French
DeutschОбговорення Вікіпедії:Категоризація — Вікіпедія
 | Це сторінка обговорення настанови Вікіпедія:Категоризація. Для обговорення окремих категорій див. Вікіпедія:Обговорення категорій |
[ред. код]
Мені здається що тут варто і описати як виключити статтю зі списку статей які починаються на певну букву і внести їх в підкатегорію певної категорії (з вказанням відповідної розмітки). Тому що як включити статтю до Категорія:медицина я зрозумів, а як помістити її в Медицина: рентгенологія ще ні. Пишу тому, що мені здається що краще все написати в ЧАЗ ніж змушувати неофітів (до яких я відношу і себе) передивлятись поля статтей щоб зрозуміти те чи інше.
- doświad wiele cię nauczy — досвід навчить тебе чимало. Формулюйте точніше питання, втоді можна буде відповісти.--Albedo 16:12, 8 квітня 2008 (UTC)
Пропозиції[ред. код]
- Речення:
Але очевидно, що стаття не може належати до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії.
замінити на:
З ряду причин, одна з яких та, що система категорій не дерево, а орієнтований граф, статтю не слід відносити до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії.
-- Володимир Ф 15:08, 2 лютого 2009 (UTC)
Мабуть краще так:
Статтю не слід відносити до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії, хоча б тому, щоб не продовжувати цей процес на наступні рівні надкатегорій і підкатегорій.
-- Володимир Ф 08:05, 4 лютого 2009 (UTC)
- Не знаю до чого тут якісь графи чи продовження — Система категорій сама по собі є ієрархічною. От виходячи з цього: Статті мають належати лише до одного ієрархічного рівня певного ряду категорій, саме тому статтю не слід відносити до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії. --Raider 08:41, 4 лютого 2009 (UTC)
- А хіба «одночасно» — вставне слово?--Анатолій (обг.) 14:27, 5 лютого 2009 (UTC)
Спеціальна сторінка по обговоренню проблем з категоризацією. Свої пропозиції або поради по темі "Категоризація" узагальню і спробую викласти згодом. --Prima klasy4na 22:08, 24 квітня 2009 (UTC)
Число статей у категорії[ред. код]
Був текст:
- ... орієнтація в ній практично неможливою, якщо велика кількість статей віднесена до якоїсь досить загальної категорії. Разом з тим, створювати підкатегорії слід обережно, і уникати зовсім другорядних тем, до яких в можуть бути віднесені лише одна-дві статті.
Пропоную:
- ... орієнтація в ній практично неможливою, якщо велика кількість статей віднесена до якоїсь досить загальної категорії. Разом з тим, створювати підкатегорії слід обережно, і уникати створення зовсім другорядних категорій, до яких в перспективі можуть бути віднесені лише одна-дві статті.
Обґрунтування:
- Текст "можуть бути віднесені лише одна-дві статті" не означає "наразі є лише одна-дві статті". Зважаючи на безглузді, на мій погляд, численні спроби видалення перспективних категорій, пропоную даний текст правила уточнити, щоб припинити даремне відволікання на непотрібні обговорення номінованих на видалення перспективних категорій.
- Павло Кеміст додав дуже важливий аргумент: «Користувачі часом і шукають українські категорії переходом з інших вікіпедій, а якщо наша категорія видалена, бо там була лише одна стаття, то ця категорію не знаходиться і може бути створена інша категорія, що згодом лише призведе до плутанини в категоріях, які доведеться об'єднувати»
Основний, на мій погляд, критерій перспективності для категорії — наявність відповідних непорожніх категорій у Вікіпедіях іншими мовами.
За--Perohanych 13:45, 17 травня 2010 (UTC)
- Трохи інакше б це сформулювати. Варіант «в перспективі» має ще й інший відтінок — через певний час буде більше, ніж одна-дві статті, тобто зараз проходить лише одна чи дві статті, але колись, може, буде більше... Мені більше подобається варіант «за критеріями включення можуть бути віднесені лише одна-дві статті», але то трохи заскладно — NickK 14:01, 17 травня 2010 (UTC)
- Там далі є слово «лише». Тобто, якщо в перспективі до категорії може втрапити більше ніж одна-дві статті, то така категорія повинна існувати. --Perohanych 14:15, 17 травня 2010 (UTC)
- Ідею я розумію, і ця ідея мені дуже подобається, обома руками
За. Питання якраз у мірі «перспективності». Два гіпотетичні приклади. 1) Наразі у Вікіпедії є стаття про одного албанського поета. Втім, згідно з відповідною категорією в албанській Вікіпедії їх щонайменше 10, а в статті про албанську літературу в фаховому журналі перелічено ще 15 албанських поетів, з чого робимо висновок, що до цієї категорії можуть бути віднесені більше, ніж одна-дві статті, і категорію створюємо. 2) Наразі у Вікіпедії є статті про два стадіони Броварів. Відомо, що більше стадіонів у Броварах наразі немає, але згідно з генпланом міста планується до 2030 року збудувати ще два стадіони, а згідно з інтерв'ю місцевого бізнесмена він має намір збудувати у Броварах ще один стадіон, з чого робимо висновок, що в перспективі до цієї категорії можуть бути віднесені більше, ніж одна-дві статті, але чи потрібна нам така категорія? В перспективі колись, може, і буде в Броварах 5 стадіонів, але наразі їх два, і вистачить категорії типу «Спорт у Броварах». Ідею підтримую, але оту «перспектива» мені не дуже подобається — NickK 15:08, 17 травня 2010 (UTC) - А що, Категорія:Стадіони за містами України ще нема? От сам подумай, зараз створити таку систему категорій, й одразу прийдеться створити Категорія:Стадіони Броварів заради стрункої системи. І перспектива чи її відсутність, здається, на вплине бо то — система. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:22, 17 травня 2010 (UTC)
- А чи є взагалі сенс в категорії «стадіони Броварі» навіть якщо їх буде не 2, а 4-5? Мені здається нема.
- Як же нема? А вгамувати запалення лічильної залози? А поганятися за глибиною? А зліпити черговий каркас? Інклюзіанцю знайти сенс - це як два байти переслати. Тому механізми стримання необхідні. --А1 07:46, 18 травня 2010 (UTC)
- Ідею я розумію, і ця ідея мені дуже подобається, обома руками
- Там далі є слово «лише». Тобто, якщо в перспективі до категорії може втрапити більше ніж одна-дві статті, то така категорія повинна існувати. --Perohanych 14:15, 17 травня 2010 (UTC)
ПротиВважаю запропоновані зміни недоцільними. По-перше, якщо говорити про перспективи, то в багатьох випадках і 3-5 об’єктів може бути мало для того щоб виділяти якусь групу статей в окрему категорію. По-друге, перспективи річ наживна — роками можуть існувати сотні пустих категорій, які наповнюються не поступово, а лише коли хтось взагалі береться за подібну тему. Аргумент, про «наявність відповідних непорожніх категорій у Вікіпедіях іншими мовами» вважаю безглуздим — він був би вірним лише у випадку однакових систем категоризації, а цього нема і не треба. --Рейдер з нікчемного лісу 14:04, 17 травня 2010 (UTC)
- Доповнення, фразу про 1-2 взагалі вважаю прямо шкідливою, бо виходячи з неї будуть створювати категорії в яких в принципі можливі аж 3-4 статті. Часом цього достатньо, але зазвичай ні. --Рейдер з нікчемного лісу 14:18, 17 травня 2010 (UTC)
За В самого була така ідея - коли є купа інтервік, при переході за якими можна знайти багато статтей, видалення наших категорій не є доцільним. Словосполучення «в перспективі» можна уточнити, щоби не було різних тлумачень. Можливо в текст так і внести Ваше речення «критерій перспективності для категорії — наявність відповідних непорожніх категорій у Вікіпедіях іншими мовами» без змін. Так буде зрозуміліше. Користувачі часом і шукають українські категорії переходом з інших вікіпедій, а якщо наша категорія видалена, бо там була лише одна стаття, то ця категорію не знаходиться і може бути створена інша категорія, що згодом лише призведе до плутанини в категоріях, які доведеться об'єднувати. --Pavlo Chemist 14:07, 17 травня 2010 (UTC)
- Повторюю, системи категоризації в різних Вікіпедіях різні. Яку саме ви пропонуєте мавпувати? --Рейдер з нікчемного лісу 14:09, 17 травня 2010 (UTC)
- Якщо вже є відповідна категорія в іномовній вікіпедії, значить граф категоризації має принаймні одну спільну точку. «Неоднаковий» не означає «несхожий» --Perohanych 14:15, 17 травня 2010 (UTC)
