French
DeutschОбсуждение участника:Ouaf-ouaf2021 — Википедия
Добро пожаловать, Ouaf-ouaf2021!
От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Полезные для вас страницы:
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
При вопросах можете обратиться к участнице Томасина. — 22:03, 25 августа 2021 (UTC)
 | Архив обсуждений: |
Спасибо, а саму статью не глянули? Я в этих вэлью не уверен, что правильно разобрался. Ahasheni (обс.) 22:08, 7 июня 2023 (UTC)
- Здравствуйте. Посмотрю внимательно позже, вроде навскидку криминала нет. По поводу названия: текущее это обобщенное понятие, которые сложилось уже после Вебера. Понятийно можно разделять "ценностную нейтральность" и "свободу от оценочных суждений", первое шире (см, напр, первое в гугле, академик, Социологический словарь. — М.: Экономика. Н. Аберкромби, С. Хилл, Б.С. Тернер. 2004. - его перевод ругали, но в целом АИ конечно; там две отдельные статьи: "ценностная нейтральность" и "свобода от оценочных суждений"). По поводу Вебера и точного перевода, см. Юдин: ([1]) "свобода от практических оценок.", оно же "свобода от оценочных суждений" или "свобода от оценок". Содержательно имеется в виду, что для Вебера наука безусловно имеет ценности (поэтому правильнее при переводе убрать слово "ценность" и поставить "оценку"), просто другие, чем ценности политики (это его полемика с марксизмом). Теоретически у нас может быть две статьи, но пока я бы не заморачивался, тем более, что "ценностная нейтральность" как бы шире и включает в себя "свободу от оценки". А при доработке просто бы писал "связан с идеей Вебера", или "восходит к Веберу" и т. п. Вторая гипотетическая статья ("про Вебера") имела бы трудности с названием (вероятно, более распространенное в русском - "свобода от ценностей", но не совсем точная (см. Юдин), а какая более точная самая распространенная, надо выяснять). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:20, 8 июня 2023 (UTC)
- Спасибо большое, но мне не понять. Может поправили бы? Я заранее со всем согласен, просто мне в источнике по другой статье встретился принцип аксиологической нейтральности, я и не придумал ничего лучшего, как перевести статью из енвики. Так-то мне это совершенно не по мозгам. Раздел «Литература» создал, пост Юдина и ссылку на статью в Социологическом словаре добавил Ahasheni (обс.) 22:33, 8 июня 2023 (UTC)
- Я попробую, по настроению чуть позже. Сейчас просто аврал на всех фронтах, ничего не успеваю.. Надо садиться, погружаться, смотреть источники и т.п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:13, 9 июня 2023 (UTC)
- Спасибо большое, но мне не понять. Может поправили бы? Я заранее со всем согласен, просто мне в источнике по другой статье встретился принцип аксиологической нейтральности, я и не придумал ничего лучшего, как перевести статью из енвики. Так-то мне это совершенно не по мозгам. Раздел «Литература» создал, пост Юдина и ссылку на статью в Социологическом словаре добавил Ahasheni (обс.) 22:33, 8 июня 2023 (UTC)
«Крапивинский» цикл[править код]
Я уже несколько раз писал о том, что считаю хорошей идеей выставить сей цикл в СГ в этом году. Что ты сам об этом думаешь? Зейнал (обс.) 03:15, 18 июля 2023 (UTC)
- Привет, для начала надо основную биографическую статью сделать, чтобы говорить о чем-то. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:17, 22 июля 2023 (UTC)
- Совсем необязательно. Цикл ведь о его произведениях, а не о нём самом. Зейнал (обс.) 15:42, 24 июля 2023 (UTC)
Орден «Хорошая статья» V степени[править код]
 | Орден «Хорошая статья» V степени |
| За участие в создании 3 хороших статей. 3-й стала статья Оруженосец Кашка. Поздравляю! От имени и по поручению проекта |
НПВ (обс.) 07:53, 2 октября 2023 (UTC)
Орден «Хорошая статья» IV степени[править код]
 | Орден «Хорошая статья» IV степени |
| За участие в создании 5 хороших статей. 5-й стала статья Валькины друзья и паруса. Поздравляю! |
НПВ (обс.) 08:34, 2 октября 2023 (UTC)
Орден «Хорошая статья» III[править код]
 | Орден «Хорошая статья» III степени |
| За участие в создании 10 хороших статей. 10-й стала статья Брат, которому семь. Поздравляю! |
НПВ (обс.) 20:03, 8 октября 2023 (UTC)
Здравствуйте[править код]
По поводу запроса в принудительном посредничестве - Виктория сначала взялась, но потом отказалась из-за того, что мой оппонент обвинил её в ненейтральности. Можете перенять на себя эту ситуацию? Спасибо Воскресенский Петр (обс.) 11:51, 21 декабря 2023 (UTC)
Философия - наука[править код]
(Скрыто нарушение ВП:ЭП.)
"Доктор философских наук" - ученая степень в России и других странах. Наверное поэтому философия - наука?
Философия есть система знаний. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , что наука это и есть система знаний? Высшая Школа Экономики, Российская академия наук относит философию и её отрасли(этика, эстетика) к социально- гуманитарным наукам. Станешь спорить с учёными? Даже не со мной, чувак.
Характеристики науки:
1) Системность.
Философия обладает системой, так как есть разделение на отрасли. (Этика, эстетика, логика, гносеология)
2) Обоснованность знаний.
Философия использует логические рассуждения для обоснования своих теорий, а иногда математику и естественные науки. (Формальная философия)
3) Уровни научного познания: эмпирический и теоретический.
Философия не всегда использует импирический уровень для обоснования своих теорий так как изучает фундаментальные вопросы бытия человека. НО НИЧТО её в этом не ограничивает. Существуют разные философские школы.
Соответствие всем критерием явное.
Я тебе больше скажу: на большой половине страниц в википедии философия трактуется как гуманитарная наука.
До сих пор в 21 веке существует спор, является ли философия наукой. Но все уже больше склоняется к тому, что наука. Все учебные заведения это признали.
(Скрыто нарушение ВП:ЭП.)
Может ещё скажешь, что и история не наука?
(неэтичная реплика скрыта)
прежде чем о чём - то утверждать, изучи объект познания полностью, а не делай поспешных выводов. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) ведь ты даже не сможешь привести ни одного аргумента против того, что философия наука, так как я завалю тебя огромным количеством обоснований того, что философия именно наука.
(неэтичная реплика скрыта) википедию презирает большинство научного сообщества, так как её пишут люди совершенно не понимающие того, о чём пишут.
Хвати Максим Кодов (обс.) 21:34, 5 января 2024 (UTC)
- Я так и понял, что ответа от тебя не дождусь. Потому как аргументов против ты не имеешь. Максим Кодов (обс.) 12:18, 6 января 2024 (UTC)
Дискуссия[править код]
Перенесено со страницы [[2]].
