qui remplace "pp" ; y'a seulement 64 occurences de "pp". -- Irønie (disucter) 7 novembre 2020 à 13:22 (CET)Répondre

 Irønie : d'accord je ne savais pas que pp était déjà remplacé. Il faut ignorer cette demande. (Pour info "pp" est une abréviation anglaise qui correspond à un passage cité qui comprend plus d'une page, et doit être logiquement remplacé par "page" ou "passage" un de ses allias et non par "pages totales" ou un de ses allias). Merci de la réponse.---Telikalive (discuter) 7 novembre 2020 à 15:36 (CET)Répondre

 Irønie : Il m'avait semblé avoir pu constater que "pp" était transformé en "pages totales", si c'est toujours le cas, il faut absolument corriger cette erreur : "pp" doit être transformé en "passage".---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 13:53 (CET)Répondre

Je suis d'accord avec Telikalive sur ce point. Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2020 à 14:19 (CET)Répondre

@Telikalive @Daehan : C'est le bot de Hercule (ou de JackPotte ?) qui faisait les traductions {cite book} -> {ouvrage}. Faut enquêter de ce côté ; HerculeBot est inactif depuis juin, j'ignore si un autre bot s'occupe de cette tâche.

Y'a peut-être aussi une histoire d'alias différent entre enwiki et frwiki (genre "p">"passage" sur frwiki mais "p">autre chose sur enwiki)

— Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 17:40 (CET)Répondre

C’est le bot de JackPotte (d · c · b) qui s’occupe de traduire les modèles. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2020 à 17:46 (CET)Répondre

J'ai lancé une correction rapide des 150 erreurs 'pp' actuelles (exemple) + ajouté l'alias 'pp'=>'passage' à CodexBot.

Ok pour ajout 'pp'=>'passage' sur le modèle. -- Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 20:27 (CET)Répondre

 Irønie :Merci---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 22:18 (CET)Répondre

Oui merci, j'ai modifié mon bot traducteur en conséquence, pour {{ouvrage}} et {{article}}. JackPotte ($♠) 11 novembre 2020 à 23:11 (CET)Répondre

Bonjour JackPotte, je pense que {{Chapitre}} aussi est concerné. Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2020 à 23:24 (CET)Répondre

JackPotte ($♠) 14 novembre 2020 à 21:22 (CET)Répondre

Bonjour, Ce paramètre correspond aux éditions toutes langues confondues ? Par exemple, un ouvrage publié en russe en 1965, traduit en grand format en 1970 et passé en poche en 1982, si j'ai en main la version poche, j'indique bien 1965 et non 1970 ? Zythème ^{Paroles dégelées} 29 novembre 2020 à 10:28 (CET)Répondre

Bonjour Zythème,

La doc dit « Inscrire l’année où le livre a été édité pour la première fois (même si ce n’est pas à cette édition que vous faites référence). » Donc, logiquement, ce serait 1965. Entre la toute première édition et la première traduction en français, je pense que l'information la plus pertinente est la toute première édition. Daehan ^[p|d|d] 29 novembre 2020 à 10:48 (CET)Répondre

Merci Daehan ! Zythème ^{Paroles dégelées} 29 novembre 2020 à 11:59 (CET)Répondre

Bonjour,

Des documents publiés en ligne et supposément non vendus sont-ils des ouvrages ? La question se pose par exemple pour ce cours et celui-ci.

Il me semble que oui, ce qui permet au passage de préciser le nombre de pages. Une recherche rapide dans les discussions n'a pas répondu à ma question et la documentation est un peu vague : « l’ensemble des « monographies » (romans, essais, thèses, ouvrages collectifs, documents gouvernementaux, actes de colloques, etc.) »

Salutations — Vega (discuter) 8 décembre 2020 à 21:25 (CET)Répondre

Bonjour,

Un document tiré d'un site web, comme un pdf contenant un extrait d'un cours d'université, ne peut pas, à mon avis, être considéré comme un ouvrage. Un ouvrage, à mon sens, a un numéro ISBN (pour les plus récents) et est enregistré à la BNF. Un document sur un site web peut subir le sort de tout site web : si le responsable le supprime, c'est définitif, on ne le retrouvera à priori plus jamais (j'en ai eu l'expérience, l'archivage WP n'ayant pas fonctionné).

Les documents de ce type sont également recyclables par leur auteur. Là aussi j'en ai eu l'expérience : l'auteur a complété ses documents de cours, mes références à certaines de ses pages n'étaient plus valables. L'un d'entre eux a même supprimé une démonstration que j'avais reprise sur WP, donc ma source a disparu. Autre cas d'école : l'auteur restructure son site et déplace son document : le lien web ne marche plus, même si le document est toujours disponible ailleurs. D'où l'intérêt du paramètre "consulté le" du modèle "site web" : ça indique qu'au-delà de cette date on n'est pas sûr de retrouver ses billes. Tous ces inconvénients ne sont pas vrais pour ce que je considère comme un "ouvrage".

Je n'utilise ces sources qu'en dernière extrémité, lorsque je ne trouve rien d'autre d'abordable. Il me semble donc que ce genre de document se rapporte plutôt à "site web" qu'à "ouvrage", à moins qu'il y ait encore un autre modèle que j'ignore. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 21:58 (CET)Répondre

Bonjour Patrick.Delbecq,

certains types d'ouvrages reconnus comme tels n'ont pas d'ISBN (ex. : « thèses, documents gouvernementaux, actes de colloques »), donc ce critère seul n'est pas déterminant. En outre, des livres édités et vendus en ligne peuvent aussi disparaître, donc ce critère de non-disparition non plus. La modification de documents en ligne par leur auteur pose problème en effet, mais 1) le paramètre "consulté le" est disponible pour {{Ouvrage}} également et 2) certains (comme les cours indiqués) précisent un numéro de version et/ou une date, ce qui a priori indique qu'ils ne changeront plus (sinon avec une nouvelle version, comme il existe de nouvelles éditions papier). Pour ceux-là, divers sites d'archivage en gardent heureusement souvent un exemplaire.

En fin de compte, tous les PDF ne sont pas des ouvrages malgré ce format, j'en conviens, mais à notre époque dématérialisée il faudrait se résoudre à ce que tous les ouvrages ne soient pas en papier. La question demeure sur la frontière ouvrage/lien web : simple brochure en ligne, TP, cours universitaire complet et daté ? Salutations — Vega (discuter) 11 décembre 2020 à 19:35 (CET)Répondre

 Vega, Ideawipik et Ironie :, Comme expliqué ici, Vega, pouvez-vous SVP cesser de mettre le modèle ouvrage sur des documents pdf trouvés sur internet et qui n'ont pas d'existence en dehors de lui ? Vous avez convenu qu'il ne s'agit pas d'ouvrages, merci de cesser vos passages en force sur Thermodynamique. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 08:26 (CEST)Répondre

Salutations  Vega, Ideawipik, Ironie et Patrick.Delbecq :, je pense en effet que ces modifications sont dispensables. Nous avions, indirectement, abordée la question avec Vega suite à un revert sur WP:Bibliographie (diff du revert spécial:diff/180012091, notez que j’ai immédiatement cherché à palabrer ^^