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DeutschTemplate‐ノート:レイシズム
 | このテンプレートは2010年9月17日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。 |
| ここはテンプレート「レイシズム」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
行動する保守の所業を必死になって弁護する人っていったい何なんですか？--220.100.55.24 2011年4月26日 (火) 05:26 (UTC)
コメントあなたも予想はついてると思いますが、たぶん行動する保守のメンバーかそのシンパでしょう。彼らに中立的な観点を語っても無駄でしょうからあんまりひどかったら投稿ブロックしてもらいましょう。--vocared（会話） 2012年9月12日 (水) 17:19 (UTC)
レイシスト集団の基準設置を提案します。[編集]
レイシスト集団に明確な基準を設けることを提案します。理由としては
(1)極右政党が乱立する恐れがある。
(2)行動する保守や在日特権を許さない市民の会の関係者かそのシンパと考えられるIPユーザーによる荒らしが行われている。
(3)そもそも『レイシスト集団』という言葉自体レッテル貼りに使われやすい。
--vocared 2012年9月19日 (水) 18:07 (UTC)
在日特権を許さない市民の会について[編集]
在日特権を許さない市民の会（以下在特会と略す。）がレイシスト集団に入るかどうか議論したいと思います。過去にIPユーザーが荒らしを行った形跡もあり、はっきりさせる必要があると思います。 私は在特会をレイシスト集団として扱うことに
賛成 です。理由としては
(1)民族差別と人種差別に明確な差はなく、嫌韓もレイシズム的感情である。
(2)京都朝鮮学校公園占用抗議事件のようなヘイトクライム事件を起こしている。ヘイトスピーチは集会のたびに行っている。
(3)侮蔑語を使用する。（チョン、シナなど）
これらのことから、在特会は在日特権をなくすと表向きは表明してるものの、実際のところはテロリズムを肯定する排外主義団体、事実上のレイシスト集団と扱ってもいいのではないでしょうか。--vocared（会話） 2012年10月1日(月)18:22(UTC)
コメント(1)の嫌韓がレイシズム的感情なのかや(2)のヘイトスピーチが何を指しているか、(3)の支那が侮蔑語とは思いませんが、護国や不逞外国人追放を訴えるうえでは、排外主義団体と見られてもしかたないですかね。--スポーツファン（会話） 2012年10月5日 (金) 11:42 (UTC)
報告一週間以上経過しましたが目立った反論がないので合意したものとみなします。--vocared（会話） 2012年10月10日(水)17:41(UTC)
出典無効につき除去[編集]
在特会をレイシスト団体だと断定出来ないので、除去します。右翼とか、左翼とか、レイシストなどは、一部からそう呼ばれるという資料があっただけでは、CategoryにしたりTemplateにしないでください。なお、出典に、裁判判決が書かれた出典と国連の主張がありましたが、それは、出典無効です。思想の分類が、団体の表明と異なる場合は、国家機関による分類や学問的な分類等に基づかなければ、たんなる一団体の主張にすぎません。書きたい場合は、学問的な分類などの出典を出してください。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:39 (UTC)
- 裁判で認定された事実です。例えば被告が無罪を訴えて「自分は犯人ではない」としても、裁判で有罪になれば裁判で覆されなれない限り有罪であることと同じです。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 12:44 (UTC)
- 在日特権を許さない市民の会の記事に、レイシズムを行う団体であるという旨の記述も存在しないので、Templateには入れることはできません。対立団体による批判等は無効です。ちなみに、この出典からわかることは、一時期の争いにおける状況だけであり、レイシストを行ったことがある団体をTemplateに入れていたらきりがありません。学問的な分類に基づくなど、現在進行形でレイシストを目的とした団体だと断定できる出典をご提示ください。現在も活動中の団体について、非常に不利な分類を、その団体の主張と反して行うためには、学問的な分類に基づくとかの出典が必要です。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:47 (UTC)
- 有効な出典と判例があるのですから、加筆すればいいのでは？また出典付き項目の復帰。民事裁判判例は無効という論拠となるガイドラインをお願いします。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 12:49 (UTC)