- Якщо є купа інтервік до якоїсь категорії, значить в різних Вікіпедіях приблизно однакові критерії включення в цю категорію. Тобто керуватися треба здоровим глуздом в цьому випадку, все в правилах не пропишеш. --Pavlo Chemist 14:13, 17 травня 2010 (UTC)
- Здоровий глузд говорить, що інтервікі для категорій не аргумент взагалі. --Рейдер з нікчемного лісу 14:17, 17 травня 2010 (UTC)
- Всі системи категорій все одно змавпувати не вдасться. А щодо пошуку статей, то якщо не обмежувати себе рухом тільки "по горизонталі", але рухатися також і "вертикалями", усі проблеми легко вирішується. Напр. якщо б мене цікавили саме американські трубачі в англ. вікіпедії, то не існує причини, що завадила б мені перейти від "Трубачі" до "Trumpeters" і потім до "American trumpeters". --А1 08:04, 18 травня 2010 (UTC)
- Ага, а я про що? Просто погляньте на це з іншого боку, якщо в нас колись була створена категорія Американські трубачі, а згодом видалена як карликова, тоді інший дописувач згодом може створити трубачі США, наприклад, і тоді буде в якійсь статті майоріти червона категорія Американські трубачі або стаття буде некатегоризована... І не факт, що хтось скоро це помітить. Хоча в цьому конкретному прикладі буде легко виправити, але ж є і складніші і не такі очевидні випадки. --Pavlo Chemist 08:42, 18 травня 2010 (UTC)
- Всі системи категорій все одно змавпувати не вдасться. А щодо пошуку статей, то якщо не обмежувати себе рухом тільки "по горизонталі", але рухатися також і "вертикалями", усі проблеми легко вирішується. Напр. якщо б мене цікавили саме американські трубачі в англ. вікіпедії, то не існує причини, що завадила б мені перейти від "Трубачі" до "Trumpeters" і потім до "American trumpeters". --А1 08:04, 18 травня 2010 (UTC)
- Здоровий глузд говорить, що інтервікі для категорій не аргумент взагалі. --Рейдер з нікчемного лісу 14:17, 17 травня 2010 (UTC)
За --Erud 14:10, 17 травня 2010 (UTC)
За Обома руками й сапою. Ще прохання уточнити щодо категоризації українських тематик (а то ж, вумники почнуть присікатися до інтервік «що відітєлі в інших вікі немає - то й здєсь не нужна»). Успіхів! --Когутяк Зенко 14:18, 17 травня 2010 (UTC) Шануймося! (аби лише «хвілософи-реформатори» знову, огризаючись, не учинили тутай монолог між собов на 100 кілобайт)
Проти Категорично! Якщо можна обійтися без зайвих натискань по посиланнях (що звісно дуже подобається різним кнопкодавам), то так і треба робити. Категорії повинні бути зручні зараз, а не колись потім. Також нагадаю що голосування — зло, але кнопкодавам мабуть так починати найлегше. Більше того, на мій погляд пропозиція є порушенням ВП:НДА, оскільки теоретично до будь-якої категорії можна колись віднести більше статей. Якщо не вірите, то це можна буде показати на прикладі Категорія:Пісенні конкурси Євробачення за роками. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:22, 17 травня 2010 (UTC)
За Це важливе уточнення часу, бо в теперішній редакції не зрозуміло чи вжитий теперішній чи майбутній час. Тому таке додаткове пояснення необхідне. --Friend 16:12, 17 травня 2010 (UTC)
- Насправді це уточнення створює найдійний арґумент для кожної категорії: «перспективна». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:28, 17 травня 2010 (UTC)
Проти Ще раз уважно читаємо те, що було: «Разом з тим, створювати підкатегорії слід обережно, і уникати зовсім другорядних тем, до яких в можуть бути віднесені лише одна-дві статті». Ключові слова в цьому посилі «другорядні теми». Наприклад, Категорія:Президенти з карими очима. Навіть якщо таких президентів наберемо 20, все одно категорію не варто створювати. А ось Категорія:Президенти Білорусі навіть з одним нинішнім Лукашенком не може, на мій погляд, бути другорядною. Тому цю рекомендацію я навіть би усік до: «Разом з тим створювати підкатегорії варто обережно та уникати зовсім другорядних тем» та навів би декілька прикладів другорядних тем (президенти з карими очима, міста на лівих берегах річок тощо). --OlegB 17:36, 17 травня 2010 (UTC)
- Однак, як я зрозумів, ви не проти створення категорій на значимі теми, навіть якщо там 1-2 статті. Виносячи на обговорення свою пропозицію, я мав на увазі легімітизацію невеликих, але значимих перспективних категорій.
- Приведу приклад такої категорії і її корисність. Переглядаючи статтю en:Perebendya побачив, що вона віднесена до en:Category:1839 poems, там побачив інтервікі на ru:Категория:Поэмы 1839 года в якій знайшов єдину статтю ru:Демон (поэма). Таким чином, я відкрив цікаву і важливу для мене інформацію, що Шевченко написав Перебендю в той самий рік, коли Лермонтов закінчив свого Демона. Тому без вагань щойно створив Категорія:1839 в поезії куди може довго й не входитимуть ще якісь статті крім Перебенді, але ця категорія може допомогти ще комусь зробити подібне відкриття.
- Повністю згоден з вами що категорії на незначимі теми типу «полководці з одним оком» чи «тварини з хвостом» створювати не варто. Тому пропоную об'єднати вашу і мою пропозиції, оскільки вони не суперечать одна одній. --Perohanych 18:45, 17 травня 2010 (UTC)
- Так існує ж «Головне правило: Категорії повинні бути інформативними та корисними.». Не треба шукати собі панацею в кількості, або потенційній кількості статей. Кількість — лише формальна міра корисності, а в нашому розділі чомусь не працюють критерії без цифр. Тому ви зараз пропонуєте замінити одну з мір яку можна чітко виміряти, на іншу, яка фактично апелює до головного правила, але виміряти її важче. На відміну від тих землетрусів за роками, Категорія:1839 в поезії — інформативна, бо чітко інформує читача наперед що єдиний категоріянт — поезія, написана в 1839 році, чого не видно одразу з назви статті. Але тим не менш ця категорія недостатньо категоризована... чому тільки за роком? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:55, 17 травня 2010 (UTC)
- Так зараз ставлять же категорії на вилучення саме за критерієм того, що в них поки мало статей! Проти чого й бунтують моя душа й розум.
- А Категорія:1839 в поезії зараз докатегоризую. Для цього прийдеться створити ще кілька категорій з поки однією підкатегорією. --Perohanych 19:03, 17 травня 2010 (UTC)
- Мало статей прямо впливає на корисність категорії, вони ж призначені для групування схожих елеметнів і відмежування їх від менш схожих. Якщо в кожній категорії буде по одній статті — то це майже «належить усім тобто нікому» — ви підтримуєте такий комунізм у категоріях? Сьогодні ви пропонуєте зберігати одностаттєві категорії, завтра хтось запропонує зберігати статті < 296 байтів, тому що вони теж можуть бути перспективними. Увесь розділ перетворюється на «заготівки на майбутнє». Є статистичні показники, нема інформації. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:12, 17 травня 2010 (UTC)
- Так існує ж «Головне правило: Категорії повинні бути інформативними та корисними.». Не треба шукати собі панацею в кількості, або потенційній кількості статей. Кількість — лише формальна міра корисності, а в нашому розділі чомусь не працюють критерії без цифр. Тому ви зараз пропонуєте замінити одну з мір яку можна чітко виміряти, на іншу, яка фактично апелює до головного правила, але виміряти її важче. На відміну від тих землетрусів за роками, Категорія:1839 в поезії — інформативна, бо чітко інформує читача наперед що єдиний категоріянт — поезія, написана в 1839 році, чого не видно одразу з назви статті. Але тим не менш ця категорія недостатньо категоризована... чому тільки за роком? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:55, 17 травня 2010 (UTC)
За--Білецький В.С. 19:04, 17 травня 2010 (UTC)
За звичайно підтримую поправку про перспективу. Відсутність багатьох перспективних, але сьогодні червоних категорій, гальмує розвиток Вікі. Мені зовсім не зрозуміла позиція видалянтів перспективних, але малонаповнених категорій. Ну Анатолій Пм хоче показати недосконалість правил, проте А1 і Drundia просто вороги народу. 
