Template‐ノート:日本の城 関連用語

このテンプレートに、掲載の用語の中には不必要ものが含まれているようです。このようなテンプレートは、各項目に載せるべき同じような一覧を書き並べていく作業を省くためのものであって、日本の城に直接関係しない用語はあるべきでないと思います。そこで、指定の用語の削減を提案いたします。関係の方々からご協力のあらんこと期待いたします。

まず、このテンプレートは、日本の城中の関連項目に「 2013年12月22日 (日) 10:47‎ ムカイ (会話 | 投稿記録)‎ (利用者:ムカイ/Sandboxから日本の城関連用語の一覧表を移動。関連項目を加筆。ほか、デフォルトソートのよみを「にほん」に、また定義文の日本のよみを併記に。) 」として私が掲載した一覧表に類似しており、このテンプレートを作成していただいたTerumasaさんのオリジナルではなく、改変と見えることを指摘しておきます。そのうえで、テンプレートの内容の解説をご理解いただきたく思います。

1. 作事

   建物を建設することであり、その成り立ちに大きく関係する用語を掲載する欄。

   • 比翼入母屋造

   - 神社建築の造のことで城郭建築の屋根の造りのことではないため。比翼入母屋破風については破風を参照させています。

2. 歴史中世

   歴史の項目は、その時代の城郭に大きく関連した遺構、歴史的事件などを掲載する欄。

   • 城代

   - この用語は日本の城に関係しないわけではないですが、これを載せる場合は他の城を管理する役職も掲載しなければならなくなります。

   • 城番

   - 城代に同じです。別に城の管理職に関するテンプレートを作って掲載したほうがいいと思います。

   • 白米城

   - 伝承の類は城郭史に大きく影響を与えたとはいえないため。

3. 歴史近世織豊
   • 一夜城

   - 白米城に同じ。石垣山城のような一夜城であれば石垣山城として掲載すればよいと思います。

4. 歴史近世江戸
   • 本陣
   • 脇本陣

   - 宿泊所としての本陣であって城との関係は伺えません。

   • 御城番屋敷

   - 松坂城内に建てられた城番の長屋というだけで、城郭建築とはいえないため。

5. 歴史近現代

   日本の城の保存に関する用語を掲載。

   • 町並み保存

   - 城下町に限ったものではないため。

6. 関連人物

   日本の城の成立に関連する人物を掲載する欄。明治は城郭遺構保存に努めた人物を掲載。昭和以降は城郭・城郭史研究・保存に大きく携わった特筆性のある人物を掲載。

   • 成瀬正俊

   - 犬山城城主であり犬山城の保存には関わていますが城の歴史、研究に深く関与した人物とはいえないため。

7. 関連作品

   いらないと思います。

   • すべて

   - 肝心の天守物語が入っていません。このように日本の城を題材にした作品は沢山あり、限がありません。これらを載せると他も載せなければならなくなります。

方々からご意見をいただきますよう、よろしくお願いいたします。--ムカイ（会話） 2014年6月29日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

コメント Template自体は歓迎です（作者の方お疲れ様です）が、やはりちょっと内容が多すぎると思うので、過剰項目の除去は必要でしょう。ただし、全体として再構成が必要では無いかと思います。詳細は以下の通り。

• 縄張り・作事
  • 両者を合併させてはどうでしょう。縄張りのリンク先は動物のテリトリーの記事であり、縄張 (城郭)は未作成です。大分類を「築城」にして、中分類「縄張」〜「部位」（その他は最後に移動）で良いかと思います。比翼入母屋造の削除には異議ありません。その他あたりに居城を加えてもいいかもしれませんが、記事自体が過少でしょうか？
• 歴史
  • 城主大名を追加して城代と共に残す（現時点では記事自体も内容不足ですが城主・城代のセットなら適切かと）、城番は除去（城の守兵もしくは城代のさらに補佐というのは城用語としては弱い）。
  • 白米城・一夜城は城の戦いに関する用語という意味で攻城戦を加えて別の分類で残してはどうでしょう。
  • 関連「用語」のTemplateという観点であれば、安土城などの個別の城名（用語では無く「名前」）に違和感があります。千早城や多聞山城も城郭史的には重要では？とか、一乗谷朝倉氏遺跡を「守護大名の拠点が城砦に発展した例」と捉えるなら用語としては守護所が適切では？（ただし、現時点では守護所の説明が少ないですが）では？など、疑問点が色々あります。元寇防塁や五稜郭のように類例が無い（少ない）事例を除き、原則的に個別の城名は不要だと思います。
  • 本陣・脇本陣・御城番屋敷・町並み保存の除去は賛成。また、近現代に城跡と日本城郭大系の追加を提案します。
• 関連人物・関連作品
  • 全削除でもいいと思います。どちらもきりが無いです（火天の城だってお城関連作品と言えますし、築城名人の武将などは関わった城の個別記事の説明で十分）。ただし、人物の代替としてCategory:城郭史学者へのリンクを最下部に貼っておくのも一案かもしれません。--TT mk2（会話） 2014年7月2日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