- 日本の裁判所はレイシズム団体を認定する権限はありません。ですから、裁判の判決をもとに、レイシズム団体であるなどと認定できません。民事裁判の判決は、その事件についてのみ効力があるので、その事件以外の出典にはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:53 (UTC)
- レイシズム団体を認定する権限はないとする根拠はどこにありますか？事件を通じての認定でしょう。事件だけなら、有罪となった行為のみの認定となっているはずです。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 12:55 (UTC)
- 悪魔の証明を求めないでください。レイシズム団体を認定する権限があるという根拠をご提示ください。裁判所は、団体についての認定権などありません。それは、裁判所の機能には含まれていません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:59 (UTC)
- 裁判所の判決の出典をもとに、有罪となった行為（事件）のみは、Templateに入れることはできます。しかし、団体に対する認定などありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 13:00 (UTC)
- こちらが提示した「認定」を否定したのですから、悪魔の証明ではなく当然「認定」の基準があるのではないかと聞いただけなのですが、提示がないということは悪魔の証明だから証明できないのではなく、単に具体的な証明や基準をお持ちでないということだと理解しました。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 13:07 (UTC)
- 裁判所にはそのような機能はないということをすでに説明しています。それを証明しろ、というのであれば、悪魔の証明です。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 13:14 (UTC)
- 裁判所の判決の出典をもとに、有罪となった行為（事件）のみは、Templateに入れることはできます。しかし、団体に対する認定などありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 13:00 (UTC)
- 悪魔の証明を求めないでください。レイシズム団体を認定する権限があるという根拠をご提示ください。裁判所は、団体についての認定権などありません。それは、裁判所の機能には含まれていません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:59 (UTC)
- 日本の裁判所はレイシズム団体を認定する権限はありません。ですから、裁判の判決をもとに、レイシズム団体であるなどと認定できません。民事裁判の判決は、その事件についてのみ効力があるので、その事件以外の出典にはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:53 (UTC)
- 在日特権を許さない市民の会の記事に、レイシズムを行う団体であるという旨の記述も存在しないので、Templateには入れることはできません。対立団体による批判等は無効です。ちなみに、この出典からわかることは、一時期の争いにおける状況だけであり、レイシストを行ったことがある団体をTemplateに入れていたらきりがありません。学問的な分類に基づくなど、現在進行形でレイシストを目的とした団体だと断定できる出典をご提示ください。現在も活動中の団体について、非常に不利な分類を、その団体の主張と反して行うためには、学問的な分類に基づくとかの出典が必要です。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:47 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。Template:日本の反レイシズムが作成されたので、そちらに入れてはいかがでしょうか？在特会の主旨が差別でなくても、しばき隊等からは敵認定されているのは事実なので、「反レイシズム団体の敵とされる団体」とかにすればいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年3月21日 (火) 15:11 (UTC)
- Template:行動する保守の団体や人物はめちゃめちゃ多いですが、これ全部が対立団体・対立人物なのでしょうか。在特会は、全ての反レイシズム団体の敵なのだと思いますが、曖昧な団体もありそうなので、Template:日本の反レイシズムとTemplate:行動する保守を並べておけばそれで良いと思います。Template:しばき隊というTemplateをつくるのであれば、そこに対立団体や対立人物を列挙しても良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 15:28 (UTC)