--Kamelot 05:16, 18 травня 2010 (UTC)
- Що ж, чекаємо землетруси за місяцями. Ніхто ж не сперечатиметься про перспективність такого поділу для наприклад цього року, правда? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:50, 18 травня 2010 (UTC)
- Про землетруси я написав у обговоренні. 1755-го за вилучення, 1960-го проти--Kamelot 07:00, 18 травня 2010 (UTC)
- 45 землетрусів у en:Category:2010 earthquakes, у деяких місцях їх по декілька. Це по ~10 землетрусів на місяць, отже перспектива наповнення категорій землетрусів за місяцями 2010 існує. Але питання лишається в тому, чи варто подрібнювати так коли в нас статей не 45, а лише 3. Категорія не перспективи повинна мати, а бути доброю для структури (і тоді треба посилатися в обговоренні на переваги структури, а не на перспективи наповнення), або ж розвантажувати батьківські категорії, групувати схожіше окремо від менш схожого. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:57, 18 травня 2010 (UTC)
- Про землетруси я написав у обговоренні. 1755-го за вилучення, 1960-го проти--Kamelot 07:00, 18 травня 2010 (UTC)
Проти Поняття перспективи надто невизначене, різні вікіпедисти його розуміють по-різному. Більшість інклюзіанців перспективу розуміють, як наповнення категорії у своїй мріях, чому карлики з багаторічним стажем підтвердження. Наразі домоклів Катів меч хоч якось примушує лінивих категоризаторів подумати над наповненням категорій статтями і стримує їх від множення пустишок, і цей механізм треба вдосконалювати, а не нищити. --А1 07:46, 18 травня 2010 (UTC)
- категорії створюються не лище для їх наповнення, а й для зручності навігації, в тому числі між нашою та іномовними вікіпедіями. Зле, коли категорія малонаповнена, але значно більше зло, коли є червоні категорії у статтях. А що стосується «катового меча», то вживання таких термінів та інструментів не притягує до вікіпедії новачків. Ламати ж не будувати... --Perohanych 08:05, 18 травня 2010 (UTC)
- Пане Андрію! Якщо я створю статтю про кенійського письменника, а письменники в нас класифікуються за країною, то я обов'язково правильно категоризую його як кенійського письменника. І мені глибоко начхати, скільки на данний момент у цій категорії є кенійських письменників, коли буде створено наступну статтю про ще одного кенійського письменника. Для мене головне правильно систематизувати його як кенійського письменника. А вимоги не категоризувати його як кенійського письменника, бо він на даний момент один, є абсолютно безглуздими, якщо до систематики підходити науково. Чому Ви та кілька Ваших прибічників ставите в основу категоризації не науковий структурно продуманий підхід, а висмоктане з пальця безглузде формальне обмеження: «у будь-який момент категорія повинна містити щонайменше три елементи», ніяк не можу зрозуміти. Не вірите мені, людині з математичною освітою та досвідом роботи в інформаційній сфері (як програміст і журналіст), прислухайтеся до мудрих порад професора Білецького. --OlegB 08:12, 18 травня 2010 (UTC)
- Пане Олеже, цілком Вас підтримую (також як математик, статистик, та ще й юрист, котрий професійно займався проблемами класифікації). Однак прошу Вас запропонувати такий текст зміни до правила, котрий би враховував і Ваше попереднє застереження щодо уникнення надуманих тем при створенні категорій. А то виходить, що ви ідею підтримуєте, але голосуєте проти. --Perohanych 08:30, 18 травня 2010 (UTC)
- Принципова проблема в тому що причини для існування категорії про кенійських письменників лежать не в перспективі наповнення, а в систематичній структурі такої класифікації, як хтось не може назвати переваг існування категорії окрім її перспективності, то може їй і не варто існувати? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:23, 18 травня 2010 (UTC)
- Як на мене, основне прзначення категорій — стуктурна систематизація знань у базі даних, якою є Вікіпедія. Якщо, скажімо, мене чимось зацікавив кенійський письменник (наприклад, якоюсь ниточною він зв'язаний з моїм рідним Кам'янцем), то я обов'язково зроблю про нього статтю та обов'язково правильно його категоризую. І мені аблюлютно незрозуміло, чому деякі формалісти можуть мені заборотити науково правильно категоризувати кенійського письменника? --OlegB 08:36, 18 травня 2010 (UTC)
- (до OlegB) Що це було? Аргумент в стилі «Я доктор наук, а ти хто взагалі такий?»? Стосовно кенійських письменників ще можна погодитися, оскільки тут важко знайти вищу ступінь ототожнення і оскільки по багатьох інших країнах ми маємо велику кількість письменників. Тобто принаймні категорія не виглядає другорядною. Чого не сказати вже про землетруси 1755 року. --А1 08:32, 18 травня 2010 (UTC)
- Радий, що Вас переконали аргументи щодо одинокого кенійського письменника. Щодо землетрусів та їх класифікації за роками, то тут не все так очевидно. Це питання дискусійне. Я прихильник категоризації за роками, але не настільки переконаний у цій своїй позиції як щодо кенійського письменника. --OlegB 08:59, 18 травня 2010 (UTC)
- Якщо Ви помітили, я не поспішав також схвалювати вилучення румунських композиторів чи навіть австрійських математиків з тієї ж причини - є вагома ступінь ототожнення, категорія не виглядає другорядною. Власне якби у наші карлики виникали би лише серед таких суттєвих першорядних категорій, то не було б і конфлікту. --А1 14:36, 18 травня 2010 (UTC)
- Радий, що Вас переконали аргументи щодо одинокого кенійського письменника. Щодо землетрусів та їх класифікації за роками, то тут не все так очевидно. Це питання дискусійне. Я прихильник категоризації за роками, але не настільки переконаний у цій своїй позиції як щодо кенійського письменника. --OlegB 08:59, 18 травня 2010 (UTC)
- Так чого ж в обговоренні не послатися саме на користь від категорії (це «головне правило»!) для структурної систематизації знань у базі даних? Так само є до вас питання чи потрібні нам Категорія:Землетруси січня 2010 і подібні? Камелоту вище вже пояснював перспективу таких категорій. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:40, 18 травня 2010 (UTC)
- Як на мене, категоризація землетрусів за роками є оптимальною, оскільки низку багатьох інших подій ми категоризуємо за роками. Тож маємо дві осі: «рік» і «вид події» (народження чи смерть людини, землетрус). Понизити шкалу до місяців року було б занадто дрібно та й шкідливо для системного представлення знань. --OlegB 08:53, 18 травня 2010 (UTC)
- Системно-то воно системно, але буде там скажімо 100 чи 500 статей, чи воно буде зручно? А головне, що прихильники пропозиції додають арґумент на захист такої категорії: є перспективи. А яка систематичність двох букв для персоналій і геопунктів? Навіть у словниках виділяють лише першу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:00, 18 травня 2010 (UTC)
- Якщо занадто багато статей, то вгорі робиться абеткова навігація. Щодо словників, то заглятьте в УРЕС (перше або друге видання): там виділяють наввіть три букви (для зручності навігації). --OlegB 09:11, 18 травня 2010 (UTC)
- Для зручності навіґації на кожній сторінці пишуть перше й останнє слово. А от чи вони якось структурують так, от скажімо нову букву пишуть дуже велику, починають з нової сторінки, це ж скільки місця на таке треба. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:19, 18 травня 2010 (UTC)
- А чи потрібний для землетрусів за часовими відрізками абетковий покажчик? Чому власне не подрібнити саме часовий проміжок, якщо вже так склалося, що обраний розмір спричиняє переповнення? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:09, 18 травня 2010 (UTC)
- А як же! Створимо категорії "Землетруси 2010 року А", "Землетруси 2010 року Б" і т.д.--А1 14:36, 18 травня 2010 (UTC)
- Якщо занадто багато статей, то вгорі робиться абеткова навігація. Щодо словників, то заглятьте в УРЕС (перше або друге видання): там виділяють наввіть три букви (для зручності навігації). --OlegB 09:11, 18 травня 2010 (UTC)
- Системно-то воно системно, але буде там скажімо 100 чи 500 статей, чи воно буде зручно? А головне, що прихильники пропозиції додають арґумент на захист такої категорії: є перспективи. А яка систематичність двох букв для персоналій і геопунктів? Навіть у словниках виділяють лише першу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:00, 18 травня 2010 (UTC)
- Як на мене, категоризація землетрусів за роками є оптимальною, оскільки низку багатьох інших подій ми категоризуємо за роками. Тож маємо дві осі: «рік» і «вид події» (народження чи смерть людини, землетрус). Понизити шкалу до місяців року було б занадто дрібно та й шкідливо для системного представлення знань. --OlegB 08:53, 18 травня 2010 (UTC)
- (до OlegB) Що це було? Аргумент в стилі «Я доктор наук, а ти хто взагалі такий?»? Стосовно кенійських письменників ще можна погодитися, оскільки тут важко знайти вищу ступінь ототожнення і оскільки по багатьох інших країнах ми маємо велику кількість письменників. Тобто принаймні категорія не виглядає другорядною. Чого не сказати вже про землетруси 1755 року. --А1 08:32, 18 травня 2010 (UTC)
- Як на мене, основне прзначення категорій — стуктурна систематизація знань у базі даних, якою є Вікіпедія. Якщо, скажімо, мене чимось зацікавив кенійський письменник (наприклад, якоюсь ниточною він зв'язаний з моїм рідним Кам'янцем), то я обов'язково зроблю про нього статтю та обов'язково правильно його категоризую. І мені аблюлютно незрозуміло, чому деякі формалісти можуть мені заборотити науково правильно категоризувати кенійського письменника? --OlegB 08:36, 18 травня 2010 (UTC)
