利用者‐会話:Kaiseinada

こんにちは。Kaiseinadaさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--ヨッサン（会話） 2012年7月23日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

こんにちは。Kaiseinadaさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--リョリョ 2012年7月25日 (水) 15:26 (UTC)[返信]

こんにちは、リョリョと申します。さて、本日、とある魔術の禁書目録の登場人物において、Klobis氏やゼロツー氏の編集を立て続けにリバート（[1][2][3]）されているようですが、この編集意図をお聞かせいただけませんでしょうか。このままでは編集合戦に繋がりかねません。また、無言のリバートを繰り返すのではなく、まずは要約欄に理由を記入したり、相手の会話ページや記事のノートページで対話に持ち込んだりして頂くことで、誤解も生じにくくなると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。--リョリョ 2012年7月25日 (水) 22:19 (UTC)[返信]

とりあえずですが、要約欄や利用者‐会話:Klobis#とある魔術の禁書目録の登場人物の件にて意思表示していただきありがとうございます。そのうえで確認したいのですが、あなたは私が上記に挙げたとおり、ゼロツー氏の編集もリバートしておりますが、これについては「ゼロツー氏が整理してくださったので、今ではもう正確性に欠けることはなんら書かれていないと考えます。」ということで、これ以上リバートすることはないという意思表示でよろしいのでしょうか。ここは会話ページですので、Kaiseinadaさんもコメントしていただいて結構です。--リョリョ 2012年7月26日 (木) 04:47 (UTC)[返信]

その通りです。最初に私がゼロツー氏の編集をリバートいたしましたのは、私が加筆したものを全て削除されたからであります。その後、ゼロツー氏がのぞましいように変更してくださったので、もうそれ以上変更する必要はないのではないかと思ったのです。それから、署名の件ありがとうございました。まだまだwikiに関しては未熟者ですので、今後もアドバイスをくだされば幸いです。--Kaiseinada（会話） 2012年7月26日 (木) 04:57 (UTC)[インデント整形しました--リョリョ 2012年7月26日 (木) 05:38 (UTC)][返信]

いえいえ、確認できてよかったです。編集した内容をすべて戻されるのはあまりいい気分はしないと思いますが、理由あっての事という場合が多いですから、次からは無言でリバートし返すのではなく、対話する姿勢を心掛けてくださいね。最初のうちは慣れないと思いますが、他の利用者も手助けしてくれるはずですから、ぜひ頑張って執筆してみてください。--リョリョ 2012年7月26日 (木) 05:38 (UTC)[返信]

こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--リョリョ 2012年7月26日 (木) 04:39 (UTC)[返信]

こんばんは。Kusuneと申します。早速ですが、Anotherの項へKaiseinada様が行なったさきほどの編集[4]についてお願いとご相談があります。まず、編集の際には誤字訂正などの明白なものはともかく、基本的には理由を記載するなどしていただけないでしょうか。また、この編集はWP:NOTCATALOGに該当すると判断して行なった私の編集[5]のリバートとなりますが、恐らく私との認識に相違があるのだと思います。当該ページに関しては以前ノート:Anotherで同様の議論を経ていることもあり、議論不要と判断して直接編集致しましたが、もし納得がいかれないようでしたらノートでの議論としたいのですが、いかがでしょうか。

今回の編集は結果的にKaiseinada様の記載された内容が主対象となっておりますが、特にKaiseinada様の狙い撃ちを意図したものではありません。アニメ化した作品の場合、特にキャラクタ設定等に関して資料が豊富なケースが多く、それらの転記によりキャラクタに関する情報が肥大化し、百科事典の作品記述としてアンバランスになる傾向があります。特に身長に関しては、ストーリーや作品のテーマ上の重要性が低い上、映画など他のメディアと異なるアニメのみの設定でもあることから、削除が適当と判断した次第です。

現時点では未だ削除（を中心とした編集）が適当と考えておりますが、編集合戦などのような乱暴な状況はなるべく避けたいと思いますし、Kaiseinada様のご意見を聞くことにより考えが変わる可能性もあります。再度の変更の適用についてご意見をお聞かせいただければと思います。ご検討下さいませ。--Kusune（会話） 2012年8月9日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

こんばんは、リョリョと申します。Kusuneさんの会話ページと悩みましたが、こちらへ。横から失礼いたしますが、状況を完全に把握しているわけではありませんし、作品自体は読んでおりませんので、とりあえず私から少し意見というかコメントを。身長を記述する、という観点からは、とある魔術の禁書目録の登場人物、俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物などを見れば、書かれています。