- 私の知る限り、明確に敵認定されているのは在特会くらいのものだと思います（分派も含めれば数は増えますが）。この団体がなければ、しばき隊も男組もヘイトスピーチ禁止法も存在しなかったと思います。ただ、主権会の西村氏が、反レイシズム団体の集会に賛同して出席されようとした際に断られたというエピソードがあるので、行動する保守全体が仮想敵（あるいは団体間の温度差の区別がついていない）なのかもしれませんが。ちなみに西村氏は、これこそ本当の差別だと仰っています
が、その通りでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月21日 (火) 16:00 (UTC)
- 私の知る限り、明確に敵認定されているのは在特会くらいのものだと思います（分派も含めれば数は増えますが）。この団体がなければ、しばき隊も男組もヘイトスピーチ禁止法も存在しなかったと思います。ただ、主権会の西村氏が、反レイシズム団体の集会に賛同して出席されようとした際に断られたというエピソードがあるので、行動する保守全体が仮想敵（あるいは団体間の温度差の区別がついていない）なのかもしれませんが。ちなみに西村氏は、これこそ本当の差別だと仰っています
- Template:行動する保守の団体や人物はめちゃめちゃ多いですが、これ全部が対立団体・対立人物なのでしょうか。在特会は、全ての反レイシズム団体の敵なのだと思いますが、曖昧な団体もありそうなので、Template:日本の反レイシズムとTemplate:行動する保守を並べておけばそれで良いと思います。Template:しばき隊というTemplateをつくるのであれば、そこに対立団体や対立人物を列挙しても良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 15:28 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。Template:日本の反レイシズムが作成されたので、そちらに入れてはいかがでしょうか？在特会の主旨が差別でなくても、しばき隊等からは敵認定されているのは事実なので、「反レイシズム団体の敵とされる団体」とかにすればいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年3月21日 (火) 15:11 (UTC)
インデント戻）JapaneseAさんのコメントの小文字部分の意味が判らないのですけど。本当の差別とはどういうことでしょうか？西村氏が出身や性別や民族等の本人に変えようもない事情を理由にして断わられているのでしょうか？該当人物の過去の言動や表明している思想等からの判断だとすれば、差別とはいえないのではないかと思いますが。--ジャムリン（会話） 2017年3月22日 (水) 06:07 (UTC)
- 御無沙汰しております。すみません、余計な感想は言うべきではありませんでした。これが差別かどうかはここで議論すべきではありませんので、取消線とします。なお、西村氏は民族や国籍だけを理由とした差別には反対しています。--JapaneseA（会話） 2017年3月22日 (水) 06:15 (UTC)
関連する団体をコメントアウトしました[編集]
「関連する団体」のような曖昧な表現にして、無差別な列挙となっていたのでコメントアウトしました。明確な基準に基づき、明らかなものだけを記述してください。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:56 (UTC)
- en:Template:Racism topicsでも関連団体節はありませんし、除去でもいいと思います。はるみエリーさんの主張されるところの明確な基準とその例についてお願いします。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 13:07 (UTC)
- では、関連団体は除去します。基本的に、レイシズム団体の定義が曖昧なので、Templateに入れる必要はないと思います。なお、反レイシズム団体については、「反レイシズムを活動目的の一つとしている団体」であることを、Templateに入れる基準にすれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 13:46 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。例えば、黒人差別してやる、黒人差別するな、が主旨の団体はレイシズム団体、反レイシズム団体にカテゴライズして良いと思います。一方、人権蹂躙に反対する団体（反ISISとか、インドのカースト問題を考えるとか）は、反レイシズム団体と言えるのかどうかっていう問題もあります。--JapaneseA（会話） 2017年3月21日 (火) 15:08 (UTC)
