French
DeutschDiscussioni template:Antifascismo
Ho incorporato il poco che non c'era già (a dimostrazione della sovrapposizione) nel Portale:Fascismo/Link. Pronto per l'orfanizzazione. --Nemo 22:41, 23 giu 2008 (CEST)
Simboli e bandierine[modifica wikitesto]
Ho annullato la modifica di NewLibertine perché seppur apparentemente solo estetica mi sembra poco accurata, non molto neutra e contiene un paradosso. L'utente ha inserito due bandierine Bandiera dell'Italia ai lati della parola Antifascismo, senza pensare che all'epoca della mobilitazione antifascista durante la seconda guerra mondiale la bandiera italiana era scudata, mentre il tricolore senza scudo era la bandiera nazionale della Repubblica Sociale Italiana, il che è sicuramente poco appropriato per questo template. Tra l'altro l'antifascismo è un movimento sovranazionale per cui la bandiera di un singolo stato è anche limitativa.
Consiglio la bandiera rossa sovrapposta a quella nera (simbolo internazionale dell'antifascismo), il fazzoletto rosso oppure il simbolo che avevo inserito io 
se proprio si vuole inserire un elemento grafico. ---- Theirrules yourrules 07:16, 18 set 2012 (CEST)
- In realtà quella bandiera Salò non l'ha usata pressoché mai preferendovi quella con l'aquila, non ha quindi alcun fondamento associarla alla RSI, fin quando il template sarà italocentrico quella italiana è quindi corretta. --Vito (msg) 12:15, 18 set 2012 (CEST)
- IMHO: spostare ad "antifascismo italiano" o "antifascismo in Italia", eliminare quei pochissimissimi link non italiani, eliminare qualsiasi simbolo (che IMHO mal si associano ad una pluralità di gruppi - spesso agenti in momenti diversi - ed accomunati solo per il fatto di aver combattuto il fascismo in un particolare periodo storico) --Retaggio (msg) 12:20, 18 set 2012 (CEST)
- Tralasciando le considerazioni sul fatto che la RSI usasse molto, poco o un po' e un po' una determinata bandiera resta il fatto che quella era la bandiera nazionale della Repubblica Sociale Italiana e apporla sul template "antifascismo" mi sembra una forzatura. Io peraltro faccio presente due altre incongruenze: l'antifascismo (in Italia) fu certamente un movimento amplissimo e variegato, ma si scontrò in una guerra civile con una controparte altrettanto italiana; il template è un doppione di {{Resistenza}} quindi non avrebbe utilità trasformarlo in "Antifascismo italiano" (tra l'altro -imho incredibilmente- non abbiamo neanche una voce intitolata Antifascismo italiano) ma forse ampliarlo comprendendo l'intero ventaglio di argomenti che vanno sotto il termine "anrtifascismo" che, ovviamente, non si limitano solo alla Resistenza italiana. ---- Theirrules yourrules 18:30, 18 set 2012 (CEST)
- Il problema di questo template non è certo la presenza delle bandierine (sempre meglio di quella specie di segnale stradale senza nessuna valenza storica), ma il fatto che la scelta delle voci non segue nessuna logica. Ad esempio, in base a quale criterio sono state scelte le personalità? Perché proprio queste e non altre? Per quanto riguarda i link della sezione "Storia dell'antifascismo" la situazione è ancora peggiore: pur essendo generalmente italocentrico ci sono link messi totalmente a caso, come la rivoluzione dei garofani contro il regime di Salazar in Portogallo, tra l'altro inserita totalmente a casaccio tra la secessione dell'Aventino e la guerra civile spagnola. Inoltre ci sono organizzazioni che non hanno nulla a che vedere con l'antifascismo storico, tipo Antifa e Anti-Nazi League. Quindi io proporrei:
- Restringere il campo al solo antifascimo italiano e solo a quello del ventennio, dal momento che per il post-1943 esiste già {{Resistenza italiana}}, che a sua volta mischia i fatti del 1943-1945 con quelli del ventennio e va corretto.
- Eliminare tutte le biografie, non essendo possibile stabilire un criterio di inclusione. Al massimo, se proprio si vogliono indicare delle personalità, si potrebbero tenere i morti: ad esempio don Minzoni (che ora non c'è), Matteotti, Giovanni Amendola, Fratelli Rosselli, ma anche Gobetti e Gramsci, non assassinati ma pur sempre vittime delle repressione.
- Eliminare qualunque voce non sia strettamente relativa all'antifascimo storico.