- Сложно охарактеризовать процессы формирования гибридного режима в России. Практически нет никаких исследований того, каким было государство в период правления Ельцина. Об этом мало говорят и вспоминают, хотя все основные законы и политические традиции были заложены именно в то время. Обычно люди говорят, что до 2000 года была демократия, а потом закончилась. Хотя на самом деле можно сказать, что даже президентские выборы 1991 года уже были не совсем честными и демократическими. FlorianH76 (обс.) 16:00, 10 февраля 2024 (UTC)
- Ну исследований достаточно (к слову, еще раз спасибо за добавленные источники, это вполне годные авторы), просто "гибридный режим" - одна из возможных версий, он проблемен в том смысле, что все, грубо говоря, считали, что сейчас "расцветут" (после транзита), а когда окончательно выяснилось, что нет, решили обозвать так (то есть в 90-е никто о гибридном режиме не говорил). В светлом будущем можно уточнить этот момент, но пока норм. Что касается демократии до 2000 года (хотя это уже частью офтоп), то конечно с точки зрения самоназванных "демократов", когда их отодвинули, то демократия закончилась (собственно, Собчак публично так и говорил, отвечая на вопрос, что такое демократия — это когда я). По академическим источникам опять более плюс минус консенсус, что демократические процессы имели место в период 1989(8)-1993, и в 1993 году всё закончилось. Одним из факторов, помимо более менее честных выборов (1991 год относился скорее к честным, и приписываемое влияние КГБ было "0,1%", если вообще было), было реальное обновление элит демократическим путем, в результате чего номенклатура /бюрократия была разбавлена "людьми с улицы". А вот начиная с 1993 года — уже нет; в частности, результаты голосования по конституции 93 года, согласно позднейшим оценкам, с высокой вероятностью были сфальсифицированы (ну и понятно, половина от половины и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:37, 11 февраля 2024 (UTC)
- Как можно судить по академической литературе гибридный режим это уже результат неудачного демократического транзита, а не период перед транзитом. Сам термин впервые появился в 1995 году. Про РСФСР можно сказать, что выборы народных депутатов РСФСР в 1990 году были достаточно демократическими и свободными, однако президентские выборы 1991 года уже были не совсем нечестными. Сроки предвыборных кампаний специально сделали всего две недели, причем дату выборов тоже назначили внезапно, не имея при этом даже закона о выборах. Специально была сильно усложнена процедура регистарции кандидатов: либо за три дня человек должен был собрать 100 тыс. подписей, что согласитесь достаточно сложно, либо быть утвержденным Съездном народных депутатов РСФСР, при этом Съезд мог вообще утвердить только одну кандидатутру при желании. Сам Ельцин был на тот момент уже год главой РСФСР, естественно он за это время уже фактически провел предвыборную кампанию, объездив всю Россию. Это давало ему оргромное преимущество по сравнению с кандидатами, которые должны были это сделать за две недели. При этом он максимально использовал свой административный ресурс для организации встреч с жителями регионов, чего не было у других. Также Ельцин не участвовал в дебатах, после чего в России вообще никогда действующая власть не ходит на предвыборные дебаты. У РСФСР был единственныый телеканал, по которому опять же в основном показывали деятельность Ельцина. Такие выборы сложно назвать честными. FlorianH76 (обс.) 18:01, 11 февраля 2024 (UTC)
- У Е. были преимущества, не спорю, но явных фальсификаций не было, и поддержка у него была (хотя уже к началу 1993 года, после года "реформ", она очень сильно упала). Термин может появился в 95-м, но ввели в активное обращение его только в нулевые (но это так, пометки на полях). О том, что он перед транзитом, — я не писал. Имелось ввиду, что его придумали, когда транзит пошел "не туда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:14, 11 февраля 2024 (UTC)
- Фальсификаций может и не было, хотя никаких наблюдателей тогда не существовало вообще. Но выборы проводились явно нечестными способом с использованием административного ресурса Ельцина, популистских приемов, как например лидер демократов Ельцин взял себе в вице-президенты коммуниста Руцкого, только чтобы привлечь голоса коммунистов. Это уже признак полуавторитарного режима. FlorianH76 (обс.) 18:22, 11 февраля 2024 (UTC)
- В 1991 году не было деления на "демократов" и "коммунистов", это уже после 1993 года, а тогда Руцкой и Ельцин вместе были. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 февраля 2024 (UTC)
- Вы ошибаетесь, деление было, Ельцин был выдвиженцем от блока Демократическая Россия и воспринимался тогда всеми именно как лидер демократов. Рыжков был выдвиженцем от КПСС. Руцкой же был членом ЦК КП РСФСР и был именно кандидатом близким к умеренным коммунистам и националистам, похожим на Рыжкова и Жириновского. Это был такой специальный прием для оттягивания голосов. FlorianH76 (обс.) 18:43, 11 февраля 2024 (UTC)
- ну я не согласен, что между ними были существенные разногласия, понятно, что это был именно прием дл ярасширения базы, но Руцкой это сделал вполне осознанно, т.к. имел амбиции. К кому Руцкой там был близок формально не суть, тогда полит. силы воспринимались немного иначе (Ельцин тоже дефакто отдаленное отношение имел к Демроссии в том смысле, что ему на них было плевать; и демроссия никакой роли, кроме формальной, не играла), на 1991 год Руцкой воспринимался как человек Ельцина и так себя и позиционировал. Конфликт между ними возник после 1992 года. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:50, 11 февраля 2024 (UTC)
- Тогда конфликта между ними не было, но воспринимались они по разному, Ельцин тогда четко воспринимался как выходец из демократического лагеря. Вместе с Руцким фактически это был такой странный симбиоз демократов, коммунистов, националистов. Хотя уже тогда все понимали с самого начала кто победит. Все максимально возможное было сделано для победы только Ельцина. FlorianH76 (обс.) 19:02, 11 февраля 2024 (UTC)
- На мой взгляд, вот это деление уже дело более позднего времени - в том смысле, что я не помню, что кого-то называли "националистами" и "коммунистами" именно в политическом смысле (а не в смысле носителей партбилетов). Эти названия /силы оформились уже позже, чуть-чуть, но позже. Был образ офицера-афганца, "твердой руки", исполнителя и прочее, остальное - к 1993 году. Тогда (1993) в ходу было, например, сравнение со Сталин - Каменев - Зиновьев (понятно: + Хасбулатов). Были ли Сталин и Каменев на каком-то раннем этапе в разных "фракциях"? Возможно, да, но это и неважно, т.к. партия была одна. То есть сформулирую иначе: ретроспективно все эти деления скорее всего валидны с аналитической точки зрения, но в то время был единый "реформаторский" блок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:14, 11 февраля 2024 (UTC)