TT mk2さん、こんにちは。ご意見ありがとうございます。

• 縄張り・作事

大体の案は下セクションの編集案をご参照ください。

居城は加えるほど記事の量がないのが難点です。

そのほかは、日本の城に加えるかどうか微妙なところではありますが、一応最後尾にでも移動して様子を見てもよいと思います。

• 歴史

城主大名の記載については異論ありません。

個々の城名の除去は異論ありません。

白米城は伝説の域を出ず、日本の城の攻城戦において用いられたか疑わしいので攻城戦としての残留はあまり賛成できません。一夜城は攻城戦として残しておいてもいいと思います。

近現代への城跡の追加掲載は賛成ですが、日本城郭大系の追加の理由がよくわかりません。日本城郭大系本文では、この書籍が城郭研究に「大きく影響した文献」であるかのように書かれていますが、あくまでも一書籍シリーズであって、日本の城の関連用語というには及ばないものと思います。また、関連「用語」のTemplateという観点に基づく、個別の城郭名掲載の違和感というご意見に矛盾する案です（こちらも用語ではなく「固有名詞」）。

• 関連人物・関連作品

どちらも全削除に同意します。ただし、城郭史学者のカテゴリは代替とはなりえないと思われるため、その案は受け入れがたいです。--ムカイ（会話） 2014年7月3日 (木) 14:29 (UTC)[返信]

• 分類や追加などについては頭を悩ませていたので助かります。城郭の縄張りについては良案だと思います。総構えと重複しそうなのですが縄張りに総構えを包括するのか別個のままでやるのでしょうか。人物や研究者については何を基準にすればいいのか分かりません。--Terumasa（会話） 2014年7月4日 (金) 11:40 (UTC)[返信]

皆様お疲れ様です。

• 下記の編集案表に加筆いたしました。
  • 『総論・一覧』欄を作り、日本の城などを入れました。ただし、Template化するにあたり、表題部などにリンクを貼るのであれば不要になると思います。
  • 『その他』欄を作りグスクなどを入れました。北海道と沖縄の城郭（に相当するもの）も含めておくべきだと思います。
  • 支城があるのでれば、本来は「本城」があって然るべきと思いますが、曖昧さ回避の本城よりは「居城」の方がまだマシかと思いました。むしろ、館の方が問題かもしれません。
  • 日本書紀にも出てくる城の古語ということで城 (き)を入れました（実例敵には水城の方がいいかもしれませんが個別名称はできるだけ避けると言うことで…）。
  • 一乗谷遺跡が除去されたので代わりに守護所を入れています。
  • 現代の欄に城跡の追加とお城まつりの復帰をさせました。城郭史の流れとして、中近世は「建築・運用」・近現代は「文化財としての保存と観光」という流れを捉えれば「お城まつり」があるのは適切と思います。
  • 攻城戦自体へのリンクを挿入。こちらも「日本の城」と同様に小見出しにリンクを貼るのであれば不要ですね。

ムカイさん：白米城と日本城郭大系の件は理解しました（籠城時に白米で水があるように相手を騙すという話は知っていましたが、Wikipediaに記事があることは初耳だったので、埋もれさせるには惜しいとは個人的に思いますが・笑）。それと、自分はカテゴリは積極的にテンプレに組み込んだ方がいいと思っています。Category:城・Category:日本の城・Category:日本の城 (都道府県別)・Category:現存建築のある日本の城跡は表の最下層にもで追加すべきかと思いますがいかがでしょう？（ついでに言うと、Category:城郭史学者も（従前の代替という意味で無く）わざわざ除去するほど無益なCategoryなのかな？とは思っていますが）