Прихильники доповнення до правил не вказали на дуже важливу, я б сказав принципову деталь — які є запобіжники від зловживання, бо під гаслом «перспективності», яку розіміють як збільшення кількості об’єктів категоризації, можна пропихнути будь яку категорію. В нас люблять посилатися на англійську Вікіпедію, так от в половині випадків категоріями там користуватися неможливо, бо якщо їх більше 2 строчок, то мені наприклад простіше використати пошук ніж займатися пошуками в категоріях. В нас теж є такі статті, але покищо нащастя мало. Тобто де факто велика кількість категорій в статті зводить практичну користь від категорій нанівець. Так от, які в нас перепони від створення безлічі зайвих категорій якщо будь яку можна наповнити? Це запитання не стільки аргумент дискусії, як спроба зрозуміти яким чином самі прихильники перспективності будуть розв’язувати цю проблему. --Рейдер з нікчемного лісу 08:25, 18 травня 2010 (UTC)
- Насправді звуження змісту і розширення числа категорій у вікіпедії призводить до зменшення числа категорій для окремих статей і полегшення навігації. Так замість відносити статтю про кенійського письменника до категорії «Кенійські письменники», була би необхідність відносити її до двох категорій «Кенія» і «Письменники». --Perohanych 08:40, 18 травня 2010 (UTC)
- Пане Юрію, Ви уникаєте відповіді на запитання. Я зараз не про нормальних кенійськийх письменникіВ, а про письменників народжених тоді-то і там-то, письменників у яких видано 3 книги, письменників які пишуть з помилками, письменників з найбідніших країн третього світу і т.д. і т.п. можна створити безліч категорій і на кожну з них знайти статті, а якщо статей нема заявити, що вона перспективна. Що можна протиставити букві правил? --Рейдер з нікчемного лісу 08:47, 18 травня 2010 (UTC)
- Навіть якщо я 100 президетів віднесу до категорії «Президенти з карами очима», це не врятує цю категорія від вилучення як непотрібну, дріб'язкову тощо. Тож справа не в кількості статей, які віднесено чи може бути віднесено до категорії, а її корисності. Тому я пропоную не уточнювати правило, а усікти його до: «Разом з тим створювати підкатегорії варто обережно та уникати зовсім другорядних тем». Кількість тут ні при чому. --OlegB 09:06, 18 травня 2010 (UTC)
- А хто й як визначатиме рядність? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:19, 18 травня 2010 (UTC)
- Є такі речі як здоровий глузд, думка фахівців, авторитетні джерела. --OlegB 09:31, 18 травня 2010 (UTC)
- Пане, Олеже, як видно з вашого голосу та висловлювання, Ви власне не прихильник запропонованого доповнення, тож і запитання не до Вас, та й з відповідіі видно, що «перспективність» для Вас узагалі не аргумент. --Рейдер з нікчемного лісу 09:37, 18 травня 2010 (UTC)
- А хто й як визначатиме рядність? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:19, 18 травня 2010 (UTC)
- Навіть якщо я 100 президетів віднесу до категорії «Президенти з карами очима», це не врятує цю категорія від вилучення як непотрібну, дріб'язкову тощо. Тож справа не в кількості статей, які віднесено чи може бути віднесено до категорії, а її корисності. Тому я пропоную не уточнювати правило, а усікти його до: «Разом з тим створювати підкатегорії варто обережно та уникати зовсім другорядних тем». Кількість тут ні при чому. --OlegB 09:06, 18 травня 2010 (UTC)
- Пане Юрію, Ви уникаєте відповіді на запитання. Я зараз не про нормальних кенійськийх письменникіВ, а про письменників народжених тоді-то і там-то, письменників у яких видано 3 книги, письменників які пишуть з помилками, письменників з найбідніших країн третього світу і т.д. і т.п. можна створити безліч категорій і на кожну з них знайти статті, а якщо статей нема заявити, що вона перспективна. Що можна протиставити букві правил? --Рейдер з нікчемного лісу 08:47, 18 травня 2010 (UTC)
Дійсно пан Олег вірно змістив акцент. Не слід взагалі ставити вимоги щодо обов'язкового певного числа статей в категоріях. Головне не допускати дріб'язкових тем, тобто того, що англійці називають Overcategorization. Під перспективністю я й мав на увазі те, що тема, для якої створена категорія недріб'язкова. Хорошу класифікацію непотрібних категорій містить правило en:Wikipedia:Overcategorization. Може хто візьметься за переклад? Див. Вікіпедія:Надлишкова категоризація --Perohanych 13:15, 18 травня 2010 (UTC)
- en:Wikipedia:Overcategorization охоплює далеко не всі випадки перекатегоризації, інакше би вона вже давно була перекладена мною. Я би міг погодитися зі зміщенням акценту, якби серед нас був консенсус щодо того, яка тема є дріб'язковою, яка не є. Наповнення категорії поки що виглядає найбільш відчутним критерієм, хоча, звісно, і не завжди єдино правильним - наприклад категорія землетрусів 2010 така сама дріб'язкова, як і землетрусів 1755-го, хоч і має більше статей. --А1 14:40, 18 травня 2010 (UTC)
- Може перед тим, як перекладати en:Wikipedia:Overcategorization варто до кінця перекласти en:Wikipedia:Categorization. Щоб точно знати, коли категоризація потрібна! --Perohanych 07:59, 20 травня 2010 (UTC)
- Формалізм руйнує Вікіпедію... Якщо дивитись тільки кількісні показники, то ми зайдемо у глухий кут. У багатьох випадках категорії із 3-7 статтями, можуть бути зайвими і безболісно поглинені батьківською категорією. --yakudza 15:31, 18 травня 2010 (UTC)
- Число безперечно має бути критерієм, при тому число зараз, а не перспективне, але погляду системи, а не окремої категорії. Якщо хочеться щось розкатегоризувати на X категорій, то треба мати у декілька разів більше статей для такої розкатегоризації. Тоді карлики принаймні не будуть системним явищем, що зробить схему прийнятною для більшої кількості користувачів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:04, 18 травня 2010 (UTC)
Проти У такому формулюванні. Термін перспективність досить нечіткий. Я підтримую думку Олега і гадаю варто більш деталізувати та уточнити деякі деталі. Пропоную щось на зразок того, що написано в англовікі:
Avoid categories that, by their very definition, will never have more than a few members, unless such categories are part of a large overall accepted sub-categorization scheme, such as subdividing songs in en:Category:Songs by artist or flags in en:Category:Flags by country.
- У моєму дуже вільному перекладі: "Уникайте категорій, в яких ніколи не буде більше ніж декілька статей, за виключенням категорій що є частиною великої загальноприйнятої схеми підкатегорій, як пісні в en:Category:Songs by artist або прапори в en:Category:Flags by country". Загалом, en:Wikipedia:Overcategorization досить корисна річ, її варто перекласти, додати власних прикладів та ввести в дію у нас. --yakudza 15:27, 18 травня 2010 (UTC)
- Є певна проблема у трактуванні "загальноприйнятої схеми підкатегорій". Наприклад категоризація письменників чи композиторів за країнами виглядає достатньо прийнятною завдяки тому, що маємо досить значну кількість добре наповнених підкатегорій і вони існують у досить великій кількості вікіпедій. Натомість землетруси за роками чи театри за містами вважає "прийнятною схемою" лише частина нашої спільноти, натомість інша частина не вважає, оскільки ця система має дуже мало добре наповнених категорій і далеко не всі вікіпедії, навіть з першої 20-ки, її сприйняли. --А1 15:53, 18 травня 2010 (UTC)
- Найгірше тут те, що схема підкатегорій, прийнята третиною користувачів чомусь стає загальноприйнятою. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:01, 18 травня 2010 (UTC)
- Є певна проблема у трактуванні "загальноприйнятої схеми підкатегорій". Наприклад категоризація письменників чи композиторів за країнами виглядає достатньо прийнятною завдяки тому, що маємо досить значну кількість добре наповнених підкатегорій і вони існують у досить великій кількості вікіпедій. Натомість землетруси за роками чи театри за містами вважає "прийнятною схемою" лише частина нашої спільноти, натомість інша частина не вважає, оскільки ця система має дуже мало добре наповнених категорій і далеко не всі вікіпедії, навіть з першої 20-ки, її сприйняли. --А1 15:53, 18 травня 2010 (UTC)
Проміжний підсумок[ред. код]
Як я зрозумів, для переважної більшості, включаючи Нікка, ОлегаБ та Якудзи прийнятним є формулювання:
- ... орієнтація в ній практично неможливою, якщо велика кількість статей віднесена до якоїсь досить загальної категорії. Разом з тим, створювати підкатегорії слід обережно, і уникати зовсім другорядних тем
, до яких можуть бути віднесені лише одна-дві статті.
Пропоную внести дану зміну і закрити це обговорення.
Таке формулювання знімає мою пропозицію про перспективність категорій. Також знімає текст, котрий деякі користувачі помилково розуміли як неприпустимість створення категорій для однієї-двох існуючих статей і використовували як аргумент для вилучення малонаповнених категорій.
Пропоную також зосередитися на розвитку поради Вікіпедія:Надлишкова категоризація на основі en:Wikipedia:Overcategorization. Одночасно і пораду Вікіпедія:Категоризація не завадило би розширити на основі en:Wikipedia:Categorization --Perohanych 05:46, 19 травня 2010 (UTC)
За --Perohanych 04:48, 20 травня 2010 (UTC)
- Пропоную почитати розумну думку. А взагалі ми знову повертаємося до потенційних карликів. Треба уникати передчасного подрібнення категорій. 10 статей не потребують подрібнення на 10 категорій, тому числовий критерій у певному вигляді просто необхідний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:54, 19 травня 2010 (UTC)
- (образа вилучена) Й таки прислухайтеся до розумноїго Дядька, ба більше того, Андрія вже попустило... Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 11:59, 19 травня 2010 (UTC) Шануймося!
- Може вам варто зупинитися й відпочити від постійних образ? Бо вибірковістю тут займаєтеся ви. Коли об’єктивно оціните чому «перейнався лише тою думкою», тоді з вами будемо розмовляти. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:41, 19 травня 2010 (UTC)
- (образа вилучена) Й таки прислухайтеся до розумноїго Дядька, ба більше того, Андрія вже попустило... Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 11:59, 19 травня 2010 (UTC) Шануймося!