- Руцкой не воспринимался как демократ точно, это был тогда такой умеренный коммунист, достаточно известный. FlorianH76 (обс.) 19:23, 11 февраля 2024 (UTC)
- Думаю, здесь разногласия в основном в применимости этих классификаций. Я бы не стал эти деления (коммунист, не коммунист...) проводить во время бурления 1991 года, это довольно условно: если бы он был "содержательно" коммунист (что бы под этим не понималось), Ельцин бы его не взял. По факту он был в лагере Ельцина, а значит в лагере "демократов". И кстати он был скорее государственник, чем националист. Можно конечно условно сказать, что какой-нибудь Рыжков был "центрист", но это все очень условно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:39, 11 февраля 2024 (UTC)
- Руцкой не воспринимался как демократ точно, это был тогда такой умеренный коммунист, достаточно известный. FlorianH76 (обс.) 19:23, 11 февраля 2024 (UTC)
- На мой взгляд, вот это деление уже дело более позднего времени - в том смысле, что я не помню, что кого-то называли "националистами" и "коммунистами" именно в политическом смысле (а не в смысле носителей партбилетов). Эти названия /силы оформились уже позже, чуть-чуть, но позже. Был образ офицера-афганца, "твердой руки", исполнителя и прочее, остальное - к 1993 году. Тогда (1993) в ходу было, например, сравнение со Сталин - Каменев - Зиновьев (понятно: + Хасбулатов). Были ли Сталин и Каменев на каком-то раннем этапе в разных "фракциях"? Возможно, да, но это и неважно, т.к. партия была одна. То есть сформулирую иначе: ретроспективно все эти деления скорее всего валидны с аналитической точки зрения, но в то время был единый "реформаторский" блок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:14, 11 февраля 2024 (UTC)
- ДемРоссия играла огромную роль после своей оглушительной победы на выборах 1990 года. Они получили большую фрацию на Съезде, у них было большинство во многих Советах городов РСФСР, включая Москву. Они тогда были главным локомотивом всех демократических преобразований в РСФСР. Её поддержка означала для Ельцина критически важную роль в противостоянии с Горбачевым. FlorianH76 (обс.) 19:07, 11 февраля 2024 (UTC)
- Я имею в виду, что после выборов 1991 года она ему стала не нужна, это был балласт из интеллигенции, который быстро отправился на выход (как сейчас говорят - "полезные идиоты"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:14, 11 февраля 2024 (UTC)
- и президентом он бы и без Демроссии избрался. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:20, 11 февраля 2024 (UTC)
- Нет, избавился он от них как раз в 1993 году. Без поддержки ДемРоссии Ельцина бы просто убрали с должности председателя Верховного Совета и скорее всего о нем бы вообще забыли. Но как раз демократы и Съезд делали из Ельцина такого авторитарного правителя, который вообще мог делать что угодно. Президентские выборы 1991 года были только началом этого процесса, потом Верховный совет дал Ельцину право назначать и снимать глав регионов без выборов, одобрял Беловежские соглашения, дал ему черзвычайные полномочия в конце 1991 года и т.д. А потом уже и они сами потеряли контроль над ним. FlorianH76 (обс.) 19:32, 11 февраля 2024 (UTC)
- Уже летом 1991 года никакая демроссия Ельцину была не нужна, он занимался селфэмпаурментом (поглощением советских структур после путча, с помощью указов и проч.). Поддержка в 1991 году была связана с одинаковыми целями: избавиться от Горбачева, т.е. развалить Союз, чтобы царствовать /заседать в ВС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:39, 11 февраля 2024 (UTC)
- Еще как нужна была. Все его полномочия, чтобы издавать такие указы, давались и одобрялись Верховным Советом, т.е. демократами. Для них Ельцин был просто тараном, который, как они думали, смогут удержать под своим контролем. Для этого они одобряли его совершенно авторитарные методы. Реальный раскол между ними случился тогда, когда Ельцин в 1992 году уже стал применять эти методы вообще без оглядки на Верховный совет. А реальной власти у них уже на тот момент не осталось, так как всё от военных до телевидения уже было в руках людей верных Ельцину. Он понял, что российский Съезд и ВС можно также распустить как союзный Съезд, чтобы они потом также организовывали свои "сессии" в подмосковных совхозах при свечах. FlorianH76 (обс.) 19:59, 11 февраля 2024 (UTC)
- Я не спорю о существе процессов ("таран" и прочее, с поправкой, что Ельцин с самого начала никаким "орудием" себя не ощущал). Речь о том, что Демроссия была (по сути) аморфным движением, а Верховный Совет был институционализированным парламентом. Естественно, для него нужна была такая подпорка, но в контексте 1991 года те же отношения с руководителями республик (с которыми велась игра по распиливанию Союза) были намного важнее, пардон, отношений с лицами вроде Ю. Афанасьева или Н. Травкина. И вообще Ельцин - это вождизм, в плане методов прихода к власти, поэтому, поездка в троллейбусе была намного важнее для него и его результата, чем "движение" его сторонников-интеллигентов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:20, 11 февраля 2024 (UTC)
- Так ведь тут и не идет речь про Ельцина, с ним все было понятно давно, еще Сахаров после первой встречи с ним в 1989 году называл его "Табула раса". Проблема в том, что люди, которые такого человека сделали лидером России и дали ему колоссальные полномочия были демократами-интеллигентами, которые просто не смогли просчитать последствия таких действий хотя бы на два шага вперед. Без их поддержки Ельцин сидел бы и дальше в своем Госстрое и был бы забыт. FlorianH76 (обс.) 20:48, 11 февраля 2024 (UTC)
- Ну наиболее порядочные из них признались, что ошиблись (Афанасьев и Заславская), но у меня большие сомнения в их реальной роли. Есть хорошая книжка на тему, где есть анализ тех, кто стал обслуживать новую верхушку, а там выходцы из четырех разных социальных групп. Кого мы с вами называем "демократы-интеллигенты" это лишь одна из, они просто были на виду, это пена, которую спустили в унитаз. Тут уж скорее не они его, а он ими попользовался. И как выше написал, он уже до 1990 года был "на прямой линии" с "народом", недооценивать "прямую линию" не нужно. Если же в макросоциальном смысле, то конечно на волне национализма /сепаратизма, которую он оседлал. Но это тоже без вождизма невозможно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:03, 11 февраля 2024 (UTC)
- Откуда взялась прямая линия с народом в 1990 году? Благодаря кому Ельцин прошел в Верховный Совет? Кто его с интригами и третьим туром продавил на должность председателя ВС? Демократы. Они сделали своим лидером не какого-нибудь интеллигента-диссидента типо Вацлева Гавела, а номенклатурного человека из КПСС, бывшего кандидата в члены Политбюро. FlorianH76 (обс.) 21:18, 11 февраля 2024 (UTC)