Terumasaさん：まずは、Template作成ありがとうございました。総構えの件ですが、自分は大きな意味で縄張り欄で問題無いと思っています。しかし、縄張 (城郭)がカラ記事なのが痛いですですね（自分もゼロから記事を作れるほど知識が無いので・・・）。それと「人物や研究者については何を基準にすればいいのか分かりません」とのことですが、基準が無いということは現時点ではテンプレ化するほど整理されていない情報ということなので、全削除でこれもいいと思います。今後、何かハッキリとした動きが出てきた時に追加で十分でしょう。

--TT mk2（会話） 2014年7月4日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

お疲れさまです。

• 総論・一覧の追加に異論はありません。日本の城のリンクは同表内に組み込んで、表題はリンク化しないほうが読者が見やすくていいと思います。
• その他の欄は築城ではなく独立させたほうがいいと思います。グスクとチャシは厳密な意味での日本の城の内に入る遺構ではないためです。
• 城 (き)は古語としての記事であって、城自体を解説したものではないと見えるので、城柵の掲載で省略しています。もし、掲載するのであれば、「その他」の欄ということになろうかと思います。
• 守護所の追加に異論はありません。館（「たち」という意味で）を補填するものになると思われるため、館を除去でいいと思います。
• 城跡とお城まつりの追加に異論はありません。
• 総構えは、城下町を囲い込む曲輪の意味もあるため「縄張」の欄としました。総構えをなす土塁や石垣などじたいは「構 (城郭)」として「普請」の欄としました。
• カテゴリを掲載すること自体は異論ありません。ただ、関係人物の一覧については現段階ではまだCategory:城郭史学者しか存在しないため、築城の名手や著名な職人（岡部又右衛門や中井正清など）、明治前後の城郭建築保存に関わった人物などを載せるCategory:日本の城郭史上の人物（名前は暫定ですけど）を作って、両方を掲載するのであれば賛成です。
• 白米城を掲載するのであれば「その他」の欄がいいと思います。

以上の案を以下編集案表に反映してみました。--ムカイ（会話） 2014年7月7日 (月) 14:52 (UTC)[返信]

賛成 ご苦労様です。下記の案（2014年7月7日 (月) 14:52 (UTC)）で良いかと思います。Category:日本の城郭史上の人物をどうするかが悩みどころですが…（岡部又右衛門などを入れることに異論はありませんが、名人・職人・保存に関わる人物というカテゴライズに誰が相応しいかは要検討かもしれませんね）。なお、白米城の記事を加筆をして、多少なりともTemplateに残しても恥ずかしくないようにしたつもりなので、参考までにご報告しておきます。--TT mk2（会話） 2014年7月8日 (火) 12:07 (UTC)[返信]

お疲れさまです。ご賛同くださいましてありがとうございます。

• 白米城の内容はやはり、出典が少ないせいか充実させるのは難しいようですね。ご存知の方の執筆が待たれるところです。
• Category:日本の城郭史上の人物については、内容は、現テンプレートにある一部を除く人物をカテゴライズする予定ですがネーミングが定まっていません。歴史上の人物だけという縛りが難しくしているのだと思われるので、人物だけでなく、大坂城などの固有の物件もカテゴライズするCategory:日本の城郭史として作ることも検討しております。とりあえず今回の編集での追加は見送り、様子を見る予定です。--ムカイ（会話） 2014年7月10日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

• 総論やカテゴリー別にもなって一覧表が見やすくなったと思います。いまさらですが手伝普請・天下普請・転用石が入っていない理由を教えてください。手伝普請・天下普請は城以外も含まれているからでしょうか。城以外という事であれば堀や石垣、鯱なども含まれてしまいますが。縄張り（城郭）など新規の項目作成も賛成です。知識が浅いので手持ちの本やネット上のニュースなどを参考に編集しているのですが書き加えられる部分は加筆させていただきます。--Terumasa（会話） 2014年7月11日 (金) 11:20 (UTC)[返信]
• お疲れさまです。Terumasaさんコメントありがとうございます。
  • 「城普請」であれば、普請に換えて掲載するところですが、手伝普請、天下普請は普請を参照していただくことでテンプレート内では省略する予定です。このようにあれもこれもと引き込むと普請奉行も、となるでしょう。これでは収拾がつかなくなるので、一つ見ればわかるものは1つだけ、という具合に、省けるものは省いていこうというのが今回の作業目標です。
  • 転用石の不掲載については、見落としによるもので意図したことではありません。場所変えて再び掲載します。おそらく「その他」になろうかと思います。--ムカイ（会話） 2014年7月11日 (金) 15:16 (UTC)[返信]