- Chiamarlo "Antifascimo italiano" o qualcosa del genere.--Demiurgo (msg) 19:09, 18 set 2012 (CEST)
- Mi sembra corretto, però "Antifascismo italiano" se limitato al solo periodo storico non sarebbe ancora più ampio dell'oggetto?? Mi spiego: tralasciando l'antifascismo post-armistizio, l'antifascismo in Italia dal dopoguerra in poi come verrebbe categorizzato? Infine, non è il caso di redigere la voce quadro, prima? ---- Theirrules yourrules 19:52, 18 set 2012 (CEST)
- Non si tratta di categorizzare, si tratta di agevolare la navigazione tra una serie di voci correlate. Per me un template del genere ha senso solo se si focalizza su un periodo storico preciso, altrimenti non aiuta la navigazione. Inoltre, tutti questi template che sono nati per sostituire dei portali sono inseriti nelle voci senza criterio, perché non si limitano a essere inclusi in quelle linkate al loro interno, ma sono sparsi un po' dovunque. IMHO non ha senso usare così questo tipo di template. A questo punto era meglio il portale.--Demiurgo (msg) 20:56, 18 set 2012 (CEST)
- Spero di poter ricreare il portale un giorno o l'altro. Concordo su quanto dici tu (e prima ancora Retaggio) sull'assenza di un criterio preciso, l'unico dubbio che ho prima di procedere a trasformare il template in "antifascismo italiano" è se sia auspicabile o meno creare un altro template coi link rimossi. --Vito (msg) 21:26, 18 set 2012 (CEST)
- Non si tratta di categorizzare, si tratta di agevolare la navigazione tra una serie di voci correlate. Per me un template del genere ha senso solo se si focalizza su un periodo storico preciso, altrimenti non aiuta la navigazione. Inoltre, tutti questi template che sono nati per sostituire dei portali sono inseriti nelle voci senza criterio, perché non si limitano a essere inclusi in quelle linkate al loro interno, ma sono sparsi un po' dovunque. IMHO non ha senso usare così questo tipo di template. A questo punto era meglio il portale.--Demiurgo (msg) 20:56, 18 set 2012 (CEST)
- Mi sembra corretto, però "Antifascismo italiano" se limitato al solo periodo storico non sarebbe ancora più ampio dell'oggetto?? Mi spiego: tralasciando l'antifascismo post-armistizio, l'antifascismo in Italia dal dopoguerra in poi come verrebbe categorizzato? Infine, non è il caso di redigere la voce quadro, prima? ---- Theirrules yourrules 19:52, 18 set 2012 (CEST)
- Il problema di questo template non è certo la presenza delle bandierine (sempre meglio di quella specie di segnale stradale senza nessuna valenza storica), ma il fatto che la scelta delle voci non segue nessuna logica. Ad esempio, in base a quale criterio sono state scelte le personalità? Perché proprio queste e non altre? Per quanto riguarda i link della sezione "Storia dell'antifascismo" la situazione è ancora peggiore: pur essendo generalmente italocentrico ci sono link messi totalmente a caso, come la rivoluzione dei garofani contro il regime di Salazar in Portogallo, tra l'altro inserita totalmente a casaccio tra la secessione dell'Aventino e la guerra civile spagnola. Inoltre ci sono organizzazioni che non hanno nulla a che vedere con l'antifascismo storico, tipo Antifa e Anti-Nazi League. Quindi io proporrei:
- Tralasciando le considerazioni sul fatto che la RSI usasse molto, poco o un po' e un po' una determinata bandiera resta il fatto che quella era la bandiera nazionale della Repubblica Sociale Italiana e apporla sul template "antifascismo" mi sembra una forzatura. Io peraltro faccio presente due altre incongruenze: l'antifascismo (in Italia) fu certamente un movimento amplissimo e variegato, ma si scontrò in una guerra civile con una controparte altrettanto italiana; il template è un doppione di {{Resistenza}} quindi non avrebbe utilità trasformarlo in "Antifascismo italiano" (tra l'altro -imho incredibilmente- non abbiamo neanche una voce intitolata Antifascismo italiano) ma forse ampliarlo comprendendo l'intero ventaglio di argomenti che vanno sotto il termine "anrtifascismo" che, ovviamente, non si limitano solo alla Resistenza italiana. ---- Theirrules yourrules 18:30, 18 set 2012 (CEST)
- IMHO: spostare ad "antifascismo italiano" o "antifascismo in Italia", eliminare quei pochissimissimi link non italiani, eliminare qualsiasi simbolo (che IMHO mal si associano ad una pluralità di gruppi - spesso agenti in momenti diversi - ed accomunati solo per il fatto di aver combattuto il fascismo in un particolare periodo storico) --Retaggio (msg) 12:20, 18 set 2012 (CEST)