- Она взялась от того, что он стал первым в СССР политиком, который стал создавать публичный медийный и независимый образ, прежде всего того, кто ездит в троллейбусе (то есть борец с привилегиями) и так далее, а ездить он начал еще в московский период. Благодаря этому образу он и победил на выборах 91 года. И кстати, он не только по СССР ездил, за рубежом тоже пиарился. Представить его "ставленником" Демроссии или иных подобных сил я не могу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:28, 11 февраля 2024 (UTC)
- Ну вот у вас все перепуталось как и у многих кто говорит о том периоде. Ельцин ездил зарубеж уже будучи депутатом Верховного совета СССР, членом которого он стал благодаря демократу Казаннику. Кто ему сказал это сделать, естественно лидеры демократов Сахаров, Попов и т.д. Первая поездка Ельцина в США была опять же организована демократом Ярошенко, который туда сначала съездил сам, добился приглашения в Колумибийский университет, наладил связи с американскими журналистами и даже организовал ему встречу в Белом доме. У Ельцина никаких связей в международных кругах, академической среде и среди американских журналистов не было FlorianH76 (обс.) 22:03, 11 февраля 2024 (UTC)
- У меня ничего не перепуталось, я в курсе, когда и куда ездил Ельцин. В троллейбусе он ездил раньше. Опять - ему помогли организовать, но из вашей последней реплики вообще следует, что он был "куклой" ("сказал сделать"). Нет, он пиарил именно себя, потому что хотел, искал и находил эти возможности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:09, 11 февраля 2024 (UTC)
- В троллейбусе он ездил, когда был главой Москвы, а в международные поездки уже будучи членом Верховного Совета. Эти вещи никак не связаны. FlorianH76 (обс.) 22:22, 11 февраля 2024 (UTC)
- Они связаны тем, что он и там, и там создавал себе соотв. имидж "народного" политика. Но первое, конечно, имело бОльшее значение для его прихода к власти. Второе я привел как пример пиара, можно этот пример вообще выкинуть в плане важности. Еще раз повторюсь: такой имидж в СССР никто не создавал, это было в новинку и стало одной из главных причин его успеха (уж точно более важным, чем то, что на него "сделала ставку" Демроссия; он бы и без нее выплыл). Естественно, я не вывожу единственную линию: троллейбус — выборы, это просто наиболее яркая иллюстрация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 11 февраля 2024 (UTC)
- Вот вы похоже намеренно не читате, что я пишу и еще путаете события. Никакие троллейбусы его не превели в Верховный Совет СССР, а затем на должность председателя Верховного Совета РСФСР. Максимум чем ему помогли его троллейбусы это стать народным депутатом СССР и то от Москвы, где его еще знали. Это был потолок. FlorianH76 (обс.) 22:48, 11 февраля 2024 (UTC)
- Не троллейбусы, а а) создание имиджа "народного" политика в медийном поле, ориентация на т.н. "язык улицы". Руководство СССР этому противопоставить ничего не могло б) помимо борьбы с привилегиями, создание имиджа "радикального реформатора" в противовес абстрактным "властным" силам, которые очень "медленные" (не хотят реформироваться), в медийном поле в) уже к началу 1990 года понимание того, что наиболее эффективным способом стать "номером один" является распил СССР и соотв. действия в этом направлении. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:56, 11 февраля 2024 (UTC)
- Да не был он первым таким, Горбачев точно также везде ходил общался с народом, здоровался за руки и это показывали тогда постоянно. Люди тогда были может и советские, но не совсем уж глупые, чтобы на такое купиться. Стать председателм ВС РСФСР без помощи демократов, интеллигентов и перестроечной прессы было невозможно. FlorianH76 (обс.) 02:50, 12 февраля 2024 (UTC)
- Это два совершенно разных типа политики с точки зрения публичности. Горбачев представлялся людям функционером, который имитирует общение (малоудачно), а Ельцин говорил как раз на языке толпы, плюс успешно изображал борца с коррумпированной властью и "жертвы режима". "без помощи демократов, интеллигентов и перестроечной прессы было невозможно." - да, он оседлал эту волну и с их помощью в том числе стал "номером один" (термин в вопросе ему французского журналиста, 1990). Глупые? Да, достаточно глупые, чтобы купиться. Выше уже обсуждали, "купилась" и интеллигенция. Я сейчас не хочу вникать в детали его избрания председателем, но понятно, что его поддерживали как именно как оппозицию и "реформатора"; ну так его и Горбачев ранее не то, что "поддерживал" (такое выражение, понятно, неуместно), а предпочел "заморозить" (когда оставил его членом ЦК, начало 1988), чтобы как раз использовать его как "таран" и для балансировки политического спектра; при этом уже летом того же года на конференции Ельцин дал понять, что собирается стать "номером один". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:22, 12 февраля 2024 (UTC)
- Уточню еще, что не отрицаю разумеется деятельности и влияния других акторов, которыми были и названные вами силы, особенно в какой-то момент времени. Возможно, моя оценка ретроспективна: Демроссия канула в лету, а товарищ правил страной десятилетие. Но все же, если брать не только "формальный" срез политического поля, но и социально-исторический разрез, то более глобально роль "демократической интеллигенции" в последовавшей конфигурации власти и политической системы оказалась минимальной, как и в социальных изменениях (см. также резкую оценку А. Магуна в контексте именно интеллигенции, в развитие темы). Здесь я бы сравнил также с массовыми выступлениями обычных людей: эти демонстрации конца 80-х не оказали влияния на дальнейшее развитие событий (в том смысле, на что они были ориентированы, если вообще тут возможно говорить о целеполагании), а тоже "канули в лету". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:52, 12 февраля 2024 (UTC)
- "а номенклатурного человека из КПСС, бывшего кандидата в члены Политбюро.": в этом и трагедия, и своего рода безальтернативность: хотя кумиром интеллигенции был Сахаров, на месте "номера один" интеллектуал оказаться не мог. А Ельцину удалось, даже формально еще находясь "внутри" "системы", выставить себя ее противником. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:43, 12 февраля 2024 (UTC)
- Не сказал бы, что интелллигенция была наивна по отношению к Ельцину. Мнение Сахарова о нём я уже приводил. Люди всё понимали, но не думали, что его потом уже обратно не задвинуть. Не понимали только одно, что Горбачев был гораздо демократичнее Ельцина. FlorianH76 (обс.) 03:01, 13 февраля 2024 (UTC)
