Вікіпедія:Перейменування статей — Вікіпедія
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву. | |||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, хто не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявку[ред. код]Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:
|
Поточні заявки[ред. код]
Гайда (мова) → Хайда (мова)[ред. код]
Варто уніфікувати назви статей Хайда (про індіанців) та Гайда (мова) (про їхню мову). Не дуже знаюся на їхній мові, але схиляюсь до варіанту "Хайда". Втім, я не проти й того, щоб обидві статті були "Гайда".--MonAx (обговорення) 15:12, 26 березня 2024 (UTC)
- За, хоча україномовних джерел не знайшов, згадав подібну буквозаміну Хінді/Гінді, думаю тут всеж таки доречніше Хайда... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 16:36, 26 березня 2024 (UTC)
Накамура Хікару → Хікару Накамура[ред. код]
Американський спортсмен і стример, японський порядок імен його не стосується--VoloDymyr 195 (обговорення) 16:33, 25 березня 2024 (UTC)
Наскільки я зрозумів, у нього є американське ім'я Кристофер, тож пропоную перейменувати на Кристофер Накамура.--Анатолій (обг.) 16:36, 25 березня 2024 (UTC)
- Це точно ні, він відомий як Хікару --VoloDymyr 195 (обговорення) 16:38, 25 березня 2024 (UTC)
- американці за ІП. Десь подібний підсумок вже був --『Shiro Neko』Обг. 22:43, 25 березня 2024 (UTC)
- Я бачив що колись зробили Оно Йоко → Йоко Оно. А вона навіть більше в Японії пробула і за походженням повністю японка, якщо починати порівнювати то Хікару ще більший американець, треба переставити слова в назві --VoloDymyr 195 (обговорення) 08:31, 26 березня 2024 (UTC)
- американці за ІП. Десь подібний підсумок вже був --『Shiro Neko』Обг. 22:43, 25 березня 2024 (UTC)
- Трохи доповню: він не використовує і його не називають Кристофер, всюди Хікару, тому не думаю що в назві статті взагалі треба Кристофер, не кажучи як єдине. Так і Пол Маккартні буде Джеймсом --VoloDymyr 195 (обговорення) 08:49, 26 березня 2024 (UTC)
- щоби підсумовувачу легше було, то зазначене авторитетні джерела (наприклад, Гардіан, Таймс тощо) --『Shiro Neko』Обг. 20:11, 26 березня 2024 (UTC)
Ґуґл не знаходить вжитку "Кристофер/Крістофер/Кріс Накамура", англійською теж. Усюди Хікару, наприклад офіційний сайт та і профілі всюди, ФІДЕ, амер федерація, одна база, chess com; з англомовних новин NYT, NYT2, chessbase, hindustan times, Guardian, з наших Еспресо, Канал24, Укрінформ, Суспільне, Сус2, трибуна. З цих прикладів також видно поширеніший порядок, набагато частіше спочатку ім'я, хоча кілька разів навпаки можна знайти українською (взагалі підозрюю це через вікі, але це тільки здогад). Я пропоную поміняти місцями слова в назві щоб це відповідало правилам іменування статей про американців, та й вжитку не суперечить --VoloDymyr 195 (обговорення) 18:52, 27 березня 2024 (UTC)
Американський калібр проводів → Американський калібр дротів[ред. код]
- Так воно в словниках
- Провід може складатися с одного або кількох скручених дротів і цей калібр саме про дріт, ці номери йдуть від кількості етапів волочіння (для багатожильних проводів там окреме є маркування яке базується на цьому AWG).
- Він також використовується за межами електротехніки, напр. в ювелірці.
--artem.komisarenko (обговорення) 09:45, 24 березня 2024 (UTC)
- За очевидність... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:33, 24 березня 2024 (UTC)
Пайєтт (Айдахо) → Паєтт (Айдахо)[ред. код]
З моменту попереднього обговорення було ухвалено новий правопис, за яким йотування зникло навіть з такого слова, як майя. Нині передаємо без додаткового й, відповідно до §126 чинного правопису. -- Gzhegozh обг. 13:17, 22 березня 2024 (UTC)
- За, бо такий правопис, де подвоєння ТТ зберігаємо, а ЙЙ скасовуємо, дурня звісно, а шо поробиш... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 17:35, 22 березня 2024 (UTC)
- Ну в оригіналі якраз нема подвоєння йй, там лише один йотний звук, переданий латинською літерою y. -- Gzhegozh обг. 10:59, 23 березня 2024 (UTC)
- А, точно Payette, не подивився оригінал, тоді тим паче Паєтт, додам лише, що англійське Pyatt також передається українською як Паєтт, це трохи кумедно... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:37, 23 березня 2024 (UTC)
- Ну в оригіналі якраз нема подвоєння йй, там лише один йотний звук, переданий латинською літерою y. -- Gzhegozh обг. 10:59, 23 березня 2024 (UTC)
Врбіна-Голяре → Врбіна-Голярі (канал)[ред. код]
Множина, штучне утворення, назване за крайніми пунктами, потребує уточнення.--Jurek (обговорення) 08:09, 21 березня 2024 (UTC)
- Так і не зрозуміло, Голярі чи Голяри--Unikalinho (обговорення) 18:38, 21 березня 2024 (UTC)
Чичов-Голяре → Чичов-Голярі (канал)[ред. код]
Множина; штучна назва за кінцевими пунктами, потребує уточнення. --Jurek (обговорення) 15:50, 18 березня 2024 (UTC)
- @J. Gradowski: так все-таки, який параграф правопису?--Анатолій (обг.) 18:03, 18 березня 2024 (UTC)
Руська Поляна (Україна) → Руська Поляна (Черкаський район)[ред. код]
Відповідно до ВП:ТОП.--Jurek (обговорення) 11:33, 16 березня 2024 (UTC)
Голяре → Голяри[ред. код]
Правопис, множина. Або Голярі--Jurek (обговорення) 09:39, 16 березня 2024 (UTC)
- пропоную Перукарі . І записати в Житомирську область. Згідно правопису --Л. Панасюк (обговорення) 09:47, 16 березня 2024 (UTC)
- @J. Gradowski: А який саме параграф правопису?--Анатолій (обг.) 21:05, 16 березня 2024 (UTC)
Примітка. Польське, чеське й словацьке закінчення -e, що наявне в географічних назвах із суфіксами -ц-, -іц-, -иц- (лат. -c-, -ic-) і виражає значення множини, в українській мові передаємо закінченням -і з відповідним граматичним значенням: Кéльці, Кóшиці, Лíдиці, Пáрдубиці. Ці географічні назви відмінюємо: Кóшиці — Кóшиць, Кóшицям… Назви на зразок Закопáне мають форму прикметника середнього роду (однина), тому їх відмінюємо, як цей прикметник: Закопáне — Закопáного, Закопáному і т. ін.
— § 149.