加えて、ノート:Anotherでの議論についてですが、これは大体4か月前のものになっていますね。当時はアニメ放送終了から間もなく、不要な編集も多かったのではないかとも思いますが、4か月経った今、映画化もされ、それが公開されている状況であり、議論当時と状況は違うのではないかとも思います。確かにAnotherには原作の事しか書かないという手もありますが、だったら「アニメ・映画について」は登場人物として一切書かないのか？という疑問も生じます。以前も登場人物の記述が追加された後にリバートされているようですが、以前の議論に固執して、記事の発展を妨げる結果になっていませんか？私には分かりかねますので、確認の意味を込めて発言させていただきました。--リョリョ 2012年8月9日 (木) 16:22 (UTC)[返信]

議論が続くようであればノートページでとは思いますが、簡単に。例示の作品はいずれも原作時点から外見を含む詳細な登場人物設定があり、各メディア間でおおむね共通です。また、作品の傾向もキャラクタ描写にも重きを置いた作りであり、キャラクタ描写が相応に詳細になることも（度合いによりますが）然るべきと考えます。一方Anotherの場合、主要人物以外はメディア間で登場の有無すら違うほどで、演出の都合で左右されるストーリー細部と同様に作品成立のため置かれたパーツにすぎず、記載も主要な特徴のみで十分と考えます。特に身長はアニメと映画でも大きく違います（たとえば恒一はアニメの設定では168cmですが実写映画の役者さんは178cmです）し、アニメでの設定は単なる作画上の都合での事務的な取り決めにすぎず、個別に記載する必要性は薄いと思います。--Kusune（会話） 2012年8月9日 (木) 17:29 (UTC)[返信]

記事が発展してからは曖昧さ回避を用いてジャンル別に分割加筆する方法もありそうですね。現状は納得いたしました。お目汚し失礼しました。--リョリョ 2012年8月9日 (木) 23:59 (UTC)[返信]

こんばんは。Kaiseinadaと申します。回答が遅れてしまい申し訳ありません。私は、この「Another」を原作を中心とした1つの作品群だと考えています。ですから、原作の内容以外の記述があっても何ら問題はないと思います。それに、この作品はアニメにおいても非常に人気が出ていて、「アニメは見たことがあるけど小説は読んだことはない」という人も多いはずです。原作が全てではないのです。Kusune氏は、私の行ったリバートがノートでの議論内容に反しているとお考えかもしれませんが、私はそうは思いません。なぜなら、議論内容は「内容がアニメに偏りすぎているので、整理します」というものだからです。確かに偏りすぎるのは良くありません。しかし、だからといって「原作の内容しか記述してはならない」ということにはならないはずです。今一度お考えください。そして、Kusune氏の記述に「恒一はアニメの設定では168cmですが実写映画の役者さんは178cmです」という文がありましたが、あくまで役者さんは役者さんです。役者さんは、そのキャラクターを演じているのであって、キャラクターそのものではないのです。対して、アニメでは描かれた絵そのものがキャラクターなので、正確にキャラクターの頭身を表していると言えます。アニメにおける身長設定は、リョリョ氏がお挙げになった2つの他に、有名なものでいえば涼宮ハルヒシリーズの登場人物にも記載されています。ご参照ください。--Kaiseinada（会話） 2012年8月10日 (金) 11:11 (UTC)[返信]

Kusuneです。お忙しい中のご回答、ありがとうございます。現状認識が合った上で行動判断が分かれる段階となればノートページで移動すべきと思いますが、現時点では若干誤解があるようですのでまずこちらで補足させて下さい。

私がノートでの議論として参照しているのは[6]やその応答[7]、[8]の前半部が示すように、作品全体像を語る上で瑣末な事項の削減を指しています。これは、Wikipedia全体の方針として示されているWP:NOTCATALOGやWP:IINFOなど（こちらはご覧いただいておりますでしょうか？）により沿った形への是正を意図しています。メディア間の差異はその事項の重要性判断の一つの根拠として用いていますが、メディア毎に違うことが大きな意味を持つものはむしろ積極的に記載すべきです。

例えば恒一の身長が178cmでなく168cmであることは、作品上で（絵とする際の基準以外の）どのような意味があるでしょうか？一方、鳴の眼帯の有無はどうでしょうか？こうした観点で人物説明以外の項とも比較し、重要度と詳細さのバランスのよい記事とする上で身長の記載は細部すぎるというのが私の意図です。この点は（賛否は別として）正確に伝わっておりますでしょうか。再度ご確認いただいた上で、もう一度ご見解をいただけると助かります。