- Тут несколько моментов. Прошу прощения, я немного на своей волне был. У вас анализ политических процессов, и я соглашусь, что можно выделять «коммунистов», «националистов» и проч. применительно к периоду «до 1993», да, депутат – это потолок, да его двигали. Единственное, пожалуй, мое замечание, и оно связано с моей «волной», это степень применимости – когда говорят, Верховный Совет наделял, передавал, ратифицировал, это так, просто тут наполовину полный, пустой стакан – он столько же передавал, сколько Ельцин брал. И субъектность ВС (равно как и Демроссии как движения) тоже имеет довольно узкую применимость; я-то имел в виду скорее макросоциологию: имела место борьба нарождающейся российской бюрократии против советской (за статус и ресурсы), а затем (1993, 1996) уже борьба внутри российской (за право на грабеж основных ресурсов страны), завершившаяся победой ельцинской клики. То есть, когда мы говорили, что ВС «действовал» и прочее, надо иметь в виду эти процессы. И в этом контексте «коммунисты», «националисты», «демократы» несколько вторичны. Наконец, по поводу Демроссии — это движение "имени" «младших научных сотрудников», упрощенно говоря, уровень либерализма в духе покрасить скамейку, уступить место старушке (в 90-е этот класс фактически был уничтожен). С Ельциным сложнее, конечно, коллективное безумие тоже было, и в его случае пробивные личные качества сыграли свою роль (плюс достаточно уникальная ситуация – опыт в системе + представление себя как «внесистемного революционера»), я в основном о них писал. А Горбачев — то есть в его лице европейская социал-демократия, своеобразный европейский «мейнстрим» – никому не был нужен, и естественно на определенном этапе все от него хотели избавиться (от национальных элит до «демократов», «коммунистов» и т.д.), потому что перспектива грабежа куда более приятная, чем какие-то там ценности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:33, 13 февраля 2024 (UTC)
- Верховный совет обладал субъектностью точно, народные депутаты были первыми политиками в СССР, избранными на честных и свободных выборах. Их под контроль Ельцин взять никак не мог, только танками разогнать в 1993 году. Вспомните как Ельцину дали чрезвычайные полномочия осенью 1991 года, это все было дано даже не Верхоным советом, а Съездом, где было полно депутатов, критиковавших Ельцина. FlorianH76 (обс.) 00:04, 17 февраля 2024 (UTC)
- Тут несколько моментов. Прошу прощения, я немного на своей волне был. У вас анализ политических процессов, и я соглашусь, что можно выделять «коммунистов», «националистов» и проч. применительно к периоду «до 1993», да, депутат – это потолок, да его двигали. Единственное, пожалуй, мое замечание, и оно связано с моей «волной», это степень применимости – когда говорят, Верховный Совет наделял, передавал, ратифицировал, это так, просто тут наполовину полный, пустой стакан – он столько же передавал, сколько Ельцин брал. И субъектность ВС (равно как и Демроссии как движения) тоже имеет довольно узкую применимость; я-то имел в виду скорее макросоциологию: имела место борьба нарождающейся российской бюрократии против советской (за статус и ресурсы), а затем (1993, 1996) уже борьба внутри российской (за право на грабеж основных ресурсов страны), завершившаяся победой ельцинской клики. То есть, когда мы говорили, что ВС «действовал» и прочее, надо иметь в виду эти процессы. И в этом контексте «коммунисты», «националисты», «демократы» несколько вторичны. Наконец, по поводу Демроссии — это движение "имени" «младших научных сотрудников», упрощенно говоря, уровень либерализма в духе покрасить скамейку, уступить место старушке (в 90-е этот класс фактически был уничтожен). С Ельциным сложнее, конечно, коллективное безумие тоже было, и в его случае пробивные личные качества сыграли свою роль (плюс достаточно уникальная ситуация – опыт в системе + представление себя как «внесистемного революционера»), я в основном о них писал. А Горбачев — то есть в его лице европейская социал-демократия, своеобразный европейский «мейнстрим» – никому не был нужен, и естественно на определенном этапе все от него хотели избавиться (от национальных элит до «демократов», «коммунистов» и т.д.), потому что перспектива грабежа куда более приятная, чем какие-то там ценности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:33, 13 февраля 2024 (UTC)
- Не сказал бы, что интелллигенция была наивна по отношению к Ельцину. Мнение Сахарова о нём я уже приводил. Люди всё понимали, но не думали, что его потом уже обратно не задвинуть. Не понимали только одно, что Горбачев был гораздо демократичнее Ельцина. FlorianH76 (обс.) 03:01, 13 февраля 2024 (UTC)
- Да не был он первым таким, Горбачев точно также везде ходил общался с народом, здоровался за руки и это показывали тогда постоянно. Люди тогда были может и советские, но не совсем уж глупые, чтобы на такое купиться. Стать председателм ВС РСФСР без помощи демократов, интеллигентов и перестроечной прессы было невозможно. FlorianH76 (обс.) 02:50, 12 февраля 2024 (UTC)
- Не троллейбусы, а а) создание имиджа "народного" политика в медийном поле, ориентация на т.н. "язык улицы". Руководство СССР этому противопоставить ничего не могло б) помимо борьбы с привилегиями, создание имиджа "радикального реформатора" в противовес абстрактным "властным" силам, которые очень "медленные" (не хотят реформироваться), в медийном поле в) уже к началу 1990 года понимание того, что наиболее эффективным способом стать "номером один" является распил СССР и соотв. действия в этом направлении. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:56, 11 февраля 2024 (UTC)
- Вот вы похоже намеренно не читате, что я пишу и еще путаете события. Никакие троллейбусы его не превели в Верховный Совет СССР, а затем на должность председателя Верховного Совета РСФСР. Максимум чем ему помогли его троллейбусы это стать народным депутатом СССР и то от Москвы, где его еще знали. Это был потолок. FlorianH76 (обс.) 22:48, 11 февраля 2024 (UTC)
- Они связаны тем, что он и там, и там создавал себе соотв. имидж "народного" политика. Но первое, конечно, имело бОльшее значение для его прихода к власти. Второе я привел как пример пиара, можно этот пример вообще выкинуть в плане важности. Еще раз повторюсь: такой имидж в СССР никто не создавал, это было в новинку и стало одной из главных причин его успеха (уж точно более важным, чем то, что на него "сделала ставку" Демроссия; он бы и без нее выплыл). Естественно, я не вывожу единственную линию: троллейбус — выборы, это просто наиболее яркая иллюстрация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 11 февраля 2024 (UTC)
- В троллейбусе он ездил, когда был главой Москвы, а в международные поездки уже будучи членом Верховного Совета. Эти вещи никак не связаны. FlorianH76 (обс.) 22:22, 11 февраля 2024 (UTC)