Тобто тут хіба що за аналогією.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:08, 19 березня 2024 (UTC)
- Не бачу в слові Голяре суфіксів -ц-/-іц-/-иц-.--Анатолій (обг.) 23:21, 19 березня 2024 (UTC)
- У старій редакції була така фраза: "Географічні назви, що мають форму множини, відмінюються як відповідні загальні іменники" (§ 112. Відмінювання географічних назв).--Юе-Артеміш (обговорення) 13:10, 19 березня 2024 (UTC)
- Але при цьому чомусь Кошице, Катовіце при старій редакції писали з е.--Анатолій (обг.) 23:22, 19 березня 2024 (UTC)
Вельки Медер-Голяре → Великий Медер-Голяри[ред. код]
Правопис, пар. 151 та множина. Може бути Великий Медер-Голярі,якщо вище буде Голярі. --Jurek (обговорення) 09:37, 16 березня 2024 (UTC)
- може краще Великий Мадяр - Перукарі? --Л. Панасюк (обговорення) 09:46, 16 березня 2024 (UTC)
За Тут ніби очевидно. Можна було і без обговорення. Звичайно перекладаємо і прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін, що входять до складу географічних назв: Велúкий каньйóн, Нúжній Нóвгород, Півдéнна Амéрика, Півнíчний пóлюс. Великий — це означення розміру, отже перекладаємо.--Анатолій (обг.) 21:02, 16 березня 2024 (UTC)
Вулиця Ліста (Львів) → Вулиця Ференца Ліста (Львів)[ред. код]
Така офіційна назва Галицька РДА--Submajstro (обговорення) 17:43, 15 березня 2024 (UTC)
- Офіційна назва за словником вулиць Мін'юсту — Ліста Ф. У Львові в офіційних назвах зазвичай уживається лише ініціал.--Анатолій (обг.) 11:42, 16 березня 2024 (UTC)
- Повна назва за рішенням ЛМР від 2022 року Вулиця Ференца Ліста Додаток 1--Submajstro (обговорення) 17:04, 16 березня 2024 (UTC)
- "У Львові в офіційних назвах зазвичай уживається лише ініціал" -- Вулиця Івана Франка (Львів)--Unikalinho (обговорення) 17:58, 16 березня 2024 (UTC)
- Ну Вікіпедія не є АД. Я навів же джерело.--Анатолій (обг.) 21:15, 16 березня 2024 (UTC)
- То що, Вулиця Івана Франка (Львів) перейменувати треба? Чи може на цю назву все-таки є АД?--Unikalinho (обговорення) 12:34, 17 березня 2024 (UTC)
- Ну Вікіпедія не є АД. Я навів же джерело.--Анатолій (обг.) 21:15, 16 березня 2024 (UTC)
Вікіпедія:Правило трьох відкотів → Вікіпедія:Принцип трьох відкотів[ред. код]
Хотів би порушити це питання, оскільки правило так ніхто ніколи й не ухвалював, свіжих перспектив поки не бачу. Та насправді я не бачу й потреби в самому правилі, коли воно є лише частинним випадком ВП:ВР і містить дещо маніпулятивну ідею. Натомість це формулювання вживається так, ніби дійсно є таке правило та стає предметом маніпуляцій з боку учасників ВР.
Тому видається доцільним перейменувати сторінку та замінити згадки на інших сторінках на слово «принцип», щоби прибрати цю вкорінену термінологічну помилку. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:00, 14 березня 2024 (UTC)
- Наразі на цій сторінці взагалі ніякого тексту нема. Якщо Ви про те щоб Вікіпедія:Правило трьох відкотів/Проект 2008 перейменувати на Вікіпедія:Принцип трьох відкотів/Проект 2008, то тоді виходить, що в нас був проєкт принципу, що саме по собі є нісенітницею (принцип не може бути в розробці, він існує вічно, і вже на ньому базується правило). Я думаю, що, поки ця сторінка має саме такий вигляд, її чіпати не можна. Бо вона є якраз дизамбігом на проєкти правила (саме правила) трьох відкотів. Яке є необхідне, і те, що його не дотримуються, це вже інше питання. Взагалі, вислів "принцип (чогось)" несе зовсім іншу семантику, ніж "правило чогось". Для мене немає жодного сумніву, що, коли йдеться про певну дію, за яку йдуть (або мають іти) санкції, то це вже правило, а не просто принцип--Unikalinho (обговорення) 16:19, 14 березня 2024 (UTC)
- Я б міг погодитись, якби йшлось не про Вікіпедію. Тут же правилами називаються конкретні сторінки, що містять політики. Наповнення сторінки не є принциповим, оскільки в будь-якому разі на цю сторінку йдуть посилання з інших сторінок. Тому не слід називати правилом те, що правилом не є. Це, по суті, принцип: тобто, загальний умовний підхід, яким послуговується спільнота при розв'язанні деяких питань. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:27, 14 березня 2024 (UTC)
- Потрібно просто розробити правило. У Вікіпедії, як і в будь-якій мініспільноті, обов'язково мусять бути (і зазвичай є) правила, інакше буде просто анархія. Бо дивіться: порушення принципу -- миттєвого покарання немає, а людину просто карає життя. А порушення правила -- є санкції. От цим і відрізняється правило від принципу. В цьому конкретному випадку до людини, яка робить більше трьох відкотів (ну я в загальних рисах сказав, є нюанси, звичайно), потрібно вжити санкції (інакше буде підірване нормальне функціонування вікіпедії). А не чекати, що порушник якимось чином сам пожне наслідки (те що я називаю "покарає життя"). Тобто це є саме правило, а не принцип.--Unikalinho (обговорення) 08:17, 15 березня 2024 (UTC)
- Я б міг погодитись, якби йшлось не про Вікіпедію. Тут же правилами називаються конкретні сторінки, що містять політики. Наповнення сторінки не є принциповим, оскільки в будь-якому разі на цю сторінку йдуть посилання з інших сторінок. Тому не слід називати правилом те, що правилом не є. Це, по суті, принцип: тобто, загальний умовний підхід, яким послуговується спільнота при розв'язанні деяких питань. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:27, 14 березня 2024 (UTC)
Арієль (супутник) → Аріель (супутник)[ред. код]
Створено як Аріель. В 2017 перейменовано. У зв'язку з новим правописом і новими авторитетними джерелами, необхідно переглянути той підсумок і перейменувати назад на Аріель. Випадок аналогічний Вікіпедія:Перейменування статей/Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник), але зі своєю специфікою:
- Аріель на івриті означає «лев Божий» або «вогнище Бога», і тут «ель» є коренем «Бог», а за параграфом 130 правопису 2019 року, «Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». Так, це правило, всупереч собі самому, як приклад наводить «Арієль». (Це може бути пов'язане, наприклад, з давністю цього запозичення, через яку корінь вже не сприймається авторами правопису як окрема морфема, хоч таке обмеження ніде явно не вказується. Або, боюсь припустити, але теж не можу цілком виключити, наші найкращі філологи погано знались на івриті, і тому прямо в правописі зробили прикру помилку.) В інших місцях той саме правопис пише «Рафаель», спростовуючи цим це спростування. В будь-якому разі, не буде нічого страшного, якщо в одних контекстах слово писатиметься як Аріель, а в інших — як Арієль. (Сам правопис 2019 дозволяє дихотомію дизель-Дізель, силует-Сілуетт. А кількість способів написання власних імен спільної етимології в нас взагалі незліченна: Михайло-Михаїл-Міхаїл-Мікаель-Мішель-Майкл-Мігай і т. д.) Використання різних написань в різних контекстах (як-от Аріель і Аріїл у Великій українській енциклопедії) точно буде меншим злом, ніж грубе ігнорування Вікіпедією всього масиву астрономічних авторитетних джерел.
- А от сучасні авторитетні астрономічні джерела одноголосно за Аріель:
- Аріель // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 27. — ISBN 966-613-263-X.
- Андрієвський С.М., Климишин І.А. Курс загальної астрономії. Навчальний посібник. — Одеса : Астропринт, 2007. — С. 265.
- Відьмаченко А. П., Мороженко О. В. Супутники Урана // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія, ТОВ ДІА, 2013. — С. 428-436. — ISBN 978-966-02-6521-9.
- Аріель. Супутники Урана // Енциклопедія космосу / Голубов О., Солодовнікова Н. (наук. ред.). — Харків : Пегас, 2019. — С. 126. — 4500 прим. — ISBN 978-966-947-499-5.
- Андрієвський С.М., Кузьменков С.Г., Захожай В.А., Климишин І.А. Загальна астрономія. — Харків : ПромАрт, 2019. — С. 264. — ISBN 978-617-7634-37-8.
- Коскі О., Ґрцевич Д. Сонячна система: Путівник для туристів. — Харків : Жорж, 2019. — С. 171. — ISBN 978-617-7579-69-3.
- Шевчук О. Г. Аріель // Велика українська енциклопедія : [у 30 т.] / проф. А. М. Киридон (відп. ред.) та ін. — К. : ДНУ «Енциклопедичне видавництво», 2020. — Т. 2 : Апа — Ая. — 712 с. — ISBN 978-617-7238-39-2.