なお、他の項目にも身長の記載があるとのことですが、とある魔術の禁書目録の登場人物の項については、元々身長が特徴として重要と思われる一部の人物のみ記載があったものをKaiseinada様が他の人物にも追記・修正したものであり、一度削除されたものを再度リバートするという、今回と同様の経緯もありますね。編集合戦となりかけたこともあり結果として現在は記載が残っているようですが、記載が当然であるという根拠としては弱いように思います。--Kusune（会話） 2012年8月10日 (金) 13:27 (UTC)[返信]

Kaiseinadaです。私がこの大修正された後の「Another」Wikipediaを拝見したときの感想を申しますと、非常に良くまとめられていて見やすいが、少し簡略すぎないかという印象を持ったのです。確かに、修正される前は非常に内容が偏っており、それを整理するということには私も賛成です。しかし、整理しすぎてキャラクターの解説が短すぎるのではないかという感じを受けました。別に私は身長だけにこだわっているわけではありません。他のアニメ化されたライトノベルや小説等々のWikipediaを拝見していると、作中での行動やプロフィールなどもきっちり書かれているものが多いです。これらのことは、WP:NOTCATALOGやWP:IINFOには違反していないでしょう。もちろん、「Another」はメディア間での差異が多いという理由があるかもしれませんが、もう少し詳しい記述があっても良いのではないでしょうか(たとえば、赤沢さんは小説、アニメでは死んだが、マンガでは生き残ったなど)。それらの編集の出発点として、私はアニメにおける身長のデータを掲載し、皆さんの反応を確かめようと思ったのです。Kusune氏は大修正に大きく貢献された方ですから、議論できるのはうれしいです。あと、涼宮ハルヒシリーズの登場人物はご覧いただけたでしょうか？まだでしたら、一度ご参照ください。--Kaiseinada（会話） 2012年8月11日 (土) 13:39 (UTC)[返信]

（インデント戻します）再び失礼します、リョリョです。書かれている方の例ですが、俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物では、一部の登場人物の身長が文庫とアニメで異なりますが、それも含めて記述がなされています。このような形であれば、混乱も少なく記述できるのではないでしょうか。

提案 これ以上の議論は、やはりノートページの方がよろしいかと思うのですが、いかがでしょう。よろしければ、ここでの議論をノートページへ転記し、議論の継続を図りたいと思います。--リョリョ 2012年8月11日 (土) 14:36 (UTC)[返信]

Kaiseinadaです。私自身はリョリョ氏の提案に賛成です。私と同じようなことを感じている方もいらっしゃると思いますので。ただ、Kusune氏がまだKusune氏と私の間に認識の差異があり、前提の段階での合意がしっかりなされていないとお考えなのであれば、もう少しここで議論することも必要かと思いますが、いかがでしょうか？--Kaiseinada（会話） 2012年8月11日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

Kusuneです。移動に異議ありません。とり急ぎ要点のみ。--Kusune（会話） 2012年8月11日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

報告 ノート:Another#今後の編集方針についてへ転記いたしました。お二方、ご確認をお願いいたします。--リョリョ 2012年8月11日 (土) 17:06 (UTC)[返信]

議論の休止について[編集]

ノートページでの議論の休止に関してのKaiseinada様のコメントへの回答ですが、個人間のやりとりの色が強くなってきているのでこちらへ記載させていただきます。

「私がいつ人を侮蔑したり不愉快にさせる言葉を発したというのですか？いつ、論理抜きで意見を主張したというのですか？」とおっしゃいますが、私の発言にそのような意図はありません。たとえば「私は感情的になってなどいません。」という部分と、その後に続く前述の引用部などからそのような印象を得たということです。また、このことを元にKaiseinada様の意見を否定するつもりも別にありません。単にこのまま議論を続けられる状況にないと判断しただけです。

主張の根拠は「多数」「一般」などで評価のしようがなく、論旨の裏付けとなる資料や出典を問う質問へは質問で返し、いただいた質問へ回答しても別の質問や新しい提案で話をそらし結局回答はいただけない。直ちに議論を放棄する意図はありませんが、私には議論を進める材料は増えず、Kaiseinada様も私の説明に納得いただけないようなので、これ以上二人で続けても平行線ですよ。