Mia proposta per la riforma del template:
Spero vi piaccia perché ci ho messo un bel po' a realizzarlo.--Demiurgo (msg) 23:11, 18 set 2012 (CEST)
- Personalmente mi piace parecchio. Unico punto: io le biografie più importanti le terrei (non solo quelle dei morti). Potremmo inserire ad esempio i principali tra quelli che furono incarcerati o confinati dal fascismo per attività antifascista (li scartiamo solo perché non sono morti? Gramsci è "un fortunato", insomma... :-P), volendo ancora, gli esiliati per motivi politici, o quelli che hanno dato contributi importanti alla definizione di un "fronte antifascista"... --Retaggio (msg) 11:30, 20 set 2012 (CEST)
- +1 sul template di Demiurgo. Suggerirei l'inserimento tra le biografie di Giuseppe Di Vagno, parlamentare socialista assassinato dai fascisti nel 1921, e l'eliminazione dei partiti politici, le cui voci sono in genere incentrate su fatti (e periodi storici) distanti dall'antifascismo. --Nicolabel 15:39, 20 set 2012 (CEST)
- @Retaggio: Per me si possono anche aggiungere altre personalità purché lo si faccia in base a dei criteri certi e non troppo elastici, altrimenti succede che ogni utente che passa ne aggiunge uno, poi si iniziano a fare ragionamenti tipo "se c'è questo ci deve essere anche quest'altro" e alla fine ci ritroviamo quasi tutta la categoria antifascisti nel template.
- @Nicolabel: Io credo che i partiti debbano starci. Se per alcuni il periodo del fascismo non è abbastanza coperto è perché in quegli anni furono sciolti (ad esempio per il PSI il motivo della carenza è questo), ma secondo me è comunque utile averli, tanto non sono nemmeno molti.--Demiurgo (msg) 20:03, 20 set 2012 (CEST)
- +1 sul template di Demiurgo. Suggerirei l'inserimento tra le biografie di Giuseppe Di Vagno, parlamentare socialista assassinato dai fascisti nel 1921, e l'eliminazione dei partiti politici, le cui voci sono in genere incentrate su fatti (e periodi storici) distanti dall'antifascismo. --Nicolabel 15:39, 20 set 2012 (CEST)
- OK, ci provo: morti + incarcerati per almeno X mesi/anni(da definire) + confinati + esiliati (compreso combattenti in Spagna). Tutto ciò sempre che parliamo condanne/fughe in ragione della propria attività antifascista (per capirci, Enrico Fermi non rientra) e infine, ovviamente, sempre che parliamo di personaggi che siano enciclopedici proprio per la loro attività antifascista nel periodo 1919-1943. --Retaggio (msg) 09:47, 21 set 2012 (CEST)
Coordinamento con altri template simili[modifica wikitesto]
Segnalo discussione in merito. --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 29 set 2013 (CEST)
Rimozione di Guerra civile in Italia (1943-1945)[modifica wikitesto]
[@ Vituzzu] Tralasciando tempistica e modalità, senza contare la contestuale analoga rimozione in Template:Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale) (il che lascia pensare a un accanimento contro la voce, peraltro già palesatosi in passato), potresti spiegare come mai - con tutte le voci fuori luogo in questo navbox - rimuovi proprio una voce che invece avrebbe ragion d'esserci anche in un navbox sull'antifascismo fatto bene (salvo che non si decida, come pure sarebbe giusto, di lasciare tutto il post-1943 in Italia a un navbox sulla resistenza italiana)? Grazie,--Demiurgo (msg) 16:48, 23 ago 2016 (CEST)
- Forse, come proposto da Vituzzu, sarebbe il caso di tornare alla versione pre Niculinux e aggiornare pian piano con un nesso logico.--ḈḮṼẠ (msg) 16:54, 23 ago 2016 (CEST)
- La versione pre Niculinux ha gli stessi problemi. Propongo di partire dalla bozza su, da sviluppare insieme a Template:Resistenza italiana e Template:Resistenza romana, anch'essi disordinati, in modo da non creare inutili sovrapposizioni.--Demiurgo (msg) 16:59, 23 ago 2016 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Beh se parliamo di tempistiche tu hai fatto il percorso inverso. Comunque nessun sospetto ma realtà: hai certamente letto quanto ho scritto a Franz Van Lanzee, cioè che per me rimane un pastrocchio messo in ns0 per ragioni "social" all'interno della comunità, ragioni che impediscono qualsiasi soluzione al problema. A ogni modo non serve suonare l'arrière-ban, conosco bene le pdc, quindi pazienza.