- У меня ничего не перепуталось, я в курсе, когда и куда ездил Ельцин. В троллейбусе он ездил раньше. Опять - ему помогли организовать, но из вашей последней реплики вообще следует, что он был "куклой" ("сказал сделать"). Нет, он пиарил именно себя, потому что хотел, искал и находил эти возможности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:09, 11 февраля 2024 (UTC)
- Ну вот у вас все перепуталось как и у многих кто говорит о том периоде. Ельцин ездил зарубеж уже будучи депутатом Верховного совета СССР, членом которого он стал благодаря демократу Казаннику. Кто ему сказал это сделать, естественно лидеры демократов Сахаров, Попов и т.д. Первая поездка Ельцина в США была опять же организована демократом Ярошенко, который туда сначала съездил сам, добился приглашения в Колумибийский университет, наладил связи с американскими журналистами и даже организовал ему встречу в Белом доме. У Ельцина никаких связей в международных кругах, академической среде и среди американских журналистов не было FlorianH76 (обс.) 22:03, 11 февраля 2024 (UTC)
- Она взялась от того, что он стал первым в СССР политиком, который стал создавать публичный медийный и независимый образ, прежде всего того, кто ездит в троллейбусе (то есть борец с привилегиями) и так далее, а ездить он начал еще в московский период. Благодаря этому образу он и победил на выборах 91 года. И кстати, он не только по СССР ездил, за рубежом тоже пиарился. Представить его "ставленником" Демроссии или иных подобных сил я не могу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:28, 11 февраля 2024 (UTC)
- Откуда взялась прямая линия с народом в 1990 году? Благодаря кому Ельцин прошел в Верховный Совет? Кто его с интригами и третьим туром продавил на должность председателя ВС? Демократы. Они сделали своим лидером не какого-нибудь интеллигента-диссидента типо Вацлева Гавела, а номенклатурного человека из КПСС, бывшего кандидата в члены Политбюро. FlorianH76 (обс.) 21:18, 11 февраля 2024 (UTC)
- Ну наиболее порядочные из них признались, что ошиблись (Афанасьев и Заславская), но у меня большие сомнения в их реальной роли. Есть хорошая книжка на тему, где есть анализ тех, кто стал обслуживать новую верхушку, а там выходцы из четырех разных социальных групп. Кого мы с вами называем "демократы-интеллигенты" это лишь одна из, они просто были на виду, это пена, которую спустили в унитаз. Тут уж скорее не они его, а он ими попользовался. И как выше написал, он уже до 1990 года был "на прямой линии" с "народом", недооценивать "прямую линию" не нужно. Если же в макросоциальном смысле, то конечно на волне национализма /сепаратизма, которую он оседлал. Но это тоже без вождизма невозможно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:03, 11 февраля 2024 (UTC)
- Так ведь тут и не идет речь про Ельцина, с ним все было понятно давно, еще Сахаров после первой встречи с ним в 1989 году называл его "Табула раса". Проблема в том, что люди, которые такого человека сделали лидером России и дали ему колоссальные полномочия были демократами-интеллигентами, которые просто не смогли просчитать последствия таких действий хотя бы на два шага вперед. Без их поддержки Ельцин сидел бы и дальше в своем Госстрое и был бы забыт. FlorianH76 (обс.) 20:48, 11 февраля 2024 (UTC)
- Я не спорю о существе процессов ("таран" и прочее, с поправкой, что Ельцин с самого начала никаким "орудием" себя не ощущал). Речь о том, что Демроссия была (по сути) аморфным движением, а Верховный Совет был институционализированным парламентом. Естественно, для него нужна была такая подпорка, но в контексте 1991 года те же отношения с руководителями республик (с которыми велась игра по распиливанию Союза) были намного важнее, пардон, отношений с лицами вроде Ю. Афанасьева или Н. Травкина. И вообще Ельцин - это вождизм, в плане методов прихода к власти, поэтому, поездка в троллейбусе была намного важнее для него и его результата, чем "движение" его сторонников-интеллигентов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:20, 11 февраля 2024 (UTC)
- Еще как нужна была. Все его полномочия, чтобы издавать такие указы, давались и одобрялись Верховным Советом, т.е. демократами. Для них Ельцин был просто тараном, который, как они думали, смогут удержать под своим контролем. Для этого они одобряли его совершенно авторитарные методы. Реальный раскол между ними случился тогда, когда Ельцин в 1992 году уже стал применять эти методы вообще без оглядки на Верховный совет. А реальной власти у них уже на тот момент не осталось, так как всё от военных до телевидения уже было в руках людей верных Ельцину. Он понял, что российский Съезд и ВС можно также распустить как союзный Съезд, чтобы они потом также организовывали свои "сессии" в подмосковных совхозах при свечах. FlorianH76 (обс.) 19:59, 11 февраля 2024 (UTC)
- Уже летом 1991 года никакая демроссия Ельцину была не нужна, он занимался селфэмпаурментом (поглощением советских структур после путча, с помощью указов и проч.). Поддержка в 1991 году была связана с одинаковыми целями: избавиться от Горбачева, т.е. развалить Союз, чтобы царствовать /заседать в ВС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:39, 11 февраля 2024 (UTC)
- Нет, избавился он от них как раз в 1993 году. Без поддержки ДемРоссии Ельцина бы просто убрали с должности председателя Верховного Совета и скорее всего о нем бы вообще забыли. Но как раз демократы и Съезд делали из Ельцина такого авторитарного правителя, который вообще мог делать что угодно. Президентские выборы 1991 года были только началом этого процесса, потом Верховный совет дал Ельцину право назначать и снимать глав регионов без выборов, одобрял Беловежские соглашения, дал ему черзвычайные полномочия в конце 1991 года и т.д. А потом уже и они сами потеряли контроль над ним. FlorianH76 (обс.) 19:32, 11 февраля 2024 (UTC)
- Тогда конфликта между ними не было, но воспринимались они по разному, Ельцин тогда четко воспринимался как выходец из демократического лагеря. Вместе с Руцким фактически это был такой странный симбиоз демократов, коммунистов, националистов. Хотя уже тогда все понимали с самого начала кто победит. Все максимально возможное было сделано для победы только Ельцина. FlorianH76 (обс.) 19:02, 11 февраля 2024 (UTC)
- ну я не согласен, что между ними были существенные разногласия, понятно, что это был именно прием дл ярасширения базы, но Руцкой это сделал вполне осознанно, т.к. имел амбиции. К кому Руцкой там был близок формально не суть, тогда полит. силы воспринимались немного иначе (Ельцин тоже дефакто отдаленное отношение имел к Демроссии в том смысле, что ему на них было плевать; и демроссия никакой роли, кроме формальной, не играла), на 1991 год Руцкой воспринимался как человек Ельцина и так себя и позиционировал. Конфликт между ними возник после 1992 года. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:50, 11 февраля 2024 (UTC)