- Пропоную почитати розумну думку. А взагалі ми знову повертаємося до потенційних карликів. Треба уникати передчасного подрібнення категорій. 10 статей не потребують подрібнення на 10 категорій, тому числовий критерій у певному вигляді просто необхідний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:54, 19 травня 2010 (UTC)
ЗаЯ вважаю такий варіант цілком прийнятним. Таким чином не з’являється індулігенція на всі випадки життя у вигляді перспективності. Тож в разі чого доля категорій буде вирішуватися по сумі усіх факторів, а не тиканням в норму правила. --Рейдер з нікчемного лісу 06:37, 19 травня 2010 (UTC)
За --Pavlo Chemist 08:03, 19 травня 2010 (UTC)
Проти Неприйнятний варіант, бо він виключає один із важливих показників другорядності (хоча і далеко не єдиний) — відсутність наповнення категорії. Правильніше було б записати «…і уникати зовсім другорядних тем, зокрема тих, до яких можуть бути віднесені лише одна-дві статті» --А1 08:16, 19 травня 2010 (UTC)
За Хоча лазійки таки лишилися - й скоро їх побачимо (циклічність...дій «донкіхотства») --Когутяк Зенко 11:59, 19 травня 2010 (UTC)
За. Повністю згоден, другорядна тема не тотожня 1—2 статтям і навпаки — NickK 12:02, 19 травня 2010 (UTC)
Проти. Але землетруси по місяцях ділитимемо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:41, 19 травня 2010 (UTC)
- Тобто ти підтримуєш другорядні теми, до яких може бути віднесено три статті? — NickK 14:07, 19 травня 2010 (UTC)
- Я вже давав кількість землетрусів-2010 в англвікі. По 10 на місяць. Перспективна й недругорядна. От мені й цікаво, як стримувати такі категорії, які ще зарано створювати в нашому розділі, як не за кількістю вже наявних статей. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:15, 19 травня 2010 (UTC)
- Було уникати зовсім другорядних тем, до яких можуть бути віднесені лише одна-дві статті, тобто потрібно уникати лише тих другорядних тим, до яких можуть бути віднесені лише 1 або 2 статті. Пропонується ж залишити лише уникати зовсім другорядних тем, тобто уникати взагалі будь-яких другорядних тем, навіть якщо до них можна віднести 3 статті. І ніякого натяку на те, що категорії на недругорядні категорії з менш, ніж 3 статтями, потрібно вилучати. Чи куди ти пропонуєш перенести, скажімо, Лукашенка з категорії президентів Білорусі, яких ще не було троє? — NickK 19:07, 19 травня 2010 (UTC)
- Та є ж інші критерії. Лукашенко один, але підтримує систему, яка майже уникає карликів. Він не є збоєм системи. А якщо англійці поділять землетруси на місяці, то в нас зможуть змавпувати, і скажуть про перспективу, про недругорядність, про тих же англійців. Я ж і питаю: як стримувати створення систем, де більшість, або навіть усі підкатегорії будуть карликами. Чи такі системи корисні? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:30, 19 травня 2010 (UTC)
- Було уникати зовсім другорядних тем, до яких можуть бути віднесені лише одна-дві статті, тобто потрібно уникати лише тих другорядних тим, до яких можуть бути віднесені лише 1 або 2 статті. Пропонується ж залишити лише уникати зовсім другорядних тем, тобто уникати взагалі будь-яких другорядних тем, навіть якщо до них можна віднести 3 статті. І ніякого натяку на те, що категорії на недругорядні категорії з менш, ніж 3 статтями, потрібно вилучати. Чи куди ти пропонуєш перенести, скажімо, Лукашенка з категорії президентів Білорусі, яких ще не було троє? — NickK 19:07, 19 травня 2010 (UTC)
- Я вже давав кількість землетрусів-2010 в англвікі. По 10 на місяць. Перспективна й недругорядна. От мені й цікаво, як стримувати такі категорії, які ще зарано створювати в нашому розділі, як не за кількістю вже наявних статей. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:15, 19 травня 2010 (UTC)
За Категоризація має здійснюватися за класифікаційними ознаками, кількісні характеристики є не головними, а як раз другорядними. --Olvin 08:26, 20 травня 2010 (UTC)
За Треба таки уникати абсурдних категорій-гігантів. Хоча «параметр другорядності» ще більш суб'єктивний, ніж «параметр перспективності». Мені, наприклад, незрозуміла доцільність категорії — потенційного гіганта Категорія:Українські прізвища на -ук (це — як приклад, я тут не збираюсь дискутувати саме з приводу цієї категорії). А хтось вважає її необхідною. Все це можна буде вирішувати шляхом голосування. --Mr.Rosewater 09:16, 20 травня 2010 (UTC)
Проти Гра слів. Теми — категорії пропонуєте?--Albedo 15:28, 20 травня 2010 (UTC)
Проти По-перше, як показало обговорення термін "другорядні теми" кожен розуміє по-своєму і потрібно більш чітке визначення. Я пропоную за основу взяти англійське правило "Avoid categories that, by their very definition, will never have more than a few members, unless such categories are part of a large overall accepted sub-categorization scheme, such as subdividing songs in en:Category:Songs by artist or flags in en:Category:Flags by country." І якщо ми вже стільки часу витратили на обговорення цього, то доповнити його конкретними прикладами, які дозволять не повторювати в майбутньому минулих помилок (як і надмірної категоризації так і надмірної "карликофобії") В багатьох питаннях ми вже дійшли консенсусу (наприклад щодо прийнятності категорій єгипетських чи суданських поетів, навіть якщо там буде тільки одна стаття). --yakudza 22:08, 20 травня 2010 (UTC)
- Згоден з такою пропозицією. --Perohanych 04:47, 21 травня 2010 (UTC)
Що ми розуміємо під «другорядними темами»?[ред. код]
Я думаю незалежно від того, скільки голосувальників відмітиться у попередньому розділі, це питання актуальне. Прошу з цього приводу відписатися.
- Для мене "другорядність" виражається у двох вимірах:
- категорія передбачає більшу ступінь ототожнення, наприклад за часом (за місяцями -> за роками -> за століттями), за місцем (за населеними пунктами -> за областями/штатами -> за країнами), за фахом (напр. контрабасисти -> музиканти, або петрографи -> геологи), за типом (напр. університети -> вищі навчальні заклади, Щотижневі видання -> видання) і т.п. В загальному випадку чим вище можна підняти категорії по сходах ототожнення, тим вужчою і, відповідно, "другоряднішою", категорія може виглядати.
- наповнення категорії. Чим менше вона наповнена, тим більше підстав вважати її вузькою і, відповідно, другорядною. --А1 18:05, 20 травня 2010 (UTC)
- Для мене перший вимір є актуальним лише частково, другий лише іноді в сукупності з першим. Перший вимір актуальний лише доти, допоки він не руйнує системи категорій, другий лише тоді, коли отожнення на сходинку вище можливе, і наповнення найближчим неможливе через відсутність значимих об'єктів такого типу. Тобто якщо всі інші категорії такого типу мають такий ступінь ототожнення, робити інший ступінь ототожнення для однієї категорії нелогічно (якщо всі петрографи класифіковані за країною, класифікувати одного з них інакше нелогічно, а якщо є лише два петрографи з різних країн, то можна подумати над об'єднанням їх в одну категорію). Натомість якщо цілком реально ототожнити за вищою ознакою, і наповнення очевидно невелике, то так і треба зробити (якщо в Броварах два стадіони, їх можна класифікувати до категорій Спорт у Броварах та Стадіони Київської області/Стадіони України, але якщо в кожному райцентрі Київщини є щонайменше по 10 значимих шкіл, то варто для кожного міста завести окрему категорію, навіть якщо для деяких міст є лише 1 стаття). А головним для мене є критерій взагалі важливості інформації для предмету статті, її енциклопедична цінність, за винятком алфавітних категорій, які корисні для навігації та пошуку. А так всі категорії за невластивими для енциклопедії ознаками є другорядними, це всілякі «президенти з карими очима», «письменники, які мали коханку», «футболісти, які забили гол у фіналі кубка України», «міста без краєзнавчих музеїв», «7-поверхові будівлі» та подібне. Такі категорії можна наповнити чим завгодно, але користі від них все рівно ніякої не буде — NickK 21:38, 20 травня 2010 (UTC)
- Ну «президенти з карими очима», то, на мою думку, взагалі навіть не третьорядна тема, випадок доволі очевидний. Краще обговорювати дискусійні питання. Я б взагалі відмовився від терміну "другорядна тема" через те, що він не дуже чіткий і певною мірою образливий. Все таки англійське формулювання мені видається більш прийнятним "Уникайте категорій, в яких ніколи не буде більше ніж декілька статей, за виключенням категорій що є частиною великої загальноприйнятої схеми категоризації". І далі деталізувати це декількох конкретних прикладах. --yakudza 21:58, 20 травня 2010 (UTC)
