Predefinição Discussão:Municípios mais populosos de São Paulo – Wikipédia, a enciclopédia livre

Bem, não há a menor dúvida do que essa tabela deve listar. Essa é uma predefinição padronizada na Wikipédia que lista cidades mais populosas de países ou regiões. Não faz sentido mudá-la pra regiões do estado de São Paulo. A tabela serve para listar as maiores cidades de uma certa localidade, e não as maiores aglomerações urbanas. Acho que se quiser criar uma tabela que mostre as maiores aglomerações urbanas de um local o nome dela não deve ser "cidades mais populosas de ...". Estou revertendo novamente. Jesiel_disc. 15h54min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Está certo, esta tabela deve listar apenas as 20 cidades (municípios) mais populosos do estado de São Paulo. Geovani.s ^{Msg - Contrib} 20h56min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Não, não está "certo". Não existe qualquer regra ou recomendação que diga que esse tipo de tabela só deve conter divisões administrativas compostas por municípios. Isso é relativo é bastante alterado no uso dessa predefinição em diferentes verbete (vide Predefinição:Cidades mais populosas do Chile. A minha edição, que não foi questionada por ninguém até a sua desfeita, é baseada simplesmente no bom-senso. Uma tabela que quer mostrar os núcleos urbanos mais populosos de um estado, não pode se dar ao luxo de transmitir distorções demográficas. Não estou aqui para incluir "regiões do estado de São Paulo" como foi dito, eu modifiquei a tabela propondo a inclusão de metrópoles conurbadas e consolidadas que representam de forma muito mais realista a distribuição demográfica que ocorre dentro do território paulista. Não faz o menor sentido mantermos cidades que apenas foram inchadas pela forte expansão dos seus centros metropolitanos na classificação de maiores centros urbanos. É muito mais coerente agrupá-las à sua metrópole. E entendam uma coisa: metrópole e algo muito mais complexo que uma região. Cidades como Guarulhos, Osasco, a região do ABC, entre outros municípios da Grande São Paulo estão profundamente arraigadas e conurbadas com o seu centro metropolitano (São Paulo) sob vários aspectos, do econômico, passando pelo demográfico, até o histórico. O mesmo ocorre na Metrópole de Campinas e de Santos: todas são regiões profundamente conurbadas que partilham dos mesmos problemas, perfil demográfico, sistemas de transportes, sistemas de esgotos, histórico, fluxos migracionais e emigracionais, etc. Como disse anteriormente, é uma simples questão de bom-senso. Chronus (discussão) 06h03min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Eu me referia a "regiões metropolitanas" e acho um grande preconceito seu falar que as cidades entorno foram inchadas pela cidade central. As cidades da região metropolitana de São Paulo contribuíram também pro crescimento da região metropolitana. Mas, o objetivo da tabela é mostrar o qual são as maiores cidades!! O termo cidade no título da predefinição define tudo. Tem o mesmo objetivo que uma tabela que listasse os maiores países de algum continente ou os maiores estados do brasil (em termos de população). A informação que você quer passar não funciona para essa tabela, principalmente com esse nome.

E, outra coisa, já que houve uma disputa a versão que deve ficar é a última versão estável e não a sua modificação descabida. Estou retornando novamente. Jesiel_disc. 12h53min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Esta tabela em si tem como objetivo agrupara as 20 cidades mais populosas de São Paulo, e no Brasil cidade é qualquer comunidade urbana caracterizada como sede de município, então para sermos, de facto, coerentes os dados contidos na tabela devem ser dos municípios mais populosos e não dos seus centros urbanos ou conurbações. Já no caso do Chile, não podemos usa-lo como referência para nada aqui, pois cada país pode ter interpretações diferentes para o conceito de cidade.

PS: E por favor, evitem guerra de edições, primeiro discute-se. Geovani.s ^{Msg - Contrib} 14h30min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

No Brasil, cidade é toda sede de município. Portanto a lista deveria listar a população urbana dos municípios. Como isso daria um trabalho desnecessário, sou até a favor de mudar o nome para municípios mais populosos do estado, pois assim pode-se colocar a população total deles. E, a propósito, de onde tiraram esses termos "Grande Campinas" e "Grande Santos"? RmSilva ^msg 14h59min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

É Richard, se for seguir ao pé da letra mesmo, seria do jeito que você disse, mas essa predefinição já é padrão em todos os estados aí seria o caso de levar à Esplanada. Geovani.s ^{Msg - Contrib} 16h58min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Levar à esplanada uma bobagem dessas? Ora, faça-me o favor! E não é preconceito dizer que as cidades periféricas das grandes metrópoles paulistas foram inchadas. É um fato! Qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento demográfico sabe disso. Guarulhos é um claro exemplo desse fenômeno: uma cidade com mais de um milhão de habitantes que até bem pouco tempo atrás sequer tinha rodoviária. O termo cidade no topo da predefinição também não define como ela deve ser usada. Eu a traduzi da Wikipédia anglófona e posso dizer isso com todas as letras. Como já citei na mensagem acima, o conceito de centro urbano vai muito além do de município. E meça sua palavras, Jesielt! "Descabido" é a atitude desestabilizadora de um editor que parece acreditar que pode ofender outros usuários apenas porque a sua visão de mundo não é consenso. Nunca o ofendi para receber esse tipo de tratamento. Elabore bons argumentos ao invés de atacar gratuitamente. Aliás, nessa discussão, sobram ataques e faltam argumentos bem construídos. Decidam o que quiserem. Estou tranquilo de participar de discussões desse nível "intelectual". Chronus (discussão) 21h47min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Chronus, ninguém te atacou, pelo contrário, apenas expuseram seus argumentos. Vc exige argumentos válidos, mas argumenta dizendo que as cidades das RMs só cresceram por causa do inchaço da metrópole, como se todas fossem cidades-dormitório, ignorando que há grandes centros industriais que por causa disso cresceram populacionalmente, como exemplo o ABC Paulista, na Grande São Paulo, Paulínia, na RMC, e Cubatão, na Baixada Santista. Vc cita a Wikipédia anglófona e uma predefinição relacionada ao Chile, mas ignora que no Brasil, por força do Decreto-Lei nº 311, de 2 de Março de 1938, cidade é toda sede de município. Uma região metropolitana é constituída por vários municípios e, consequentemente, várias cidades. Em tempo, na sua edição vc ignorou a Região Metropolitana do Vale do Paraíba e Litoral Norte, pq?