- 始めから反社会的団体として発足した場合でもなければ、常習的であったり、元から内在していて犯罪や不祥事で著名となった団体でも、始めからその旨自己主張しているわけではないですし、同じく実態とは別に道義的に人種差別を堂々と掲げる団体も無いわけでは無いでしょうが、レアケースでしょうね。wikipediaでは自己言及（第一次情報源）重視ではなく、例外的事項である存命人物のプライバシー案件とも違うと思うのですが、人種差別関係の研究機関や国際機関によるリスト（テロ集団のように）でもあるのかというわけではないのですね。該当団体の主張とは別に複数の裁判で団体やその行為について人種差別認定されているという事実はwikipediaに掲載されていないからといって、無くなるわけでもNET上から消えるわけでもないですが、現実社会とwikipediaの掲載基準として別であることに関してはガイドラインや方針に準じたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月21日 (火) 15:18 (UTC)
- では、関連団体は除去します。基本的に、レイシズム団体の定義が曖昧なので、Templateに入れる必要はないと思います。なお、反レイシズム団体については、「反レイシズムを活動目的の一つとしている団体」であることを、Templateに入れる基準にすれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 13:46 (UTC)
除去するにしろ（上のノート議論の「出典無効につき除去」のも含め）除去しないにしろ、Template:日本の反レイシズムと同一基準にしてください。レイシズムと反レイシズムにおける集団・個人記載基準が別々では中立的じゃありません。片方が除去ならどちらも除去でいいし、片方が「○○を活動目的の一つとしている団体」や「国家機関による分類や学問的な分類などの出典」を基準に記載すると言うならどちらもその基準で記載するようにしてください。--Neaseriemi（会話） 2017年3月21日 (火) 19:08 (UTC)
- （皆様宛）Template‐ノート:日本の反レイシズムにもコメントしましたが、明確に反レイシズムを主張している反レイシズム団体に対し、純粋に差別を目的としている団体を探すのはそれに比べ難しいと思います。除去された団体を見ましたが、その中ではKKKが一番該当する気がします。移民排除は差別を理由としたものではない場合が多いですし、ISISは差別以前の犯罪集団ですし、ナチスや宗教系は単に「差別団体」として扱うには議論が必要に思います。白豪主義、白人至上主義のような主旨を持っている団体やアパルトヘイトやカースト制に賛成している団体は全て対象になるのか、という疑問もあります。なお「差別」（vs反差別）も行き過ぎると「人権蹂躙」（vs本当の意味での人権擁護）になるので、このテンプレで扱う範囲を超えるように思います（それに比べテンプレ「日本の反レイシズム」は言動程度の瑣末な話なので、「差別」という語がしっくりきます）--JapaneseA（会話） 2017年3月22日 (水) 06:10 (UTC)
攘夷や幕末の外国人襲撃・殺害事件などについて[編集]
はるみエリー氏により[1]、「人種差別ではない」との理由で「攘夷」、「幕末の外国人襲撃・殺害事件」、「蝦夷征討」が削除されてますが、外国人排斥の「攘夷」は記載されてる「中華思想」などと同様ですし、「幕末の外国人襲撃・殺害事件」はそのものでこれも実例、「蝦夷征討」も記載されてる「チベット侵攻」などと同様です。これらが削除なら他のも人種差別ではない同一基準で削除となります。なおはるみエリー氏は「チベット侵攻」を勝手に「チベット侵略」に書き換えてますが、テンプレートにおいてこのような恣意的な書き換えを施して記載すべきではなく項目名どおりにしておくべきでしょう。--Neaseriemi（会話） 2017年3月24日 (金) 14:34 (UTC)
- 出典がないので除去となります。方針によらない個人の思想を披露されることはおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年3月25日 (土) 01:42 (UTC)
- 出典がない？通常の記事と違ってテンプレートには出典を付けられないので出典がないのでと言ったら全部がそうなると思いますが、どういう意味でしょうか？出典というのも具体的にどんな出典でしょうか？「レイシスト」？「人種差別」？方針によらないというのもどの方針によらないと言っているのでしょうか？どの方針のことを言ってるのか不明なのでテンプレート記載についてのウィキペディア方針というのがあるのでしたら具体的にご提示ください。もちろんそれらはTemplate:レイシズムにもTemplate:日本の反レイシズムにも他のテンプレートにも適用されることになるでしょう。--Neaseriemi（会話） 2017年3月25日 (土) 17:06 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。幕末の開国を迫る西洋諸国、不平等条約などが絡んでくる外的を排除する「日本の攘夷運動」は、差別とは違うと思います。選民思想を持つ中華思想とは全く違うものです。幕末の外国人襲撃・殺害事件は1つ1つ検証しないと何とも言えませんが、基本的には攘夷に絡むものです。「蝦夷征討」は侵略なのか戦争なのか判断つきかねますが、差別を根拠にしたわけではないので、除去が妥当です。「チベット侵略」は、ノート:チベット侵攻で述べた通り「侵略」への改名を主張しますが、これをリンクすべきなのかチベット問題をリンクすべきなのかは判断つきまねます。