- Per me se lo vuoi riportare alla versione pre-Niculinux senza bandierine (tutti gli ip telecom a occhio sono suoi) puoi fare pure, al solito ha piazzato dentro tutto quello che ha trovato in categoria. Ma il fatto che ce ne siano altre fuoriposto (per esempio ho dubbi sulla stretta correlazione dei partiti) non giustifica un'altra. Con l'attuale impianto di gc c'è almeno un grado di separazione con questo navbox, in altri termini: antifascismo -> gl -> gc.
- Concordo invece sul fatto che l'ordine alfabetico sia insensato, ma è appunto la tipica niculinuxata.
- --Vito (msg) 17:07, 23 ago 2016 (CEST)
- Assolutamente no, la guerra civile, in quanto guerra degli antifascisti contro i fascisti, è la guerra antifascista per definizione. Quindi in questo template, per com'è ora, non può mancare. Tuttavia ora è fatto male, dunque rilancio le vecchie proposte: restringere il campo al periodo 1919-1943 in Italia, dare un ordine alle voci, inserire eventualmente delle personalità rappresentative solo con un criterio, evitare sovrapposizioni con Resistenza italiana (in cui va tutto il biennio 1943-45).--Demiurgo (msg) 17:16, 23 ago 2016 (CEST)
- Concordo su tornare alla versione pre Niculinux e contemporaneamente restringere il campo fino al 1940 (entrata in guerra dell'Italia, a quel punto i fatti rientrano nella resistenza) o anche all'8 settembre 1943. Così risolviamo anche la querelle sulla voce Guerra civile in Italia, che così non andrebbe.--ḈḮṼẠ (msg) 17:25, 23 ago 2016 (CEST)
- Guerra civile dovrebbe al più parlare degli "aspetti di guerra civile dell'ultima fase del secondo conflitto mondiale in Italia" cioè un aspetto della guerra di liberazione sostenuta dall'antifascismo. Non è assolutamente la "guerra antifascista per definizione" e non ci va così come non ci vanno le singole battaglie. --Vito (msg) 17:32, 23 ago 2016 (CEST)
- [@ Civa61] La resistenza in Italia iniziò l'8 settembre 1943, non certo il 10 giugno 1940.
- [@ Vituzzu] Nel template "Antifascismo" o "Resistenza italiana" (a seconda della suddivisione cronologica che sceglieremo), non potrà mancare un wikilink alla voce sulla guerra civile, rappresentando questa un momento centrale di tutta la contrapposizione fascismo-antifascismo in Italia. La guerra civile del 43-45 è il momento in cui tale contrapposizione raggiunse la massima intensità: è ridicolo pretendere di infilare qui dentro wikilink a questo o quel personaggio, questo o quell'episodio, eliminando proprio la voce che parla specificamente del conflitto generalizzato e risolutivo tra italiani fascisti e italiani antifascisti. I navbox servono a favorire la navigazione, dunque facciamo in modo che si possano raggiungere agevolmente tutte le voci più importanti del cluster.--Demiurgo (msg) 18:20, 23 ago 2016 (CEST)
- Ah il rimangiamento definitivo dell'impianto stabilito nella pdc (non doveva essere un qualcosa sulla storiografia?). È una correlata di gdl, non esageriamo e ti renderai perfettamente conto che definendo la gc come vertice della lotta contro al fascismo stai manifestando un pov che riduce la gdl a mero rovesciamento del regime, la proverbiale "resa dei conti" che mi ricorda libri non proprio fatti bene.
- Comunque le biografie e tutto il cucuzzaro mica l'ho piazzato io.