- Захожай В.А., Захожай О.В. Основи елементарної астрономії: навчальний посібник. — Харків : ХНУ імені В.Н. Каразіна, 2021. — С. 103.
- Карл Саган. Блакитна цятка: космічне майбутнє людства. — Харків : Книжковий клуб «Клуб Сімейного Дозвілля», 2023. — 320 с. — 3000 прим. — ISBN 978-617-12-9893-4.
- Супутники Урана, Астрономічний календар Головної астрономічної обсерваторії НАНУ
Деякі з цих джерел вийшли вже після правопису. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:01, 12 березня 2024 (UTC)
Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, Uliana Pylypenko, Viktoriia Borshchenko, Flavius1, Ahonc та UeArtemis --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:25, 12 березня 2024 (UTC)
За: згідно з вищенаведеними аргументами.--Словолюб (обговорення) 04:24, 12 березня 2024 (UTC)
За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти бо знання з юдаїзму, кабали, діалектів івриту, і що там означає ЕЛЬ=ІЛЬ=ОЛЬ=УЛЬ=АЛЬ, може Бога, а може брагу, немає жодного значення, в правописі чітко зазначено Арієль, власне як і Проєкт, як і скасування подвійної йотації, відносно астрономічних джерел, того ж астрословника, то на них вже стільки вилили сумнівів, що в дисонансі з правописом перевага за правописом... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:42, 12 березня 2024 (UTC)
- Гей, не треба використовувати логічну хибу опудала і з 10 наведених джерел критикувати одне найстарше, ніби інших не існує. Звісно, Астрословник програє правопису (не судіть його строго, він 2003 року!), але Астрословник + ВУЕ + 4 університетські підручники + 3 науково-популярні книжки + сайт ГАО, і більшість з них вже під час нового правопису або попереднього, ще радикальнішого в плані «є», і жодного сучасного астрономічного джерела за «Арієль», хоч як щиро я намагався їх знайти (спеціально сходив в обсерваторську бібліотеку і в книжкові крамниці), — це вже рішуча перевага. --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:02, 12 березня 2024 (UTC)
- Я люблю і поважаю Астрословник, але у Вікіпедії почув про нього дуже багато поганого і зневажливого, тож якщо чимало пунктів Астрословника вже порушено тож за правописом, відносно джерел на супутник Арієль то є таке Арієль — Український Радянський Енциклопедичний Словник 1986, сторінка 94... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
- До речі ВУЕ дає дві назви одразу Аріе́ль (Аріє́ль) --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 17:25, 12 березня 2024 (UTC)
- Я люблю і поважаю Астрословник, але у Вікіпедії почув про нього дуже багато поганого і зневажливого, тож якщо чимало пунктів Астрословника вже порушено тож за правописом, відносно джерел на супутник Арієль то є таке Арієль — Український Радянський Енциклопедичний Словник 1986, сторінка 94... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
- Гей, не треба використовувати логічну хибу опудала і з 10 наведених джерел критикувати одне найстарше, ніби інших не існує. Звісно, Астрословник програє правопису (не судіть його строго, він 2003 року!), але Астрословник + ВУЕ + 4 університетські підручники + 3 науково-популярні книжки + сайт ГАО, і більшість з них вже під час нового правопису або попереднього, ще радикальнішого в плані «є», і жодного сучасного астрономічного джерела за «Арієль», хоч як щиро я намагався їх знайти (спеціально сходив в обсерваторську бібліотеку і в книжкові крамниці), — це вже рішуча перевага. --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:02, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики. І зауважу, що справа не в самому суфіксоїді -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують. Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:00, 12 березня 2024 (UTC)
- Протиріччя в правилі немає. При запозиченні -ель не є самостійною морфемою. Це не продуктивний префікс, як деякі латинські в українській, а надто не самостійно розпізнаваний корінь для української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 12 березня 2024 (UTC)
- Якщо ви заперечуєте продуктивність «-ель» (що дивно, враховуючи наявність в сусідньому обговоренні Умбріеля, ймовірно, створеного Александером Поупом; може, в тому й справа, що астрономи, маючи два приклади перед очима, краще усвідомлюють цю продуктивність, ніж філологи, — звідси й різниця в написанні), то все одно в правилі про «є» залишається магічне слово «звичайно» («Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є»). Як можна інтерпретувати це «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:15, 12 березня 2024 (UTC)
- Поуп писав українською? Продуктивність морфем існує в межах мов і в певні означені періоди розвитку мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:34, 12 березня 2024 (UTC)
- («Частина складного слова» — ось все, що сказано, решта - ВП:ОД. Слова «продуктивність» немає, обмеження продуктивності лише українською мовою — тим більше. Навіть найпродуктивніші морфеми іншомовного походження як-от «-фобія», «-ент», «-ція» і т.д. найчастіше запозичуються разом зі словами і їхніми значеннями й набагато рідше утворюють нові слова в самій українській мові.) Але, все-таки, як можна інтерпретувати в правилі слово «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 19:35, 12 березня 2024 (UTC)
- Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:28, 13 березня 2024 (UTC)
- («Частина складного слова» — ось все, що сказано, решта - ВП:ОД. Слова «продуктивність» немає, обмеження продуктивності лише українською мовою — тим більше. Навіть найпродуктивніші морфеми іншомовного походження як-от «-фобія», «-ент», «-ція» і т.д. найчастіше запозичуються разом зі словами і їхніми значеннями й набагато рідше утворюють нові слова в самій українській мові.) Але, все-таки, як можна інтерпретувати в правилі слово «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 19:35, 12 березня 2024 (UTC)
- Поуп писав українською? Продуктивність морфем існує в межах мов і в певні означені періоди розвитку мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:34, 12 березня 2024 (UTC)
- Якщо ви заперечуєте продуктивність «-ель» (що дивно, враховуючи наявність в сусідньому обговоренні Умбріеля, ймовірно, створеного Александером Поупом; може, в тому й справа, що астрономи, маючи два приклади перед очима, краще усвідомлюють цю продуктивність, ніж філологи, — звідси й різниця в написанні), то все одно в правилі про «є» залишається магічне слово «звичайно» («Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є»). Як можна інтерпретувати це «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:15, 12 березня 2024 (UTC)
- Протиріччя в правилі немає. При запозиченні -ель не є самостійною морфемою. Це не продуктивний префікс, як деякі латинські в українській, а надто не самостійно розпізнаваний корінь для української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 12 березня 2024 (UTC)
- За Правопис тут ні до чого. Перевага в АД за варіантом з "е". Їх і так багато, але додам 1) Шкільний астрономічний словник // А. Климишин, В. В. Тельнюк-Адамчук. — вид. 2-ге, доповн. — Тернопіль: Навчальна книга — Богдан, 2014. — 256 с. (С. 16): іл. ISBN 978-966-10-3144-8; 2) Імена України в Космосі. Науково-енциклопедичне видання під ред. І.Б.Вавилової і В.П. Плачинди. — Львів: Видавничий дім "НАУТІЛУС", 2003; К.: Компанія "BAITE", 2001, 2003; К.: Видавничий дім "Академперіодика", 2003. 730 с. (С. 675) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
Проти Така інтерпретація правопису — це ОД. З точки зору української морфології у слові Аріель нема префікса, а лише один корінь, тому в правописі не помилка. Правопис вийшов у 2019 році, тому джерела до 2019 не можуть бути АД, адже написані ще за старим правописом. А в джерелі 2019 року он подано Аріель (Арієль) (хоча джерело дивне, там відмінюється як слово чоловічого роду, автори не врахували, що супутник названий на честь жіночого персонажа). Якщо припустити, що -арі-, -умбрі-, -габрі-, -ель- — це корені, то наведіть спільнокореневі до них слова (саме з точки зору української мови).-Анатолій (обг.) 20:04, 12 березня 2024 (UTC)
- До 2019 діяв ще жорсткіший правопис, але астрономічні джерела до 2019 ігнорували навіть його. Старий правопис забороняв його ігнорувати, новий правопис вживає слово «звичайно», яке зобов'язує нас зважати на джерела. Стосовно роду слова, подивіться, наприклад, на фразу «Ariel himself» в рядку 116 поеми Поупа. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:38, 12 березня 2024 (UTC)
- За. Правописну норму що не відповідає реальному вжитку (особливо на прикладі імені Міхаель) і протирічить собі (Арієль/Рафаель) можна ігнорувати. --Mik1980 (обговорення) 12:59, 14 березня 2024 (UTC)
Можна, я, подивившись на напрямок дискусії, переформулюю свої аргументи. Навіть якщо хтось не вважає "Аріель" за складне слово. Для простих слів правило все одно каже "звичайно вживаємо букву є", і це слово "звичайно", очевидно, дозволяє винятки. В астрономічному контексті слово досить широковживане (14-й за розміром супутник у Сонячній системі), і в цьому контексті склався твердий консенсус за написання слова через "е". Цей консенсус не змогли похитнути ані новий правопис, ані старий, ще жорсткіший. Якщо цього недостатньо, щоб зробити слово винятком, то що взагалі може бути тим винятком, про про існування якого говориться в правилі? --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:09, 15 березня 2024 (UTC)
- Як би в тому недолугому правописі хоча б не було вказано прямо слово Арієль, то можна було б за вуха зробить його винятком, а так пропонується "покласти" на правопис, що неприйнятно, загалом якщо у Кнайпі хтось підніме обговорення з ігнорування правопису 2019 у вікіпедії, як незаконного акту кабміну, то з радістю підтримаю таку ініціативу... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 05:45, 15 березня 2024 (UTC)
За Зважаючи на чисельні приклади традиції що склалася в астрономічних АД та протиріччя в Правописі (див. Рафаель). --SaltVisor (обговорення) 04:36, 15 березня 2024 (UTC)
Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник)[ред. код]
Спочатку стаття називалась Умбріель. В 2017 була перейменована на Умбрієль. Прошу переглянути той підсумок, бо з'явились нові джерела й нові норми правопису.