Em primeiro lugar, se a expressão "modificação descabida" não é um claro e objetivo ataque contra mim, então não sei qual nome atribuir a esse tipo de comportamento lamentável. Em segundo lugar, não estou discutindo aqui legislações ou definições de cidades, municípios ou condados. Aglomerados urbanos vão muito além dessas definições. Estou discutindo aqui bom-senso e coerência. Os "centros industriais" que você citou só foram criados ou estimulados por estarem próximos a enormes centros urbanos, ou você realmente acha que a sua cidade, por exemplo, receberia uma refinaria da Petrobrás se estivesse isolada no meio do interior paulista? Quanto a sua pergunta final, a RM citada por você é uma invenção recente e longe de estar consolidada e conurbada, ao contrário do que ocorre nas outras áreas de facto metropolitanas presentes no estado de São Paulo. É uma questão de realismo, não de leis. Chronus (discussão) 05h59min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Caro Chronus, creio que você está aqui perdendo seu tempo e o nosso também. Já compreendi, até por demais, o seu ponto de vista, porém, sua proposta não vai se enquadrar nessa tabela, pois além dela já ser padrão nos demais estados brasileiros, sua finalidade não é mostrar as maiores aglomerações urbanas e sim mostrar as cidades (municípios) mais populosas.

Admito que sua proposta é boa e como você mesmo disse: "aglomerados urbanos vão muito além dessas definições", e eu concordo contigo, mas esta não é a tabela adequada para isso, caso queiras crie uma e deixemos de perder tempo com esta longa discussão. Geovani.s ^{Msg - Contrib} 14h15min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Eu concordo com o que o Geovani disse. Ademais, acrescento que essa avaliação subjetiva que vc faz das RM fere uma política da Wikipédia. Exceto se houver fontes definindo aglomerados urbanos consolidados ou não consolidados, essa distinção entre a RMVale e as outras é pesquisa inédita. Também chamo a atenção para a ausência do Aglomerado Urbano de Jundiaí, cujo título justificaria a inclusão por sua parte. RmSilva ^msg 14h49min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Geovani, não pedi em nenhum momento a intervenção de qualquer um de vocês nessa discussão e só voltaram a responder as minhas mensagens porque assim o quiseram. Ninguém está sendo forçado a estar aqui. Superada a questão do "tempo", vamos ao que interessa. Não acredito que seja eu, você, ou qualquer outra pessoa quem decide que essa ou aquela questão está "superada". A dinâmica de uma comunidade compreende a possibilidade de que as discussões por aqui sejam muito longas, com uma infinidade de trocas de argumentos. E repito o que já disse: eu trouxe essa predefinição para a lusofonia e sei muito bem quais são os propósitos dela, que vão muito além do que vocês consideram o "padrão". Obviamente, não vou começar uma guerra de edições e muito menos atacar qualquer um de vocês (isso sim fere uma das políticas da Wikipédia) por causa desse assunto, porque, ao contrário de alguns dos que opinaram por aqui, sei discutir questões técnicas sem fazer agressões pessoais. Quanto aos questionamentos levantados pelo Richard, até onde eu sei as regiões metropolitanas paulistas não configuram pesquisa inédita e se o forem, acho melhor alguém comunicar o governo estadual sobre esse importante problema. Quanto ao aglomerado urbano de Jundiaí, não vejo o menor problema em adicioná-lo, mas acredito que nessa região também não exista um processo de conurbação consolidado, assim como também ocorre na região de São José dos Campos. No entanto, a maioria dos que participaram dessa discussão opinaram pela manutenção do formato antigo da predefinição, ao menos por enquanto. De qualquer maneira, acredito que tenha conseguido ser claro o suficiente na apresentação dos meus argumentos e pontos de vista. Chronus (discussão) 23h00min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)Responder

Entendo a intenção do Heitor, que foi apresentar as metrópoles conurbadas e consolidadas representando a distribuição demográfica que há no território paulista, porém a primeira ideia que vem à cabeça de um leitor quando se vê o título da predef (Cidades mais populosas de São Paulo) é que ele estará a ver as cidades (municípios) mais populosas do estado, de acordo com os limites territoriais impostos, e não incluindo conurbações e regiões, o que na prática é algo divergente. Mas nada impede que se crie uma predef do tipo "Regiões mais populosas de São Paulo", ou mesmo "Regiões administrativas mais populosas de São Paulo" (envolvendo artigos da Categoria:Regiões administrativas de São Paulo, apesar de que estaríamos excluindo as regiões metropolitanas de Campinas e Baixada Santista). Talvez seja uma saída. --HVL disc. 12h01min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)Responder