- Недолік цього формулювання у слові "ніколи" - поняття перспективи невизначене, нерідко важко верифіковуване. Зручніше відштовхуватися від об'єктивними і легко верифіковуваних показників, а такими є місце в ієрархії категорій і наповнення на поточний момент. --А1 22:09, 20 травня 2010 (UTC)
- Як на мене, більш важливим є місце в ієрархії категорій. А щодо "ніколи", то тут варто подумати... може замінити на "найближчим часом"... Скажімо, автор планує написати у найближчі дні з десяток статей на одну тему, і категоризація спочатку декількох із них може бути доречною. --yakudza 22:26, 20 травня 2010 (UTC)
- Другий показник є дуже суб'єктивним і не може бути мірою важливості категорії, це лише міра висвітленості цієї тематики в українській Вікіпедії на заданий момент — NickK 22:22, 20 травня 2010 (UTC)
- Він то якраз є об'єктивним, можливо дещо формальним але, тим не менше, об'єктивним. От давайте подивимось приклади із інших вікіпедій. Наприклад, ru:Категория:Лепидоптерологи - не секрет, що у всьому світі є значна лепідоптерологів але якщо зараз у категорії лише 5-10 статей чи варто подрібнювати її на 5-7 категорій "лепідоптерологи за країною"? --yakudza 22:40, 20 травня 2010 (UTC)
- В такому контексті, тобто прийняття рішення про подальший поділ або неподіл на дрібніші категорії, я згадував показник наповненості вище. Просто не треба притуляти цей показник туди, де він недоречний, наприклад, якщо статті певної тематики систематично діляться на категорії за містом, не потрібно пропонувати вилучити одну таку категорію і підняти її наповнення на рівень категорій за країною. А от якщо статті певної тематики можуть бути спокійно поділені як за містом, так і за областю, то перед поділом за містом потрібно подумати, чи достатньо наповненими будуть такі категорії, як я також зазначив вище — NickK 23:17, 20 травня 2010 (UTC)
- Він то якраз є об'єктивним, можливо дещо формальним але, тим не менше, об'єктивним. От давайте подивимось приклади із інших вікіпедій. Наприклад, ru:Категория:Лепидоптерологи - не секрет, що у всьому світі є значна лепідоптерологів але якщо зараз у категорії лише 5-10 статей чи варто подрібнювати її на 5-7 категорій "лепідоптерологи за країною"? --yakudza 22:40, 20 травня 2010 (UTC)
- Недолік цього формулювання у слові "ніколи" - поняття перспективи невизначене, нерідко важко верифіковуване. Зручніше відштовхуватися від об'єктивними і легко верифіковуваних показників, а такими є місце в ієрархії категорій і наповнення на поточний момент. --А1 22:09, 20 травня 2010 (UTC)
- Ну «президенти з карими очима», то, на мою думку, взагалі навіть не третьорядна тема, випадок доволі очевидний. Краще обговорювати дискусійні питання. Я б взагалі відмовився від терміну "другорядна тема" через те, що він не дуже чіткий і певною мірою образливий. Все таки англійське формулювання мені видається більш прийнятним "Уникайте категорій, в яких ніколи не буде більше ніж декілька статей, за виключенням категорій що є частиною великої загальноприйнятої схеми категоризації". І далі деталізувати це декількох конкретних прикладах. --yakudza 21:58, 20 травня 2010 (UTC)
- Повністю в цьому питанні розділяю погляди NickKа --Perohanych 04:44, 21 травня 2010 (UTC)
- Згоден з Якудзою. Ділити 5 статей на 5 категорій чи 10 статей на 10 категорій - це абсурд. І якщо, наприклад, письменники у нас поділяються за країнами, то це не означає, що так само мусять поділятися і лепідоптерологи. --А1 09:51, 22 травня 2010 (UTC)
- Спробую змоделювати ситуацію на доволі конкретному прикладові. Ліцеїстові чи студенту задали написати реферат на тему «Лауреати Шевченківської премії — уродженці Хмельницької області» (тема, погодьтеся, не дріб'язкова: в ній вдало поєднано і любов до України, і любов до рідного краю). Оскільки ліцеїст чи студент — патріот і комп'ютерно шустра молода людина, то він вирішив передусім заглянути в українську вікіпедію. Щож, є Категорія:Лауреати Шевченківської премії (там 300 персоналій), є і Категорія:Уродженці Хмельницької області (там 28 підкатегорій). Звісно, категорії «Лауреати Шевченківської премії — уродженці Хмельницької області» немає, оскільки вона друго- чи третьорядна. Можна спробувати зіставляти персоналії в категоріях «Лауреати Шевченківської премії» і «Уродженці Хмельницької області», але от біда, другу категорію вже розбито на 28 підкатегорій, а за правилами відносити персоналії до категорії і підкатегорії строго заборонено, тож за один клік побачити уродженців Хмельницької області неможливо, а треба робити 28 кліків. Теж невдовзі чекатиме і на категорію «Лауреати Шевченківської премії»: оскільки там вже 300 людей (півтори сторінки), а всіх лауреатів вдвоє більше (і щороку їх число зростає), то невдовзі і їх для зручності розіб'ють на підкатегорії (письменники, художники, композитори, артисти тощо). І який висновок зробить наш ліцеїст чи студент? Що категорії у Вікіпедії існують заради категорій, що підхід до них занадто формалізовано, що реально щось знайти за категоріями, якщо твій запит не банальний, практично неможливо. --OlegB 07:15, 21 травня 2010 (UTC)
- Дуже гарний приклад, на якому наочно можна показати застосування принципів категоризації. По-перше, коли заходимо у Категорія:Лауреати Шевченківської премії, бачимо, що вона занадто велика і 301 стаття, вони навіть не вміщуються на одну сторінку, і її розбиття на дрібніші категорії буде цілком логічним. Мені було б цікавіше розбити за роками отримання премії та за галуззю. Також очевидно, що розбиття за принципом «Лауреати Шевченківської премії — уродженці області України» (а також країни, бо не всі народились в Україні) буде досить добре вписуватись у існуючу систему категоризації, і створить нову досить чітку, логічну й розвинену ієрархію, і ніяким чином не порушуватиме обговорюваного правила (принаймні моїх пропозицій), у тому числі й принципу наповненості - в значній кількості категорій буде набагато більше ніж декілька статей. Спробую розвинути ситуацію трохи далі, якщо за цією аналогією хтось розіб'є категорію «Лауреати Шевченківської премії — уродженці Росії» за областю Росії або «Лауреати Шевченківської премії — уродженці США» за штатом США, то я буду противником такого розбиття, бо це порушить як принцип наповнюваності (навряд чи у кожній із цих категорій буде більше ніж одна-дві статті), а також і принцип ієрархічності - із декількох статей неможливо створити нормальну ієрархію підкатегорій. --yakudza 09:48, 21 травня 2010 (UTC)
- Будь ласка, ось повний список лауреатів Шевченківської премії, які позначені як уродженці Хмельницької області. За допомогою цього ж інструменту можна вийти на перетин практично будь-яких категорій за кілька секунд. Хоч українських пасічників, які народилися в Запорізькій області, хоч китайських письменників, народжених у Москві. Адже всі запити врахувати все одно неможливо: комусь буде цікаво, скільки лауреатів Шевченківської премії народились у 1920-х роках, когось цікавитимуть уродженці Дніпропетровська і аж ніяк не Дніпропетровської області, а когось цікавитимуть виключно ті з них, які займалися журналістикою. Тому поділ лауреатів Шевченківської премії за номінаціями підтримую, за регіоном — ні, це не є основною ознакою, за якою їх слід класифікувати — NickK 19:33, 21 травня 2010 (UTC)
- На 99% погоджуюся з Вами, Ніку. Це просто чудовий інструмент. Але є у нього, як на мене, один маленький недолік. Чомусь мені здається, що про нього щойно дізналися більшість з тих, хто приймає участь в обговоренні цього питання. Як правило — це активні дописувачі з досить великим досвідом. Що вже казати про людей, які просто заходять на Укрвікі у пошуку інформації. Ви абсолютно праві — всіх запитів не задовільниш шляхом створення усіх можливих категорій. Треба описати, як користуватися цим інструментом у розділі Довідка:Пошук. А ще мені здається, коли вже про це зайшла мова, має бути окрема довідка Як шукати інформацію. І повинна вона міститися на головній сторінці прямо під полем Пошук. Перепрошую, за те, що відхилився від теми. --Mr.Rosewater 05:16, 22 травня 2010 (UTC)
- Дякую за наведений приклад - прекрасне унаочнення того, наскільки ускладнюють дрібні категорії пошук і навігацію. Якщо врахувати, що про інструмент CatScan навіть серед досвідчених вікіпедистів не всі знають - тим більше. Щоправда погоджуся з Mr.Rosewater, варто вписати посилання на цей інструмент принаймні у Довідка:Пошук та ВП:КАТ.