Перейменування було здійснено на основі параграфа 91 старого правопису: «після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е. […] Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е». Тепер його заступив параграф 130 нового правопису: «Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є. Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». (Виділення жирним шрифтом моє.) Бачите, що новий правопис не зобов'язує писати є, а пише «звичайно», що я б інтерпретував як вимогу зважати на АД й на загальноприйняте написання. Також дуже важливе нове уточнення про «першу частину складного слова», і от воно прописано категорично, без всяких «звичайно». І це саме наш випадок, бо «ель» (אל) тут є коренем, який на івриті означає «Бог». Я не зміг докопатись до значення першої частини слова «умбрі-», але англійська Вікіпедія і гуглперекладач підказують мені ось такі аналогічні випадки (якщо хтось раптом знає іврит ще гірше за мене, то уточнюю, що читаємо зліва направо, тому друга половина складного слова стоїть ліворуч):
- Рафаель = רפ + אל = зцілив Бог
- Габріель = גברי + אל = моя сила Бог
- Міхаель = מיכ + אל = хто подібний Богу
- Аріель = ארי + אל = лев Бога (тут аналогічність підкріплюється тим, що це персонаж того ж твору Александера Поупа, звідки взятий Умбріель)
- Умбріель = אומברי + אל = ??
Умбріель цілком може бути поетичною вигадкою Поупа, створеною за аналогією зі знайомими йому біблійними словами івритського походження. Однак, навіть якщо «умбрі» — вигадка, «ель» — все одно калькування зі слів зі значенням «Бог», а «умбрі», чим би воно не було, виявляється «префіксом у слові або першою частиною складного слова». Так що, на перший погляд, правило нас категорично зобов'язує писати «е». Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на «-ель»: на с. 161 він пише «Арієль» і «Данієль», а на с. 76, 155, 164 165 — «Рафаель». Але навіть якщо ми хочемо провести якісь границі між «питомо івритськими словами» та «івритоподібними вигаданими словами», або відслідкувати довжину шляху запозичення в українську і позбавити статусу морфем ті морфеми, які пройшли по дорозі через 2-3 мови, абощо, немає жодного правила, яке б зобов'язувало нас писати «є»: єдине правило, яке могло б цього вимагати, пом'якшене словом «звичайно», яке, очевидно, припускає, що існують випадки усталеного написання через «е».
І це точно випадок усталеного написання через «е» в усіх сучасних астрономічних авторитетних джерелах. Всі знайдені мною сучасні книжки одноголосно пишуть через «е»:
- Умбріель // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 488. — ISBN 966-613-263-X.
- Андрієвський С.М., Климишин І.А. Курс загальної астрономії. Навчальний посібник. — Одеса : Астропринт, 2007. — С. 265.
- Відьмаченко А. П., Мороженко О. В. Супутники Урана // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія, ТОВ ДІА, 2013. — С. 428-436. — ISBN 978-966-02-6521-9.
- Умбріель. Супутники Урана // Енциклопедія космосу / Голубов О., Солодовнікова Н. (наук. ред.). — Харків : Пегас, 2019. — С. 130. — 4500 прим. — ISBN 978-966-947-499-5.
- Коскі О., Ґрцевич Д. Сонячна система: Путівник для туристів. — Харків : Жорж, 2019. — С. 171. — ISBN 978-617-7579-69-3.
- Андрієвський С.М., Кузьменков С.Г., Захожай В.А., Климишин І.А. Загальна астрономія. — Харків : ПромАрт, 2019. — С. 264. — ISBN 978-617-7634-37-8.
- Захожай В.А., Захожай О.В. Основи елементарної астрономії: навчальний посібник. — Харків : ХНУ імені В.Н. Каразіна, 2021. — С. 103.
- Карл Саган. Блакитна цятка: космічне майбутнє людства. — Харків : Книжковий клуб «Клуб Сімейного Дозвілля», 2023. — 320 с. — 3000 прим. — ISBN 978-617-12-9893-4.