編集案表に普請が抜けていたようなので追加しました（表題はリンク化しないという方針のため）。転用石ですが、私としては「その他」欄より「普請」欄が適切と思います。石垣の積み方の次あたりが妥当では無いでしょうか？　それと、城主大名と城代も抜けているのですが、こちらは歴史欄だと区分が難しいので「その他」欄に入れたいと思いますが、どなたかご意見ありますか？--TT mk2（会話） 2014年7月12日 (土) 11:34 (UTC)[返信]

TT mk2さん、お疲れさまです。すみません、抜け部分を追加していただいて。

• 転用石、城主大名と城代の追加について、私は了解です。
• また、金鯱の除去を提案いたします。理由は、鯱で十分のためです。ご意見をお願いします。--ムカイ（会話） 2014年7月12日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

編集表案に転用石・城主大名・城代の加筆を行いました。金鯱の除去は反対意見ありません。ところで、全国城郭存廃ノ処分並兵営地等撰定方ですが、パっと見で分かりづらいので、括弧書きで（廃城令）と書いておいた方がわかりやすいと思いますが、いかがでしょうか？--TT mk2（会話） 2014年7月13日 (日) 16:08 (UTC)[返信]

お返事が遅くなり申しわけありません。全国城郭存廃ノ処分並兵営地等撰定方は一般に廃城令で通っているのでリンク表示を廃城令（廃城令）としてもいいと思います。その旨編集案表に反映してみました。そのほか、除去に同意してくださった「金鯱」と消し忘れの「名護屋城」を除去しました。

その他に、修整箇所がなければ一旦議論を終了し、以下の編集内容を反映したいと思いますが、いかがでしょうか。--ムカイ（会話） 2014年7月19日 (土) 08:16 (UTC)[返信]

賛成 お疲れ様です。こちらも現在の編集案でとりあえず問題無いと思います。編集作業をよろしくお願いします。--TT mk2（会話） 2014年7月19日 (土) 12:15 (UTC)[返信]

済 お疲れ様です。ご同意いただきありがとうございます。

少し早いですが、これ以上特に異なる意見は見込めないと思われるため、これにて議論を一旦終了いたします。たくさんのご意見ありがとうございました。仕込みは今日行いますが、本腰の編集作業は明日になる予定です。

これ以降も、追加や削減のご意見は受け付けておりますので、テンプレートの利便向上にご協力をお願いいたします。--ムカイ（会話） 2014年7月19日 (土) 13:10 (UTC)[返信]

報告ご苦労様です。本城・支城・居城にテンプレを貼り付けると共に、多少ですが加筆しています。本城は曖昧さ回避からはマシな状況にしたつもりですので、テンプレ（居城と支城の間）に入れても一応大丈夫かと思います。--TT mk2（会話） 2014年7月20日 (日) 00:33 (UTC)[返信]

作業、お疲れさまです。本城について了解しました。将来的に居城を「本城 （城郭）」などに改名したり、支城を「本城と支城」などと改名して本城の内容を書く、などの方法もご検討いただければと思います。--ムカイ（会話） 2014年7月20日 (日) 05:42 (UTC)[返信]

報告 編集作業が一応終了しました。すみませんうっかり、本城を入れ忘れました。--ムカイ（会話） 2014年7月20日 (日) 06:50 (UTC)[返信]

終了 遅くなりましたが、大変お疲れ様でした。編集作業に感謝致します。なお、本城も先程追加致しました。--TT mk2（会話） 2014年7月24日 (木) 10:08 (UTC)[返信]

本城の件はすみませんでした。また、追加していただいてありがとうございます。

こちらこそ、多くのご意見とご協力をいただき感謝しております。Terumasaさんのご協力にも感謝いたします。--ムカイ（会話） 2014年7月26日 (土) 12:59 (UTC)[返信]

編集案表[編集]

以下の表は、編集案を暫定的に示すためのものです。編集した方は、最後尾に署名してください。--ムカイ（会話） 2014年7月3日 (木) 14:29 (UTC)[返信]

編集者

• --ムカイ（会話） 2014年7月3日 (木) 14:29 (UTC)[返信]
• --TT mk2（会話） 2014年7月4日 (金) 14:27 (UTC)[返信]
• --ムカイ（会話） 2014年7月7日 (月) 14:52 (UTC)[返信]
• --TT mk2（会話） 2014年7月12日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
• --TT mk2（会話） 2014年7月13日 (日) 16:08 (UTC)[返信]
• --ムカイ（会話） 2014年7月19日 (土) 08:16 (UTC)[返信]