- Доречі цей інструмент дає відповідь і на інші популярні нещодавно питання - наприклад, як знайти усі Оперні театри Африки, підприємства Вічити, або Музеї міст, розташованих над Дніпром. Перехрестя відповідних більш категорій легко дасть відповідь на це питання. Єдине, що залишилось зробити, і я за це берусь - дати посилання на цей інструмент на довідкових сторінках. --А1 09:59, 22 травня 2010 (UTC)
- Доречі, раз уже йдеться про Шевченківських лауреатів, то немає особливої потреби розбивати навіть по номінаціях. Ось наприклад, я легко відшукав усіх лауреатів-музикантів. Але є ще одна важлива деталь. Не секрет, що наші творці підкатегорій, створивши чергового карлика не квапляться, однак, віднести до неї написані раніше статті. І в цьому випадку ScanCat - значно надійніший інструмент пошуку, ніж беспосередній огляд підкатегорії. --А1 10:18, 22 травня 2010 (UTC)
- Рано чи пізно він «насканувався» й зупиняється. Це чудовий привід подумати про поділ категорій. Утім, з нашими карликофілами поділ переважно з’являється раніше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:27, 22 травня 2010 (UTC)
- На 99% погоджуюся з Вами, Ніку. Це просто чудовий інструмент. Але є у нього, як на мене, один маленький недолік. Чомусь мені здається, що про нього щойно дізналися більшість з тих, хто приймає участь в обговоренні цього питання. Як правило — це активні дописувачі з досить великим досвідом. Що вже казати про людей, які просто заходять на Укрвікі у пошуку інформації. Ви абсолютно праві — всіх запитів не задовільниш шляхом створення усіх можливих категорій. Треба описати, як користуватися цим інструментом у розділі Довідка:Пошук. А ще мені здається, коли вже про це зайшла мова, має бути окрема довідка Як шукати інформацію. І повинна вона міститися на головній сторінці прямо під полем Пошук. Перепрошую, за те, що відхилився від теми. --Mr.Rosewater 05:16, 22 травня 2010 (UTC)
Питання[ред. код]
- Доброго дня, підкажіть, як категоризувати сторінку, або додати їй значимочті, щоб вона була вільною для перегляду ?
Письменники Франції, а не Французькі письменники[ред. код]
@Avatar6: Щодо цього очевидно немає консенсусу, а сторінка має статус настанови, тож я наразі прибрав проект. Такі зміни мають бути обговорені спільнотою хоча б тому, що фактично категорія називається Категорія:Французькі письменники, тобто ви вносите до настанови те, що суперечить реальності — NickK (обг.) 01:26, 13 листопада 2017 (UTC)
- Нема консенсусу в прокладках автоперекладачів, які навіть не здатні аргументувати створені ними назви. Відсутність реплік на сторінці ВП:ОК і повпушінг — єдиний їх аргумент. І куди Ви прибрали і що саме?? Це звичайне видалянство аргументів здорового глузду і саботаж, бо цього вже ніхто й не побачить.--Avatar6 (обговорення) 04:29, 13 листопада 2017 (UTC)
- @Avatar6: Які прокладки автоперекладачів, що за образи? Категорія:Французькі письменники створена у вересні 2005 та з того часу не перейменовувалася. Так само й деякі найбільші категорії на тисячі статей, як-от Категорія:Українські письменники (понад 2К, створена в червні 2005), Категорія:Українські військовики (понад 2К, створена в жовтні 2015), Категорія:Українські футболісти (понад 2К, створена в 2006), Категорія:Канадські хокеїсти (1,5К, створена в 2009) тощо. Так само всі категорії крім США, щодо яких було окреме обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Підкатегорії американських персоналій. Були обговорення щодо уніфікації, консенсус був за уніфікацію прикметником, наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Категорії економістів. Ви, очевидно, не згодні з цим, ваше право. Але щоб змінити цей статус-кво, будь ласка, виносьте пропозицію на обговорення спільнотою, а не вставляйте її зразу до настанови — NickK (обг.) 14:30, 15 листопада 2017 статей(UTC)
- От і винесли б на обговорення те, що Ви видалили. А тим часом продовжується дублювання категорій і тягання статей по них. Нема настанови, нема проблем, роби хто що хоче. А те, що японські письменники є і в Україні і у Франції, авторам цих категорій невідомо. Що там за "домовленість", перепрошую, "на заборі" написано — то нехай, нехай довічно створюють дублі категорій із невизначеними семантично назвами. "Афрофранцузьки письменники", "Єврофранцузькі письменники". "Франкоамериканські письменники". Категорії прив'язується до країни (громадянства, місця праці), а не до національності / етнічного походження.--Avatar6 (обговорення) 11:32, 22 листопада 2017 (UTC)
- Ну от. Категорія:Латвійські письменники, Категорія:Південнокорейські письменники — чітко видно, що це за країною (за національністю були б латиські й корейські). Система існує 12 років, не треба спочатку вносити зміну до правил, яка перевертає все з ніг на голову, і потім пропонувати обговорити її скасування, це просто непорядно щодо сотень користувачів, які створювали категорії за цим стандартом — NickK (обг.) 15:33, 22 листопада 2017 (UTC)
- Це непорядно до тисяч інших користувачів від десятка створювачів, — називати категорії назвою без назви країни, а зі схожим прикметником, втім включеною до метакатегорії "за країною", - як такої, яка повинна містити назву країни.--Avatar6 (обговорення) 08:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Що в цьому непорядного? Прикметник не схожий, а утворений від назви країни, науковою мовою це відтопонімний прикметник. Україна — український, Латвія — латвійський, Південна Корея — південнокорейський тощо. Для людини зв'язок між країною та утвореним від її назви прикметником однозначний. Для бота, звісно, це проблема, але для бота й родовий відмінок проблемний — NickK (обг.) 12:11, 29 квітня 2018 (UTC)
- Я і Вам і іншим вже неодноразово пояснював, що непорядного в нерозумінні принципів називання категорій за будовою структури категорій, категоризації за ознаками, а не словосполученнями, вихопленими з тексту. Для бота, прикметники — якраз не проблема, тобто взагалі — _не проблема_, — інкубатори накльопали автоперекладів категорій. Користувачам, які не бачать різниці між громадянством / національністю (етносом) / місцем активності — це також "не проблема". Отже, — ті, які розуміють різницю і для яких вона має сенс — нехай відпочивають, серед "гондураських категорій", перепрошую. Мені тут зауважили не називати себе ботом....--Avatar6 (обговорення) 15:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- У нас нема окремого дерева категорій за громадянством, окремого за національністю та окремого за місцем активності. І коли ми пишемо «письменник за якою країною?», і відповідь «південнокорейський письменник», і відповідь «письменник Південної Кореї» є коректною відповіддю з точки зору цієї ознаки — NickK (обг.) 16:25, 29 квітня 2018 (UTC)
- Я і Вам і іншим вже неодноразово пояснював, що непорядного в нерозумінні принципів називання категорій за будовою структури категорій, категоризації за ознаками, а не словосполученнями, вихопленими з тексту. Для бота, прикметники — якраз не проблема, тобто взагалі — _не проблема_, — інкубатори накльопали автоперекладів категорій. Користувачам, які не бачать різниці між громадянством / національністю (етносом) / місцем активності — це також "не проблема". Отже, — ті, які розуміють різницю і для яких вона має сенс — нехай відпочивають, серед "гондураських категорій", перепрошую. Мені тут зауважили не називати себе ботом....--Avatar6 (обговорення) 15:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Що в цьому непорядного? Прикметник не схожий, а утворений від назви країни, науковою мовою це відтопонімний прикметник. Україна — український, Латвія — латвійський, Південна Корея — південнокорейський тощо. Для людини зв'язок між країною та утвореним від її назви прикметником однозначний. Для бота, звісно, це проблема, але для бота й родовий відмінок проблемний — NickK (обг.) 12:11, 29 квітня 2018 (UTC)
- Це непорядно до тисяч інших користувачів від десятка створювачів, — називати категорії назвою без назви країни, а зі схожим прикметником, втім включеною до метакатегорії "за країною", - як такої, яка повинна містити назву країни.--Avatar6 (обговорення) 08:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- Ну от. Категорія:Латвійські письменники, Категорія:Південнокорейські письменники — чітко видно, що це за країною (за національністю були б латиські й корейські). Система існує 12 років, не треба спочатку вносити зміну до правил, яка перевертає все з ніг на голову, і потім пропонувати обговорити її скасування, це просто непорядно щодо сотень користувачів, які створювали категорії за цим стандартом — NickK (обг.) 15:33, 22 листопада 2017 (UTC)
- От і винесли б на обговорення те, що Ви видалили. А тим часом продовжується дублювання категорій і тягання статей по них. Нема настанови, нема проблем, роби хто що хоче. А те, що японські письменники є і в Україні і у Франції, авторам цих категорій невідомо. Що там за "домовленість", перепрошую, "на заборі" написано — то нехай, нехай довічно створюють дублі категорій із невизначеними семантично назвами. "Афрофранцузьки письменники", "Єврофранцузькі письменники". "Франкоамериканські письменники". Категорії прив'язується до країни (громадянства, місця праці), а не до національності / етнічного походження.--Avatar6 (обговорення) 11:32, 22 листопада 2017 (UTC)