- Супутники Урана, Астрономічний календар Головної астрономічної обсерваторії НАНУ
Створюється погана ситуація, в якій Вікіпедія йде проти усталеної наукової термінології. Треба виправити. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:45, 11 березня 2024 (UTC)
Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, UeArtemis, Намѣсникъ, Divega, Jarozwj та Viiictorrr --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:50, 11 березня 2024 (UTC)
- Габрієль так само через є у нас пишеться.--Анатолій (обг.) 20:14, 12 березня 2024 (UTC)
Вікіпедія:Перейменування статей/Арієль (супутник) → Аріель (супутник) - інша аналогічна номінація. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:03, 12 березня 2024 (UTC)
- Як лінгвіст, абсолютно погоджуюся з лінгвістичним аспектом, проблематики, описаної номінатором. А саме, що імена на -ель не повинні підпадати під правило "іє", хоч формально там і не префікс. Тому, хоч я й не астроном, категорично За, тим більше що й джерел на цю конкретну назву наведено чимало--Unikalinho (обговорення) 07:19, 12 березня 2024 (UTC)
- Скажу більше: шукаю адміна, який би розумів це питання і міг би відкрити обговорення в кнайпі стосовно перейменування всіх Данієлів, Габрієлів та Арієлів (тобто поверненні їм їхньої коректної назви через "е")--Unikalinho (обговорення) 07:23, 12 березня 2024 (UTC)
- Для цього не потрібні адмінправа. Якщо відчуваєте, що можете добре сформулювати пропозицію, то можете самостійно це зробити. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)
- Однак я вже помітив, що тут у більшому авторитеті саме ті пропозиції, які роблять адміни. Якщо ти не адмін, то твою пропозицію ніхто й до уваги не візьме, якщо вона являє собою якусь новизну, зміну в мисленні. Якщо ж таку саму пропозицію озвучує адмін, спільнота поставиться до неї серйозніше. На жаль, ось ця магія лейбочки в укрвікі все ще спрацьовує (що й не дивно, бо вікіспільнота є відображенням того, що загалом у нації відбувається)--Unikalinho (обговорення) 06:27, 13 березня 2024 (UTC)
- Для цього не потрібні адмінправа. Якщо відчуваєте, що можете добре сформулювати пропозицію, то можете самостійно це зробити. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)
- Скажу більше: шукаю адміна, який би розумів це питання і міг би відкрити обговорення в кнайпі стосовно перейменування всіх Данієлів, Габрієлів та Арієлів (тобто поверненні їм їхньої коректної назви через "е")--Unikalinho (обговорення) 07:23, 12 березня 2024 (UTC)
- За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:10, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти Як і у номінації вище... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:46, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:48, 12 березня 2024 (UTC)
- «Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на „-ель“: на с. 161 він пише „Арієль“ і „Данієль“, а на с. 76, 155, 164 165 — „Рафаель“» — абсолютно несправедливий висновок. Адже справа не в самому -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:50, 12 березня 2024 (UTC)
- Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:55, 12 березня 2024 (UTC)
- Можете додати посилання на обговорення, але вони цілком могли застаріти, бо розрізнення між голосними переднього й заднього ряду залишилось в старому правописі, а новий правопис говорить про всі голосні. Тому "Рафаель" - це саме непослідовність правопису. І не розумію, в чому ви вбачаєте непрозорість формулювань. Як інакше можна трактувати "звичайно", окрім як дозвіл винятків, коли в АД склався інший правопис? --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:46, 12 березня 2024 (UTC)
- Новий правопис поламав чимало правил. Наприклад, за буквою правопису слід писати мисливчиня, а не мисливиця тощо. "Звичайно" взагалі нівелює весь параграф, бо він тоді нічого не вимагає. Я пропоную триматися старого послідовного формулювання, де зазначені чіткі межі застосування.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:32, 12 березня 2024 (UTC)
- Отож. «Звичайно» нівелює весь параграф. А новий правопис заміняє собою старий правопис. Значить, що нам залишається? Дивитись на інші АД! А за ними Умбріель. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:15, 12 березня 2024 (UTC)
- @UeArtemis: "Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду)" -- Знаєте, чому правильно "проєкт" (я про саме це слово)? Тому що в оригіналі (латинська мова) там було j (projectum). От і все. Отже, там має бути йотування, і російська мова тут ні при чому (в російській, до речі, вимовляється якраз без йотування, хоч і пишеться через рос. букву "е"). Те саме маємо і в слові "траєкторія", але щодо написання цього слова "чомусь" дискусії ніколи не було (мабуть тому що росіяни його вимовляють правильно (на відміну від вищезгаданого слова) і, відповідно, в прорадянському правописі не було звідки взяти варіант без йотування)--Unikalinho (обговорення) 06:36, 13 березня 2024 (UTC)
- І от якраз якщо взяти Даніель, Аріель, Рафаель та інші аналогічні імена, то там в оригіналі не було звука "й", а була буква א, яка взагалі ніякого звука не позначає. З трудом віриться, що укладачі Правопису взагалі подумали про цей випадок. Однак написали слово "звичайно" саме для перестраховки від подібних непередбачених випадків--Unikalinho (обговорення) 06:39, 13 березня 2024 (UTC)
- Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови. На відміну від низки латинізмів із -єкт-/-єкц-. А щодо вирівнювання, то воно вибіркове: однокореневий прожект ніхто не чіпав.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:31, 13 березня 2024 (UTC)
- Так і латинізми з із -єкт-/-єкц- не є складними свловами з точки зору укр. мови. Я щось не чув про український перфікс тра- (слово "траєкторія"). Або про український префікс "про-" (слово "проєкт"). Взагалі, слово "траєкторія" тут дуже показове. І якщо зіставити "траєкторія", "проєкт", "Міхаель", "Даніель" і "спанієль" (де вже нема єврейського אל), то дуже багато що стає зрозумілим (при наявності розуміння сабжу і відсутності упередження). А щодо "прожект" ("прожектор"), то тут на рівні латинської слово одне й те ж, але в цьому значенні мав місце транзит через французьку, де j → ж. Тому й на виході маємо два різних слова. Взагалі, правопис слів іншомовного походження дуже тонка справа, бо вимагає розуміння фонетичних законів різних мов — як донорів, так і, де потрібно, транспортувальниць--Unikalinho (обговорення) 12:12, 13 березня 2024 (UTC)
- Траєкторію згадано зовсім недоречно. Там не йотація за правилом, а йотація у мові-джерелі. Порівняйте з англ. trajectory, лат. trāiectōria. Я мав на увазі ін'єкцію, у котрій ін- є повноцінним префіксом і відділено саме як префікс апострофом. Данієль же мусить бути через ІЄ. Навіть якщо розцінювати ель як суфіксоїд, бо правило про префіксоїди.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:51, 19 березня 2024 (UTC)
- Так і латинізми з із -єкт-/-єкц- не є складними свловами з точки зору укр. мови. Я щось не чув про український перфікс тра- (слово "траєкторія"). Або про український префікс "про-" (слово "проєкт"). Взагалі, слово "траєкторія" тут дуже показове. І якщо зіставити "траєкторія", "проєкт", "Міхаель", "Даніель" і "спанієль" (де вже нема єврейського אל), то дуже багато що стає зрозумілим (при наявності розуміння сабжу і відсутності упередження). А щодо "прожект" ("прожектор"), то тут на рівні латинської слово одне й те ж, але в цьому значенні мав місце транзит через французьку, де j → ж. Тому й на виході маємо два різних слова. Взагалі, правопис слів іншомовного походження дуже тонка справа, бо вимагає розуміння фонетичних законів різних мов — як донорів, так і, де потрібно, транспортувальниць--Unikalinho (обговорення) 12:12, 13 березня 2024 (UTC)
- Новий правопис поламав чимало правил. Наприклад, за буквою правопису слід писати мисливчиня, а не мисливиця тощо. "Звичайно" взагалі нівелює весь параграф, бо він тоді нічого не вимагає. Я пропоную триматися старого послідовного формулювання, де зазначені чіткі межі застосування.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:32, 12 березня 2024 (UTC)
- Можете додати посилання на обговорення, але вони цілком могли застаріти, бо розрізнення між голосними переднього й заднього ряду залишилось в старому правописі, а новий правопис говорить про всі голосні. Тому "Рафаель" - це саме непослідовність правопису. І не розумію, в чому ви вбачаєте непрозорість формулювань. Як інакше можна трактувати "звичайно", окрім як дозвіл винятків, коли в АД склався інший правопис? --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:46, 12 березня 2024 (UTC)
- Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:55, 12 березня 2024 (UTC)
- «Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на „-ель“: на с. 161 він пише „Арієль“ і „Данієль“, а на с. 76, 155, 164 165 — „Рафаель“» — абсолютно несправедливий висновок. Адже справа не в самому -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:50, 12 березня 2024 (UTC)