また、同様の法輪功#中国政府による法輪功への虐殺と人権蹂躙もリンクさせるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 03:44 (UTC)- 法輪功#中国政府による法輪功への虐殺と人権蹂躙は宗教差別・人権蹂躙ですが、人種差別（民族差別）＝レイシズムとは違うと思います。アイヌに関しては、「北海道旧土人保護法」などの方が適当でしょう。侵略＝レイシズムが原因ではありませんので、はるみエリーさんが組織関連項目の除去で主張されていたように、チベット問題も宗教差別はあるようですが、民族浄化の状況と民族差別とどう繋がっているか研究・論証されているか・いないかによってでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月25日 (土) 04:15 (UTC)
- 失礼しました。仰るように宗教差別でした。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 04:47 (UTC)
- 法輪功#中国政府による法輪功への虐殺と人権蹂躙は宗教差別・人権蹂躙ですが、人種差別（民族差別）＝レイシズムとは違うと思います。アイヌに関しては、「北海道旧土人保護法」などの方が適当でしょう。侵略＝レイシズムが原因ではありませんので、はるみエリーさんが組織関連項目の除去で主張されていたように、チベット問題も宗教差別はあるようですが、民族浄化の状況と民族差別とどう繋がっているか研究・論証されているか・いないかによってでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月25日 (土) 04:15 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。幕末の開国を迫る西洋諸国、不平等条約などが絡んでくる外的を排除する「日本の攘夷運動」は、差別とは違うと思います。選民思想を持つ中華思想とは全く違うものです。幕末の外国人襲撃・殺害事件は1つ1つ検証しないと何とも言えませんが、基本的には攘夷に絡むものです。「蝦夷征討」は侵略なのか戦争なのか判断つきかねますが、差別を根拠にしたわけではないので、除去が妥当です。「チベット侵略」は、ノート:チベット侵攻で述べた通り「侵略」への改名を主張しますが、これをリンクすべきなのかチベット問題をリンクすべきなのかは判断つきまねます。
- あと「同化政策」というのもありますがこれも入れていいのでは？
- なおTemplate:日本の反レイシズムで表示をここと同じにしておいたら、「不要」との理由なき理由で戻されたのでこっちの方もそれに合わせておきます。一方では不要、一方では必要ではダブルスタンダードですから。--Neaseriemi（会話） 2017年3月25日 (土) 16:51 (UTC)
- 攘夷論を見るにその理由として「文化侵略に対する危機感」とありますが。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 18:42 (UTC)
独自研究[編集]
[2]にはレイシズムや差別とは記載されていません。独自研究はやめてください。--JapaneseA（会話） 2018年2月11日 (日) 12:21 (UTC)
先にコメントしておきますが、[3]を見て「元々の言葉の意味がこうだから、これはこう解釈するのが正しい」は、Wikipedia:独自研究です。--JapaneseA（会話） 2018年2月12日 (月) 02:30 (UTC)
- 編集コメントにてちゃんと出典も書いてますよ編集コメント見てください。独自研究ではありません。出典あるのに消さないでください。それに「レイシズムや差別とは記載されてない」から消すというのでは攘夷と同じ中華思想や排外主義その他の多くのも消していいということになってしまいます。--Kangatari（会話） 2018年2月12日 (月) 04:19 (UTC)
- 要約欄への反論は上記でコメントしています。出典に記載されていない事を書いて、「ちゃんと出典も書いてます」は通じません（独自研究以外の何者でもありません）。また、その他のものも「レイシズムだ」という内容の出典がなければ、それらも除去対象となります。他もやってるから これも残す、は通用しません（スピード違反の論理）。--JapaneseA（会話） 2018年2月12日 (月) 07:05 (UTC)