正直言って堂々巡りで疲れてきているので、身長の件に関しては、影響例のひとつでも資料つきで挙げてもらえれば「ああ、それなら関係なくもないですね」で削除取り下げで終わらせてもいいかとも個人的には思いつつあります。Kaiseinada様だけでなく一般に影響があることが客観的に言えるということであれば、その影響を確認できる一次資料なり二次資料なり提示することは容易でしょう。しかし、さすがに「思います」ばかりで例の一つも挙がらないのは不自然ですし、私には納得のしようがありません。（もっとも、ほんの少しでもそのような例が挙がるとは私には思えないので現時点では記載に反対しているわけですが）

あの議論は現時点でも相当な長さだと思いますし、このまま続けてもさらに増えるログが他の方々の参加意欲を削ぐだけだと思っています。増えていくログも他の方々には関係の薄い互いに関する内容の割合が多くなっていて他の方々の迷惑ですし、一度中断して他の方が参加されるのを待つなりKaiseinada様ご指摘の通り調査投票を行なうなりする方が建設的だと思います。--Kusune（会話） 2012年8月25日 (土) 17:04 (UTC)[返信]

Kaiseinadaです。私としては、涼宮ハルヒシリーズの登場人物における身長データの記載と、ノートページにおける議論の長さ及び議論者の多さにより、主張に客観性をもたせたつもりだったのですが、それだけでは不十分だとおっしゃるようですので、より客観的な事実を得るために調査投票を行うつもりでいました。しかし、リョリョ氏と相談した結果、調査投票を行う前に、WP:井戸端においてより多くの第三者の意見を聞くべきだ、という結論に至りました。Kusune氏さえ同意されれば、WP:井戸端において提案いたしますが、いかがでしょうか。--Kaiseinada（会話） 2012年8月27日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

WP:井戸端への付議の件、問題ないと思います。

ところで確認ですが、「議論の長さ及び議論者の多さ」とおっしゃるのは[9]で記載されている「ノートでの議論量などを見ても分かるように～容認している」のくだりのことでしょうか？このことであれば、以下の点などにより根拠とはなりえない認識です。

• 記載要否の（基準は共通で構わないが）判断は個別ケースごとに実施するもの
• 当該項では議論が起きておらず合意事項もないため、記載に至る基準が（両項に共通のものかどうか）不明
• 別項ではKaiseinada様自身もからんだ編集合戦となりかけ、現在は収束しているようだが基準に関する合意はない

別の記述を指すようであれば再確認したいので明示いただけると助かります。--Kusune（会話） 2012年8月28日 (火) 07:31 (UTC)[返信]

「「ノートでの議論量などを見ても分かるように～容認している」のくだりのことでしょうか？」とのことですが、その通りです。ですが、Kusune氏の認識が、私の論旨と食い違っているようですので、今一度ご説明します。

まず、「記載要否の（基準は共通で構わないが）判断は個別ケースごとに実施するもの」「当該項では議論が起きておらず合意事項もないため、記載に至る基準が（両項に共通のものかどうか）不明」とのことですが、私の判断は、「議論がなされていない」→「記載に反対する人がいない」→「ノートページなどを見る限り、多数のユーザーが関心を寄せているであろう項目なわけだから、客観的な考えと見なす」ということです。確かに合意形成はなされていませんが、このようにも考えられるのではないでしょうか。

そして、「別項ではKaiseinada様自身もからんだ編集合戦となりかけ、現在は収束しているようだが基準に関する合意はない」とのことですが、私が某氏のノートページにて意見を求めているにもかかわらず、今に至るまでまったく返答がなされていないことからも分かるように、議論する姿勢がないと見なしました。ただ、自分の編集を改変されたから、腹いせにリバートを繰り返したとしか思えませんので、私の論の根拠からは外させていただきます。

どちらにせよ、Kusune氏は納得いかれないでしょうから、承認も得られたことですので、WP:井戸端において提案したいと思います。諸事情により、提案は明日以降とさせていただきたいのですが、ご了承ください。--Kaiseinada（会話） 2012年8月28日 (火) 14:13 (UTC)[返信]

ご回答ありがとうございます。ご説明いただいた内容が（私の認識と食い違っていることも含め）私の理解と一致していることが確認できました。お手数をおかけしました。WP:井戸端への付議はKaiseinada様任意の対応ですのでご都合のままに。--Kusune（会話） 2012年8月28日 (火) 17:15 (UTC)[返信]

報告　WP:井戸端において提案させていただきました。大変遅くなってしまい申し訳ありません。時間が無くて、あまり議論内容について詳しく触れることが出来ませんでしたので、足らないところがあれば加筆をお願いします。--Kaiseinada（会話） 2012年9月3日 (月) 08:17 (UTC)[返信]