- За Аналогічно до номінації Арієль / Аріель. В АД перевага за варіантом з "е". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:58, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти Дивись зауваження до Арієль. Узагалі дивна у користувачів позиція. Катовіце/Кошице та ін. перейменували аж бігом, хоча там у джерелах не було переваг за нові назви, тут же пропонується перейменувати всупереч правопису… Закон як дишло, як-то кажуть… Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні, якщо пишемо тут всупереч правопису, то давайте і Катовиці назад перейменуємо.--Анатолій (обг.) 20:12, 12 березня 2024 (UTC)
- Особисто я не проти (навіть за), якщо в джерелах переважає "Катовіце"--Unikalinho (обговорення) 06:30, 13 березня 2024 (UTC)
- @Unikalinho воно й переважає в джерелах 1260 проти 49 за ГРАК. З 2019 року не так багато нових джерел створили. Як і будь-які очевидні зміни правопису питання лише щодо модернізації ВП:МОВА, де на першому місці стояв би правопис, а у випадку сумнівів все інше. Фактично у нас зазвичай така практика на ВП:ПС, крім деяких випадків як офіційні назви тощо. --『Shiro Neko』Обг. 17:16, 13 березня 2024 (UTC)
- Особисто я не проти (навіть за), якщо в джерелах переважає "Катовіце"--Unikalinho (обговорення) 06:30, 13 березня 2024 (UTC)
@Oleksiy.golubov: А що ви скажете про Пазітеє, Евпоріє, Ортозіє, Калліррое, Ісоное, Автоное і Тельксіное?--Анатолій (обг.) 20:36, 12 березня 2024 (UTC)
- Складно. Хочу з часом уважно подивитись, що по кожному конкретному випадку рекомендують астрономічні АД, літературні першоджерела назв і правопис. Для інших супутників поки що не провів такого аналізу. Але Аріель і Умбріель найважливіші, бо найбільші й тому найвживаніші. З них я й почав. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:24, 12 березня 2024 (UTC)
- Тільки почав занурюватись в літературу, але попередньо здається, що в багатьох випадках ці -еє, -ое і т.д. в АД можуть переважно передаватись як -ея, -оя... --Oleksiy Golubov (обговорення) 16:17, 14 березня 2024 (UTC)
- Ну там же є правило іменування, що ретроградним супутникам дають назви, які закінчуються на -e, в прямим — -a/-o, коли стали це українською передавати, то вийшло -е/є і -а/я/о відповідно. Тому так, в оригіналі назва богині Пасітея (Pasithea), але для супутника назву видозмінили з кінцевим -e — Pasithee.--Анатолій (обг.) 18:12, 14 березня 2024 (UTC)
- Тільки почав занурюватись в літературу, але попередньо здається, що в багатьох випадках ці -еє, -ое і т.д. в АД можуть переважно передаватись як -ея, -оя... --Oleksiy Golubov (обговорення) 16:17, 14 березня 2024 (UTC)
- "Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні" -- Дуже навіть може. Як і в будь-якому іншому кодексі. Тим більше що у випадку правопису відповідний документ просто не може охопити всіх випадків. А вони, випадки ці, дуже різними бувають--Unikalinho (обговорення) 06:21, 13 березня 2024 (UTC)
- Правопис це і є власне нормативний документ, що й вирішує, що є «правильним», а що є «помилковим» незалежно від того наскільки це узгоджується з мовною практикою, тож бо здоровим глуздом, на момент прийняття такого закону, проєкт значить проєкт... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 11:23, 13 березня 2024 (UTC)
- Він обумовлює загальні випадки. А вже специфічні -- то вже на здоровий глузд. Ви ж не будете називати іспанця Hernandez Гернандез-ом, тільки тому що в правописі написано, що буква h передається через "г", а z через "з"--Unikalinho (обговорення) 12:07, 13 березня 2024 (UTC)
- Так в тексті правопису власне і написано саме слово Арієль, тож бо це пряма норма, і одночасно основне авторитетне джерело, а за логікою Арієля вже й підтягується Умбрієль, очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:30, 13 березня 2024 (UTC)
- «очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель» - Аріель і Рафаель однакові за структурою, тож Умбріель равновіддалений від них--Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)
- Так в тексті правопису власне і написано саме слово Арієль, тож бо це пряма норма, і одночасно основне авторитетне джерело, а за логікою Арієля вже й підтягується Умбрієль, очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:30, 13 березня 2024 (UTC)
- Він обумовлює загальні випадки. А вже специфічні -- то вже на здоровий глузд. Ви ж не будете називати іспанця Hernandez Гернандез-ом, тільки тому що в правописі написано, що буква h передається через "г", а z через "з"--Unikalinho (обговорення) 12:07, 13 березня 2024 (UTC)
- Правопис це і є власне нормативний документ, що й вирішує, що є «правильним», а що є «помилковим» незалежно від того наскільки це узгоджується з мовною практикою, тож бо здоровим глуздом, на момент прийняття такого закону, проєкт значить проєкт... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 11:23, 13 березня 2024 (UTC)
- За. Правописну норму що не відповідає реальному вжитку (особливо на прикладі імені Міхаель) і протирічить собі (Арієль/Рафаель) можна ігнорувати. --Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)
- До речі, в нас є ВП:ІВП. Це якраз для таких випадків--Unikalinho (обговорення) 09:32, 16 березня 2024 (UTC)
За. З тих же причин, що Арієль -> Аріель. --SaltVisor (обговорення) 04:43, 15 березня 2024 (UTC)
Український конґресовий комітет Америки → Український Конґресовий Комітет Америки[ред. код]
За Вікіпедія:Перейменування статей/Світовий конгрес українців → Світовий Конґрес Українців допускається вживання офіційної самоназви, нехтуючи правопис.[UNIQID імейл за 2024] — Український Конґресовий Комітет Америки (унизу) + там само посилання на UCCA_Patron_Materials_v2022.pdf — «Український Конґресовий Комітет Америки (УККА) є неприбутковою, безпартійною громадською організацією, яка представляє інтереси українців у Сполучених Штатах Америки з 1940 року». [UNIQID] — «Від імені Крайової Екзекутиви, Місцевих Відділів та Членських Організацій Українського Конґресового Комітету Америки, бажаємо Вам щастя і здоров'я і радісних Свят!», Українськомовна версія статуту — «Назва організації: Український Конґресовий Комітет Америки, Інк.».--Вислід (обговорення) 03:19, 9 березня 2024 (UTC)
- Проти: по-перше, §54.1 чинного правопису (с. 60); по-друге, вжиток: Голос Америки, бібліотека НАН України (в заголовку вебсторінки), Укрінформ, Радіо Свобода. За варіант із літерою Ґ: знов Укрінформ, Зеленський. --Рассилон 08:53, 9 березня 2024 (UTC)
- Проти Це англійська капіталізація. В українській мові великими літерами позначаються тільки перші слова власних назв, зокрема вкладених власних назв у більших власних назвах. Винятком цього з принципу є назви деяких державних установ (на ознаку великої поваги до держави).--Юе-Артеміш (обговорення) 08:38, 11 березня 2024 (UTC)
- Переглянув Scholar, маю враження, що там правописний варіант без ґ та капіталізації. Вжиток в медіа теж ближчий до правописного. Тож з одного боку маємо традиційну самоназву (вона ідейно не хибна, просто відбиває іншу традицію, паралельну до правопису), а з іншого боку маємо вимогу щодо нормативної мови. Хоча я прихильник літери ґ, у Вікіпедії я ще більший прихильник мінімізації рішень, заснованих на переконаннях, та оригінальних досліджень. Тому видається доцільнішим обидві статті мати з правописними заголовками, але обов'язково зазначати у преамбулі самоназву в точно такому написанні, як її визначено статутом. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:01, 11 березня 2024 (UTC)
- У будь-якому разі слід обрати одне з двох: повністю переданий за правописом або повністю офіційний. Тому чинний варіант не можна залишити. Назви організацій, компаній, різних спільнот, гуртів, а також псевдоніми, зазвичай подаються в оригінальному написанні. Тож у принципі я змінюю думку на Утримуюсь, ближче до за, з урахуванням уже наявної назви Світовий Конґрес Українців. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:14, 13 березня 2024 (UTC)
- За Не є ОД, бо офіційна самоназва. Ужиток у ЗМІ також наявний, хоч і менший: depo.ua, dovkola.media, Національна спілка письменників України, УНІАН, The Ukrainians, Главком… Постанова ЦВК 2012 року, ЦВК за 2020 рік. Керуючись підходом нехтування офіційних самоназв, тоді треба перейменовувати Кондель Данііл Олексійович через недотримання правопису та наявність джерел із Даниїл — Укрінформ, 24, Апостроф тщ. Безглуздя й блюзнірство рівня англвікі. (Таких статей купа, а саме порівняння є слушним на відміну від порівнянь належностей спортовців та письменників чи письменників із національномовних літератур та письменників із не національномовних літератур. Навіть якби все було з великої літери, якщо дійсно офіційна самоназва — перейменувати).--Вислід (обговорення) 22:19, 12 березня 2024 (UTC)
- Перепрошую, щодо ОД і переконань то я казав не конкретно про вашу пропозицію, а про свій підхід загалом. Пропозиція коректна, але я не маю точної думки. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:16, 13 березня 2024 (UTC)
Фрайбург-ім-Брайсгау → Фрайбурґ-ім-Брайсґау / Фрайбург[ред. код]
Нещодавно користувач Ahonc перейменував сторінку через у більшості Вікіпедій названо повною назвою. Як не мене, трішки дивне перейменування. Згідно ВП:ІГО першочергово дивимось УЛІФ, УРЕ, УРЕС, УСЕ).