- --Vito (msg) 20:57, 23 ago 2016 (CEST)
- Ma per cortesia, qui stiamo parlando di un semplicissimo wikilink in un navbox. Vediamo di non farci trascinare dal "mal di Pansa". Comunque, è inutile fare polemiche: in questo navbox non ci sarà la guerra civile 1943-45, per il semplice fatto che sarà limitato all'antifascismo in Italia dalla fondazione dei fasci italiani di combattimento (1919) alla caduta del fascismo (1943). Tutto quello che attiene all'antifascismo nel biennio 1943-45 andrà in Template:Resistenza italiana, dove lo spazietto per il wikilink alla guerra civile (tra tante voci messe lì senza alcun criterio) si troverà facilmente. Comunque, che tristezza vedere che, con i template ridotti in questo stato (in Resistenza italiana c'è pure il Manifesto degli intellettuali antifascisti del 1925!), tutte le tue preoccupazioni sono per il wikilinkuccio a quella voce. Meno male che sono arrivati i giapster, con cui almeno si discute di contenuti e di fonti, altrimenti saremmo rimasti ancora a parlare di wikilink, di aggettivi, di sinonimi, di bandierine, ecc.--Demiurgo (msg) 21:34, 23 ago 2016 (CEST)
- Se vabbè. Doveva essere una storiografia ed è diventata una ridondanza di gdl. Gli inserimenti a mazzi li reverto sempre, salvo se toccano i desiderata di qualcuno, sennò finisce come qui. Coi giapster ci discuti sol perché non usi il caro vecchio metodo del supporto massivo acritico e ti dirò che finché c'è una dialettica sana mi sta più che bene. --Vito (msg) 16:19, 24 ago 2016 (CEST)
- Strano, qui hai fatto esattamente il contrario: totale noncuranza per l'"inserimento a mazzo" e rimozione del solo wikilinkuccio alla voce che ti piace tanto. Guarda caso, nella cronologia del Template:Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale) si contano finora non uno, non due, non tre, non quattro, ma ben cinque tuoi infruttuosi tentativi di far fuori il wikilinkuccio (che rappresentano in sostanza tutta la tua contribuzione al template). Complimenti per la costanza: al decimo tentativo vincerai un pupazzetto.--Demiurgo (msg) 08:05, 25 ago 2016 (CEST)
- Se vabbè. Doveva essere una storiografia ed è diventata una ridondanza di gdl. Gli inserimenti a mazzi li reverto sempre, salvo se toccano i desiderata di qualcuno, sennò finisce come qui. Coi giapster ci discuti sol perché non usi il caro vecchio metodo del supporto massivo acritico e ti dirò che finché c'è una dialettica sana mi sta più che bene. --Vito (msg) 16:19, 24 ago 2016 (CEST)
- Ma per cortesia, qui stiamo parlando di un semplicissimo wikilink in un navbox. Vediamo di non farci trascinare dal "mal di Pansa". Comunque, è inutile fare polemiche: in questo navbox non ci sarà la guerra civile 1943-45, per il semplice fatto che sarà limitato all'antifascismo in Italia dalla fondazione dei fasci italiani di combattimento (1919) alla caduta del fascismo (1943). Tutto quello che attiene all'antifascismo nel biennio 1943-45 andrà in Template:Resistenza italiana, dove lo spazietto per il wikilink alla guerra civile (tra tante voci messe lì senza alcun criterio) si troverà facilmente. Comunque, che tristezza vedere che, con i template ridotti in questo stato (in Resistenza italiana c'è pure il Manifesto degli intellettuali antifascisti del 1925!), tutte le tue preoccupazioni sono per il wikilinkuccio a quella voce. Meno male che sono arrivati i giapster, con cui almeno si discute di contenuti e di fonti, altrimenti saremmo rimasti ancora a parlare di wikilink, di aggettivi, di sinonimi, di bandierine, ecc.--Demiurgo (msg) 21:34, 23 ago 2016 (CEST)
- Guerra civile dovrebbe al più parlare degli "aspetti di guerra civile dell'ultima fase del secondo conflitto mondiale in Italia" cioè un aspetto della guerra di liberazione sostenuta dall'antifascismo. Non è assolutamente la "guerra antifascista per definizione" e non ci va così come non ci vanno le singole battaglie. --Vito (msg) 17:32, 23 ago 2016 (CEST)
- Concordo su tornare alla versione pre Niculinux e contemporaneamente restringere il campo fino al 1940 (entrata in guerra dell'Italia, a quel punto i fatti rientrano nella resistenza) o anche all'8 settembre 1943. Così risolviamo anche la querelle sulla voce Guerra civile in Italia, che così non andrebbe.--ḈḮṼẠ (msg) 17:25, 23 ago 2016 (CEST)
- Assolutamente no, la guerra civile, in quanto guerra degli antifascisti contro i fascisti, è la guerra antifascista per definizione. Quindi in questo template, per com'è ora, non può mancare. Tuttavia ora è fatto male, dunque rilancio le vecchie proposte: restringere il campo al periodo 1919-1943 in Italia, dare un ordine alle voci, inserire eventualmente delle personalità rappresentative solo con un criterio, evitare sovrapposizioni con Resistenza italiana (in cui va tutto il biennio 1943-45).--Demiurgo (msg) 17:16, 23 ago 2016 (CEST)