- Вы ошибаетесь, деление было, Ельцин был выдвиженцем от блока Демократическая Россия и воспринимался тогда всеми именно как лидер демократов. Рыжков был выдвиженцем от КПСС. Руцкой же был членом ЦК КП РСФСР и был именно кандидатом близким к умеренным коммунистам и националистам, похожим на Рыжкова и Жириновского. Это был такой специальный прием для оттягивания голосов. FlorianH76 (обс.) 18:43, 11 февраля 2024 (UTC)
- В 1991 году не было деления на "демократов" и "коммунистов", это уже после 1993 года, а тогда Руцкой и Ельцин вместе были. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 февраля 2024 (UTC)
- Фальсификаций может и не было, хотя никаких наблюдателей тогда не существовало вообще. Но выборы проводились явно нечестными способом с использованием административного ресурса Ельцина, популистских приемов, как например лидер демократов Ельцин взял себе в вице-президенты коммуниста Руцкого, только чтобы привлечь голоса коммунистов. Это уже признак полуавторитарного режима. FlorianH76 (обс.) 18:22, 11 февраля 2024 (UTC)
- У Е. были преимущества, не спорю, но явных фальсификаций не было, и поддержка у него была (хотя уже к началу 1993 года, после года "реформ", она очень сильно упала). Термин может появился в 95-м, но ввели в активное обращение его только в нулевые (но это так, пометки на полях). О том, что он перед транзитом, — я не писал. Имелось ввиду, что его придумали, когда транзит пошел "не туда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:14, 11 февраля 2024 (UTC)
- Как можно судить по академической литературе гибридный режим это уже результат неудачного демократического транзита, а не период перед транзитом. Сам термин впервые появился в 1995 году. Про РСФСР можно сказать, что выборы народных депутатов РСФСР в 1990 году были достаточно демократическими и свободными, однако президентские выборы 1991 года уже были не совсем нечестными. Сроки предвыборных кампаний специально сделали всего две недели, причем дату выборов тоже назначили внезапно, не имея при этом даже закона о выборах. Специально была сильно усложнена процедура регистарции кандидатов: либо за три дня человек должен был собрать 100 тыс. подписей, что согласитесь достаточно сложно, либо быть утвержденным Съездном народных депутатов РСФСР, при этом Съезд мог вообще утвердить только одну кандидатутру при желании. Сам Ельцин был на тот момент уже год главой РСФСР, естественно он за это время уже фактически провел предвыборную кампанию, объездив всю Россию. Это давало ему оргромное преимущество по сравнению с кандидатами, которые должны были это сделать за две недели. При этом он максимально использовал свой административный ресурс для организации встреч с жителями регионов, чего не было у других. Также Ельцин не участвовал в дебатах, после чего в России вообще никогда действующая власть не ходит на предвыборные дебаты. У РСФСР был единственныый телеканал, по которому опять же в основном показывали деятельность Ельцина. Такие выборы сложно назвать честными. FlorianH76 (обс.) 18:01, 11 февраля 2024 (UTC)
- Ну исследований достаточно (к слову, еще раз спасибо за добавленные источники, это вполне годные авторы), просто "гибридный режим" - одна из возможных версий, он проблемен в том смысле, что все, грубо говоря, считали, что сейчас "расцветут" (после транзита), а когда окончательно выяснилось, что нет, решили обозвать так (то есть в 90-е никто о гибридном режиме не говорил). В светлом будущем можно уточнить этот момент, но пока норм. Что касается демократии до 2000 года (хотя это уже частью офтоп), то конечно с точки зрения самоназванных "демократов", когда их отодвинули, то демократия закончилась (собственно, Собчак публично так и говорил, отвечая на вопрос, что такое демократия — это когда я). По академическим источникам опять более плюс минус консенсус, что демократические процессы имели место в период 1989(8)-1993, и в 1993 году всё закончилось. Одним из факторов, помимо более менее честных выборов (1991 год относился скорее к честным, и приписываемое влияние КГБ было "0,1%", если вообще было), было реальное обновление элит демократическим путем, в результате чего номенклатура /бюрократия была разбавлена "людьми с улицы". А вот начиная с 1993 года — уже нет; в частности, результаты голосования по конституции 93 года, согласно позднейшим оценкам, с высокой вероятностью были сфальсифицированы (ну и понятно, половина от половины и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:37, 11 февраля 2024 (UTC)
- Сложно охарактеризовать процессы формирования гибридного режима в России. Практически нет никаких исследований того, каким было государство в период правления Ельцина. Об этом мало говорят и вспоминают, хотя все основные законы и политические традиции были заложены именно в то время. Обычно люди говорят, что до 2000 года была демократия, а потом закончилась. Хотя на самом деле можно сказать, что даже президентские выборы 1991 года уже были не совсем честными и демократическими. FlorianH76 (обс.) 16:00, 10 февраля 2024 (UTC)
- FlorianH76, прощу прощения, что долго не отвечал. Если вы про 1 ноября 1991, то в памяти я его не держал. Но точно помню, что селфэмпаурмент Ельцина, то есть мародерство по отношению к советским структурам, шел полным ходом сразу после путча, так что к 1 ноября у Горбачева уже практически ничего не осталось (известное фото, когда он просматривает бумаги, а на заднем плане выносят телевизор; да, понимаю, что вы говорите о полномочиях по «реформам»). Какая-то субъектность у ВС была, но шансов особо не было: сценарии компромисса тогда независимыми экспертами-политологами оценивались как вероятность в 25%, 3 варианта из 12; и главным актором все равно был Ельцин, который, по словам Станкевича (!), предпочитал "отдыхать" на даче. Если говорить более широко, пардон мой френч, то «закон-предсказание» Троцкого о превращении номенклатуры в класс собственников никто не отменял. В этом смысле, как я писал выше, сводить политическую динамику к вопросам демократизации, на мой взгляд, некорректно. Да, там (ВС) были порядочные люди (Румянцев и др.; включая и Хасбулатова), наверно, в среднем более порядочные, чем на 1993 год у Ельцина, но это всё. А так я бы сослался на Афанасьева, который незадолго до смерти как раз и говорил о существе процессов: помимо распада СССР, речь шла о превращении людей из политических холопов (СССР) в полных холопов, то есть отрешенных (термин Афанасьева) от любых ресурсов и лишенных любых прав (в этом контексте, как отмечал Афанасьев, например, понятия «собственности» и «права», не имеют никакого смысла, и называть «преступными» любые действия Ельцина и его клики можно только в этическом смысле, но не в правовом – там, где права нет, нет и преступления); в нулевые эти процессы, по Афанасьеву, усугубились. Короче, Афанасьев не рассматривал 1989-93 как период «демократии»; я-то как раз говорю, что мы с вами можем его таковым назвать, чтобы себя утешить, например, но это частично иллюзия, а частично вырывание одного аспекта при игнорировании более важных процессов (связанных с номенклатурой, бюрократией и трансформацией «общенародной собственности» в «капитализм для своих» — опять же термин Афанасьева). И кстати этот взгляд позволяет и ВС оценить более трезво (ср., например, последующая эволюция Зорькина). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:58, 24 февраля 2024 (UTC)