- В УЛІФ не знайшов,
- УРЕ не містить окремої статті, але є кілька згадок "Фрайбург"[1]
- УСЕ однозначно подає "Фрайбурґ-ім-Брайсґау"
- УРЕС не дивився, але не думаю, що там суттєво щось відрізняється від УРЕ.
Якщо взяти інші енциклопедії, то в ЕСУ є згадки Фрайбурґ і Фрайбурґ-ім-Брайсґау [2], але окремої статті нема. У ВУЕ є неодноразові згадки "Фрайбург". Запити в Гугл-академії:
- Фрайбург - 2 950 шт. разом з російськими[3]
- Фрайбурґ - 52 шт.[4]
- Фрайбург-ім-Брайсгау - 4 шт.[5]
- Фрайбурґ-ім-Брайсґау - 0
Я не бачу переваги в поточній назві статті в джерелах. Оскільки Вікіпедія в першу чергу послуговується саме ними й не запроваджує нічого нового пропоную або перейменувати на назву "Фрайбурґ-ім-Брайсґау" з Універсально-словника енциклопедії (єдиного з перелічених у ВП:ІГО АД, де є окрема довідка про місто) або повернути стару назву "Фрайбург" як найбільш вживану в україномовних джерелах.--Seva Seva (обговорення) 22:28, 6 березня 2024 (UTC)
- Якщо зробити запит «"Фрайбург" місто», то маємо 342 згадки: [6], або ж 445 на «"Фрайбург" Німеччина». -- RajatonRakkaus ⇅ 22:57, 6 березня 2024 (UTC)
- Ну «Ґ» в кінці Правопис точно не дозволяє. --V Ryabish (обговорення) 23:03, 6 березня 2024 (UTC)
- @Seva Seva: В УЛІФі є, там він Фрейбург, в УРЕ є Фрейбурзька школа. У вашій статистиці ви забули ще два варіанти: Фрейбург і Фрейбург-ім-Брейсгау. Передача німецьких ei та eu через ей дуже поширена, і власне УЛІФ та УРЕ так передають. --Анатолій (обг.) 08:23, 9 березня 2024 (UTC)
За Фрайбург відповідно до вжитку. Повна назва доцільна якщо саме вона більш уживана або якщо не вживана жодна, для мінімізації ОД. Ну а ґ правописом не дозволена для топонімів. -- RajatonRakkaus ⇅ 23:14, 6 березня 2024 (UTC)
- Проти Ґ. Це не прізвище.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:09, 7 березня 2024 (UTC)
- Проти у німецькій, як і в інших подібних мовах кінцеві приголосні читаються як глухі, тож тут по факту Фрайбурхь, тому нема підстав передавати як ґ. Ну і за правописом у геоназвах уживаємо Г. Щодо короткою назви також не розумію, в чому проблема подати повну назву. Редиректи ніхто ж не скасовував. Ну і як я вже вказував, більшість Вікіпедій подають назву повністю.--Анатолій (обг.) 08:20, 9 березня 2024 (UTC)
- Тільки не Фрайбурхь (це Freiburch так вимовляється), а Фрайбурк. Бо G оглушується до "к", а не до "х". Якщо ще точніше, то "Фраебурк" (дифтонг ei вимовляється не зовсім як "ай", а ближче до "ае"). Але нас це не цікавить, бо ми передаємо за нормативною фонетикою, а не за орфоепією. Бо інакше мали б писати, наприклад, Міхяель Шумахеа, а не Міхаель Шумахер --Unikalinho (обговорення) 08:50, 9 березня 2024 (UTC)
- Я маю на увазі, що якби навіть ми передавали за вимовою, то там би не було підстав для ґ.--Анатолій (обг.) 09:01, 9 березня 2024 (UTC)
- Тільки не Фрайбурхь (це Freiburch так вимовляється), а Фрайбурк. Бо G оглушується до "к", а не до "х". Якщо ще точніше, то "Фраебурк" (дифтонг ei вимовляється не зовсім як "ай", а ближче до "ае"). Але нас це не цікавить, бо ми передаємо за нормативною фонетикою, а не за орфоепією. Бо інакше мали б писати, наприклад, Міхяель Шумахеа, а не Міхаель Шумахер --Unikalinho (обговорення) 08:50, 9 березня 2024 (UTC)
- Проти для чого тут Ґ? --Jphwra (обговорення) 15:58, 11 березня 2024 (UTC)
- Дійсно, для чого ця буква взагалі?--Unikalinho (обговорення) 20:41, 11 березня 2024 (UTC)
Обраний → Обрані[ред. код]
Добрий вечір, на сторінці мовної консультації є такий цікавий запит, котрий переношу сюди:
Добрий день усім! На відповідній сторінці вікіпедії, назва серіалу "the Chosen" була помилково перекладена як "Обраний". Такий переклад використовується на всіх україномовних сайтах кіно, тому я планую звернуся до кожного ресурсу, щоб виправити це. До речі, куратори одного сайту вже погодились, але зважаючи на те, що змінити афіши важче, вони додали правильну назву: https://uaserial.club/the-chosen/season-1-aa
Популярність цього серіалу зростає, тому вважаю за важливе якнайшвидше виправити назву. Особливо у такому важливому джерелі як вікіпедія.
Пояснення: По-перше (мова): Термін "the Chosen" англійською правильно перекладається як "Обрані" (множина). Якщо малося б на увазі "Обраний" (у однині), то англійською було б "The Chosen One". Я розумію, що переклад назви, зазвичай, це творча робота й допускає видозміни. Проте у цьому випадку це принципове питання з причин, вказаних нижче.
По-друге (оригінальний сайт): На офіційному сайті серіалу https://thechosen.tv/en-us є підтримка близько 20 мов, проте, нажаль, української немає. Проте є російська. І на чисельних посиланнях, де використовується назва, вказано "ИЗБРАННЫЕ". Наприклад: https://watch.thechosen.tv/video/184683594477 чи тут: https://watch.thechosen.tv/page/магазин%20подарков
По-третє (зловживання): У 2023 році був вироблений інший серіал "the Chosen One". І правильна переклад цього серіалу і його змісту саме: "Обраний". На деяких відео-ресурсах, їх навіть плутають і об'єднують. Проте серіал "the Chosen One", на мою думку знятий з метою насміхатися над оригінальним серіалом, користуючись його зростаючою популярністю та співзвучністю з його назвою.
Четверте (посилання серіалу): Головна, та принципова різниця у сутності цих термінів. Серіал знятий досвідченою командою для поколінь посмодерну та більш молодих поколінь. Для цих людей не важливі герої та лідери. Для них важливі особисті почуття, власні думки, особисті персональні відносини. Тому акцент серіалу більше на людях, яких покликав Ісус, та відносинах, які були між ними. Не втрачаючи центральної особи Ісуса, знімальна група відтворила важливість людей, яких покликав Ісус, та як це обрання змінило їхнє життя. Тому саме назва "Обрані" відображає правильне посилання творців серіалу.
Виходячи з усього цього, вважаю за важливе і принципове питання зміни назву статті на правильну, тобто "ОБРАНІ".
Додаткове зауваження. В україномовному просторі іноді присутній переклад як "Вибрані". Проте, знову ж таки, виходячи із змісту серіалу, акцент не на вплив вибору, а на обирання Ісусом. Ісус обрав різних людей бути його учнями. Про різницю обирання і вибирання добре пояснює Олександр Авраменко: https://www.youtube.com/watch?v=dzZgnRyLLhQ
Додаткове посилання: https://c4u.org.ua/12-tsikavykh-faktiv-pro-serial-obrani/ --Gerus123 (обговорення) 05:40, 5 березня 2024 (UTC)
- За аргументами Gerus123... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:11, 6 березня 2024 (UTC)
- Проти На сьогодні україномовний переклад, на скільки мені відомо, здійснили лише DniproFilm саме під назвою "Обраний". Оскільки Українська Вікіпедія - це розділ всесвітньої українською мовою, то слід і послуговуватися в назвах творів їхніми україномовними перекладами. Die Hard як не крути не "міцний" і не "горішок". Якщо з'явиться якийсь альтернативний переклад із запропонованою назвою, то тут вже буде про що роздумувати. --Seva Seva (обговорення) 21:49, 6 березня 2024 (UTC)
- це начебто неофіційний переклад, але начебто є офіційне субтитрування. --『Shiro Neko』Обг. 23:59, 6 березня 2024 (UTC)
- Не зрозумів що значить офіційний чи неофіційний у плані серіалів. Хтось транслював його на ТБ чи в кіно, домовившись з американськими дистриб'юторами? --Seva Seva (обговорення) 23:54, 8 березня 2024 (UTC)
- це начебто неофіційний переклад, але начебто є офіційне субтитрування. --『Shiro Neko』Обг. 23:59, 6 березня 2024 (UTC)
Російський світ → Русскій мір[ред. код]
Точно не "світ", оскільки Pax, з якого було перекладено на рос. "мир" означає українською саме "мир", а не "світ". Також можливий варіант Російський мир або Русский мир. Моя номінація стосується слова "світ", яке тут стоїть некоректно. Та й у джерелах не зустрічав вислову "російський світ", натомість зустрічав "русский мир" і транслітерований варіант "русскій мір"--Unikalinho (обговорення) 13:32, 6 березня 2024 (UTC)
- Не згоден щодо некоректності слова «світ». По суті, маємо справу з цим словом у геополітичному сенсі, «русский мир» — це або про спільні з Росією цінності загалом, або про ту частину світу, яка нібито до цих цінностей має стосунок. Миром це назвати важко. Я гадаю, що причиною непорозуміння щодо слова pax є вирази Pax Romana та Pax Britannica, в яких насправді йдеться про процвітання, мир та золоту добу відповідних країн. Але різниця з Pax Rossica в тому, що для Римської та Британської імперій це реальні історичні періоди, а для Росії це пропагандистське кліше, яке пояснює гаданий «новий світопорядок». У ВУЕ добре про це написано. У самій ВУЕ є джерела, там або «русский мир», або «русскій мір», справді. Але тут треба дуже ретельно подивитись на джерела та оцінити вжиток. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:20, 6 березня 2024 (UTC)
- Слово pax буквально означає "мир". У ширшому розумінні -- те, про що Ви сказали. В статті ж говориться, що вислів "русский мир" є відповідником до Pax Russica, що означає лише одне: вислів "русский мир" є перекладом лат. Pax Russica. Очевидно, що це злизано з відомого всім Pax Romana, але факт є факт: саме злизано, а не утворено незалежно від латинського Pax. А отже, це так і слід перекладати, і не має значення, реальний це мир чи ні (до речі, Pax Romana насправді не був власне миром, це була диктатура Риму і його тиранічні способи придушення будь-яких внутрішніх конфліктів (тим самим створювалася ілюзія миру), тобто він базувався на тих засадах, на яких зараз намагаються встановити Русский мир)--Unikalinho (обговорення) 18:43, 6 березня 2024 (UTC)
- Так, ваші аргументи слушні. Але ж вони не суперечать моїм. Звісно, термін злизано, звісно, pax — це мир. Але тут проблема в тому, що цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ. Це на мою думку. А по факту тут треба джерела на те, як це слід розуміти і як в українській мові подається це поняття. Трансплантація (передача в оригінальному вигляді) цілком припустима і в назві, і в тексті. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:25, 6 березня 2024 (UTC)
- От, до речі, тут є кілька прикладів, де слово «світ» вживається в дуже подібному розумінні та в явній формі: [7]. -- RajatonRakkaus ⇅ 21:09, 6 березня 2024 (UTC)
- І там скрізь, включно з заголовком, фігурує вислів "русский мир", а вислів "російський світ" зустрічається лише раз (плюс ще раз у родовому відмінку в тому ж абзаці), та й то з метою демонстрації його некоректності (щоб зрозуміти, що я маю на увазі, введіть у пошуку на тій сторінці "російський світ" і прочитайте цілий абзац, на який Вас виведе)--Unikalinho (обговорення) 10:33, 7 березня 2024 (UTC)
- Там не пояснення некоректності, там пояснення, що він поширюється за Росію, а тому не є тільки російським. Тобто, він каже, що «російський світ» це ок, якщо він російський — але не ок, коли він уже більший за Росію. Але на сторінках 5, 7, 27, 31, 67, 69, 70 є саме вжиток слова «світ», дуже дотичний до поняття. Навіть зі слів Killreal'а можна зрозуміти, що там теж значення, ближче до «світу». -- RajatonRakkaus ⇅ 10:43, 7 березня 2024 (UTC)
- "цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ" -- Навіть якщо й так, то назва нашої статті Русский мир або транслітероване Русскій мір не суперечитиме цій тезі. Я ж не пропоную перейменувати на Російський мир. А транслітерація чи трансплантація іншомовних сталих висловів цілком нормальна практика, взяти хоча б те ж Pax Romana (а не Римський мир) чи Гітлер'югенд (а не Гітлерівська молодь)--Unikalinho (обговорення) 10:41, 7 березня 2024 (UTC)
- І там скрізь, включно з заголовком, фігурує вислів "русский мир", а вислів "російський світ" зустрічається лише раз (плюс ще раз у родовому відмінку в тому ж абзаці), та й то з метою демонстрації його некоректності (щоб зрозуміти, що я маю на увазі, введіть у пошуку на тій сторінці "російський світ" і прочитайте цілий абзац, на який Вас виведе)--Unikalinho (обговорення) 10:33, 7 березня 2024 (UTC)
- От, до речі, тут є кілька прикладів, де слово «світ» вживається в дуже подібному розумінні та в явній формі: [7]. -- RajatonRakkaus ⇅ 21:09, 6 березня 2024 (UTC)
- Так, ваші аргументи слушні. Але ж вони не суперечать моїм. Звісно, термін злизано, звісно, pax — це мир. Але тут проблема в тому, що цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ. Це на мою думку. А по факту тут треба джерела на те, як це слід розуміти і як в українській мові подається це поняття. Трансплантація (передача в оригінальному вигляді) цілком припустима і в назві, і в тексті. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:25, 6 березня 2024 (UTC)
- Слово pax буквально означає "мир". У ширшому розумінні -- те, про що Ви сказали. В статті ж говориться, що вислів "русский мир" є відповідником до Pax Russica, що означає лише одне: вислів "русский мир" є перекладом лат. Pax Russica. Очевидно, що це злизано з відомого всім Pax Romana, але факт є факт: саме злизано, а не утворено незалежно від латинського Pax. А отже, це так і слід перекладати, і не має значення, реальний це мир чи ні (до речі, Pax Romana насправді не був власне миром, це була диктатура Риму і його тиранічні способи придушення будь-яких внутрішніх конфліктів (тим самим створювалася ілюзія миру), тобто він базувався на тих засадах, на яких зараз намагаються встановити Русский мир)--Unikalinho (обговорення) 18:43, 6 березня 2024 (UTC)