- Что за знаменитое фото с Горбачевым и телевизором? Никогда нигде его не видел. FlorianH76 (обс.) 15:31, 26 февраля 2024 (UTC)
- В инете его нет, декабрь. Было в какой-то газете. Кабинет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 26 февраля 2024 (UTC)
- Что за знаменитое фото с Горбачевым и телевизором? Никогда нигде его не видел. FlorianH76 (обс.) 15:31, 26 февраля 2024 (UTC)
- FlorianH76, я перенес сюда, прошу прощения, что сам втянул в дискуссию, по-моему здесь уместнее, чем на СО статьи (смайл). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:55, 11 февраля 2024 (UTC)
Отмены правок[править код]
Вы бы хоть перед тем, как использовать - проанализировали-бы всю правку. На будущее. Nogin (обс.) 21:01, 6 марта 2024 (UTC)
- Здравствуйте. Я проанализировал — эта новостная информация, не имеющая отношения к сабжу (кто-то кого-то в чем-то обвинил - плюс еще НЕГУЩА), в статьи о Зиновьевском клубе и О. Зиновьевой, если такие статьи будут созданы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:06, 6 марта 2024 (UTC)
Борис Соколов в избранных статьях[править код]
Добрый вечер! Соколов, по которому Вы подводили итог, используется в избранных статьях «Мастер и Маргарита», «Белая гвардия (роман)» и «Неделя просвещения». Может быть, подскажете, как с этим быть? Пиетет перед избранными статьями и, тем более, статьей года мешает вот так просто взять и всё вырезать или проставить шаблон «неавторитетный источник». К тому же Соколова там много, и вырезать означает всё порушить. В «Неделе просвещения», правда, на Соколова опираются в основном факты биографии, которые, насколько я понимаю, можно считать тривиальными фактами. Дюнка Старж (обс.) 16:14, 19 марта 2024 (UTC)
- Добрый вечер. Я бы смотрел конкретно, по кейсам. В Гвардии и Неделе он используется больше для фактуры или цитпо. Общий пафос итога был в том, что человек возник на волне, когда, с одной стороны, только начали официально изучать (что не отменят иноАИ и ранних работ), а с другой стороны, время диктовало определенные политические и иные аллюзии, то бишь фантазии. Если же, к примеру, предположение - один генерал, другой автор говорит о другом генерале, может и нормально, как бы некритично. Плюс с 1997 года могло цитпошек накопиться на самого Соколова, тогда - тоже ок. У нас к сожалению иноАи не слишком используются, а не мешало бы полазить по иносколару. Что касается запросов и прочее, то вместо запросов я бы пошел по трудному пути, т. к. запросы поставить дело нехитрое: [3] [4] здесь, например, тривиальность находится сразу, то есть трудный путь не такой уж трудный; даже возможно в данном кейсе снять атрибуцию, после просмотра ссылок, с заменой на типа "высказывается мнение" или даже "отмечается". И формально, речь шла об энциклопедии, все же диссертация предполагает более строгие границы в тех же фантазиях (хотя её тоже надо смотреть и оценивать отдельно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:37, 19 марта 2024 (UTC)
- По «Упырю» А. К. Толстого и по «Селу Степанчикову» источники в основном ссылаются на того же Соколова (или же неавторитетные источники: написанные студентами). Насколько я понимаю, это значит, что шаблон «неавторитетный источник» в этом случае не нужно проставлять, но и атрибуцию не нужно снимать. Дюнка Старж (обс.) 09:33, 20 марта 2024 (UTC)
- Надо смотреть конечно, что за источники, но вот тут [5], первая ссылка, указывается от автора (Кораблева), это его высказывание, подкрепленное ссылкой на С. Формально не цитпо, а косвенное указание на некоторую распространенность мнения. Скажем так, найдя еще один такой источник, можно писать "существует мнение". Он кстати ссылается не на энциклопедию, а на научное издание 1991 года, одну из версий диссертации, вероятно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:08, 20 марта 2024 (UTC)
- По «Упырю» А. К. Толстого и по «Селу Степанчикову» источники в основном ссылаются на того же Соколова (или же неавторитетные источники: написанные студентами). Насколько я понимаю, это значит, что шаблон «неавторитетный источник» в этом случае не нужно проставлять, но и атрибуцию не нужно снимать. Дюнка Старж (обс.) 09:33, 20 марта 2024 (UTC)
Здравствуйте. Обсуждение закончилось 2 месяца назад. Виктория просила подвести итоги другого посредника, поскольку оппонент заявил ей отвод Воскресенский Петр (обс.) 19:32, 20 марта 2024 (UTC)
- Здравствуйте. Это та же тема, что в посредничестве, или другая? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:35, 20 марта 2024 (UTC)
- В смысле? — Воскресенский Петр (обс.) 19:39, 20 марта 2024 (UTC)
- К этой статье ни один посредник так и не приступил — Воскресенский Петр (обс.) 19:40, 20 марта 2024 (UTC)
- [6] я про нее, т.к. не вникал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:41, 20 марта 2024 (UTC)
- Там был вопрос про преследование, то про конкретное содержание статьи — Воскресенский Петр (обс.) 19:45, 20 марта 2024 (UTC)— Воскресенский Петр (обс.) 19:45, 20 марта 2024 (UTC)
- Хорошо, если источники в доступе, на выходных гляну. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:46, 20 марта 2024 (UTC)
- Спасибо. Там источников на гулькин нос. И огромная упёртость коллеги — Воскресенский Петр (обс.) 19:50, 20 марта 2024 (UTC)
- Хорошо, если источники в доступе, на выходных гляну. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:46, 20 марта 2024 (UTC)
- Та же самая тема, которую Вы цитируете. И в теме вроде посредник вызвался, и Виктория потом отдельно взялась и штамп о посредничестве на СО статьи поставила. Ahasheni (обс.) 20:23, 20 марта 2024 (UTC)
- Там был вопрос про преследование, то про конкретное содержание статьи — Воскресенский Петр (обс.) 19:45, 20 марта 2024 (UTC)— Воскресенский Петр (обс.) 19:45, 20 марта 2024 (UTC)
- [6] я про нее, т.к. не вникал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:41, 20 марта 2024 (UTC)
- Напоминаю про свою просьбу ещё раз :) — Воскресенский Петр (обс.) 07:55, 3 апреля 2024 (UTC)
Просьба подвести итог КУ — Воскресенский Петр (обс.) 19:39, 20 марта 2024 (UTC)
- Это к Виктории, иначе бюрократия получится, т.к. я не ПИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 20 марта 2024 (UTC)