- @Avatar6: Які прокладки автоперекладачів, що за образи? Категорія:Французькі письменники створена у вересні 2005 та з того часу не перейменовувалася. Так само й деякі найбільші категорії на тисячі статей, як-от Категорія:Українські письменники (понад 2К, створена в червні 2005), Категорія:Українські військовики (понад 2К, створена в жовтні 2015), Категорія:Українські футболісти (понад 2К, створена в 2006), Категорія:Канадські хокеїсти (1,5К, створена в 2009) тощо. Так само всі категорії крім США, щодо яких було окреме обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Підкатегорії американських персоналій. Були обговорення щодо уніфікації, консенсус був за уніфікацію прикметником, наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Категорії економістів. Ви, очевидно, не згодні з цим, ваше право. Але щоб змінити цей статус-кво, будь ласка, виносьте пропозицію на обговорення спільнотою, а не вставляйте її зразу до настанови — NickK (обг.) 14:30, 15 листопада 2017 статей(UTC)
- На мою думку тут обговорення буде заходити в тупик, поки не буде загального обговорення, що має чіткі критерії: чому це потрібно. Зараз же це лише декілька обговорень, що нічого не дадуть до загального розвитку Вікіпедії. Інколи я думаю, що ВП:Опитування був би хорошим варіантом для впроваджування чогось або модернізації чогось. І шукати по усій Вікіпедії не потрібно.--Чорний Кіт Обг. 08:33, 29 квітня 2018 (UTC)
- Навіть щоб підняти тему у вп:ок (2 рази за останній рік, тема, якій шонайменше з 10 років) неабияк вдалося, саме через війни в назвах категорій вуд анонімів, які не працюють з категоріями системно, апріорі. Їх аргумент — так написено в енциклопедії, ми, гуманітарії, так звикли. А те, що потім "Казахські науковці, Казахстанські науковці, Молдавські політики - то нехай, синоніми, хай кому як зручно категоризує. Нульова активність в обговореннях, в голосуваннях кожен проголосує за власні аргументи, хоч там скажи, що статті будуть автоматично категоризовуватися в процесі перекладу шаблоном-карткою за формальними властивостями — все одно автоперекладуть і назви категорій і зкопіюють картку, не тільки з назвами полів, а повним html-кодом. Ось, інструмент "переклад вмісту": (2-ге редагування в історії) я не знаю як відучити переклад вмісту вставляти повний код карток, але таких карток можуть бути сотні... Це від теми, але, зрештою, в рувікі категоризовано системно, за країнами, і раніше робилось lua-модулем.. Також країна — то територія, яка може не мати ознак власної державності, і в певні історичні періоди, — це для розуміння різниці. Тобто Німеччина — то і веймарська, і третій рейх, і ФРН / НДР також, як край(-їна).--Avatar6 (обговорення) 11:15, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Казахський і казахстанський — не синоніми. Відкриваємо словник, наприклад, ВТССУМ: казахстанський — прикметник до Казахстан, казахський — до казахи. Родовий відмінок теж не позбавлений вад: Категорія:Уродженці Косова, наприклад. Така вже в нас мова, зроблена для людей, а не для роботів (для роботів є ложбан). Зрештою, і через lua-модуль у будь-якому разі треба кодувати або прикметник, або родовий відмінок, тож заміна шила на мило не сильно допоможе — NickK (обг.) 12:11, 29 квітня 2018 (UTC)
- То може Ви хочете сказати, що ці, вищезгадані, назви категорій (разом із інтервіками і описами власного призначеня вмісту) мали цю різницю зі словників на відміну від К:Науковці Казахстану (20) куди вони були перенаправлені? Шодо модуля із відмінком і прикметником — то звичайна таблиця 100x5, і стандартний алгоритм перебору значень...--Avatar6 (обговорення) 15:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- Ні, звісно, мала місце помилка, яку можна було виправити перенесенням усіх до Категорія:Казахстанські науковці без ламання системи категорій — NickK (обг.) 16:25, 29 квітня 2018 (UTC)
- То може Ви хочете сказати, що ці, вищезгадані, назви категорій (разом із інтервіками і описами власного призначеня вмісту) мали цю різницю зі словників на відміну від К:Науковці Казахстану (20) куди вони були перенаправлені? Шодо модуля із відмінком і прикметником — то звичайна таблиця 100x5, і стандартний алгоритм перебору значень...--Avatar6 (обговорення) 15:02, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Казахський і казахстанський — не синоніми. Відкриваємо словник, наприклад, ВТССУМ: казахстанський — прикметник до Казахстан, казахський — до казахи. Родовий відмінок теж не позбавлений вад: Категорія:Уродженці Косова, наприклад. Така вже в нас мова, зроблена для людей, а не для роботів (для роботів є ложбан). Зрештою, і через lua-модуль у будь-якому разі треба кодувати або прикметник, або родовий відмінок, тож заміна шила на мило не сильно допоможе — NickK (обг.) 12:11, 29 квітня 2018 (UTC)
- Навіть щоб підняти тему у вп:ок (2 рази за останній рік, тема, якій шонайменше з 10 років) неабияк вдалося, саме через війни в назвах категорій вуд анонімів, які не працюють з категоріями системно, апріорі. Їх аргумент — так написено в енциклопедії, ми, гуманітарії, так звикли. А те, що потім "Казахські науковці, Казахстанські науковці, Молдавські політики - то нехай, синоніми, хай кому як зручно категоризує. Нульова активність в обговореннях, в голосуваннях кожен проголосує за власні аргументи, хоч там скажи, що статті будуть автоматично категоризовуватися в процесі перекладу шаблоном-карткою за формальними властивостями — все одно автоперекладуть і назви категорій і зкопіюють картку, не тільки з назвами полів, а повним html-кодом. Ось, інструмент "переклад вмісту": (2-ге редагування в історії) я не знаю як відучити переклад вмісту вставляти повний код карток, але таких карток можуть бути сотні... Це від теми, але, зрештою, в рувікі категоризовано системно, за країнами, і раніше робилось lua-модулем.. Також країна — то територія, яка може не мати ознак власної державності, і в певні історичні періоди, — це для розуміння різниці. Тобто Німеччина — то і веймарська, і третій рейх, і ФРН / НДР також, як край(-їна).--Avatar6 (обговорення) 11:15, 29 квітня 2018 (UTC)
Шановні, об'єднання людей певного виду діяльності за країною, за національністю, чи за нацією не є питанням того, як красивіше звучатиме. Від того, за чим здійснюється об'єднання, залежатиме вміст категорій. Просто перейменовувати категорії не можна — треба переоцінювати, які статті до яких категорій належатимуть. Якщо перейменовувати. --Olexa Riznyk (обговорення) 16:00, 29 квітня 2018 (UTC)
- Багато про це роздумував і сперечався. Питання неможливо вирішити уніфікацією, тому що в різних випадках означає різні поняття. Наприклад, "український письменник" - це письменник, який пише або писав українською мовою. Булгаков чи Короленко - не українські письменники, незважаючи на те, що вони жили і працювали в Україні. У той же час "український науковець" - це науковець, що працював в Україні або має безпосереднє відношення до України. Тобто потрібно весь час звірятись за джерелами. Спроба уніфікувати всіх на "Науковці України", в принципі, можлива але вона не додає нічого, а тільки дещо звужує рамки, бо знайдуться унікуми, які, наприклад, почнуть викреслювати Пулюя з категорії "Науковці України", бо він ніколи не жив в УРСР (або навіть у незалежній Україні). У нас, он навіть Блохін, довгий час не був українським футболістом. Тому, єдиним виходом із ситуації, де уніфікація буде більше шкідливою, ніж корисною, давати у категоріях пояснення за яким принципом відбувається категоризація. --yakudza 16:47, 29 квітня 2018 (UTC)
- Список країн світу — прикметників для усіх країн (зокрема назва яких не одне слово) в українській мові не існує, окремі республіки СРСР — також країни-члени (засновники) ООН, але єдиним прикметником їх в назві категорії не позначити, лише повною назвою чи акронімом. Через це прикметники в назвах категорій "за країною" — суцільна плутанина порядку слів в назвах подібних між собою категорій.
- Ще приклад : Німецький театр — невизначена назва в порівнянні із Театр Німеччини. "Німецький театр в Кіото" "Німецький театр Стокгольма" (цілком ймовірні приклади), "Російський театр" — в Україні повно "російських театрів", "театрів російської драми" тощо. Але "Театр Росії" — ВП:ТОЧНО "Театральне мистецтво в Росії, як країні-території". Те саме з будь-яким мистецтвом чи діяльністю, отже й діячами, які є підкласом діяльності, в Країні.
- На щастя використовувати в назвах категорій прикметники від будь-яких місць, окрім країн, а саме від населених пунктів, адмінутворень тощо, не набуло такого згубного поширення.--Avatar6 (обговорення) 07:03, 2 травня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Дякую за перехід до обговорення по суті.
- Насправді серед усіх сучасних країн існує, мабуть, лише дві, які за жодних обставин неможливо розрізнити прикметниками: Республіка Конго та Демократична Республіка Конго. Втім, досвід вікі з прикметниковими назвами категорій показує, що це не проблема. Те, що неможливо утворити категорії на УРСР чи БРСР, можливо, є більше перевагою, ніж недоліком. Розглянемо футболістів з трьох країн: Камерун, Республіка Конго та ДР Конго. Цей виняток не завадив вікі з прикметниковими системами, наприклад, так:
- cs:Kategorie:Kamerunští fotbalisté / cs:Kategorie:Fotbalisté Demokratické republiky Kongo / cs:Kategorie:Fotbalisté Republiky Kongo
- el:Κατηγορία:Καμερουνέζοι ποδοσφαιριστές / el:Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές από τη Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό / el:Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές από τη Δημοκρατία του Κονγκό
- nl:Categorie:Kameroens voetballer / nl:Categorie:Voetballer uit Congo-Kinshasa / nl:Categorie:Voetballer uit Congo-Brazzaville
- (далі коментар Avatar6)
- Я зроблю сам, те що запропонував уважному читачеві, і створю список прикметників, якими пропонує збагатити назви категорій прикметниковий метод:
- Насправді серед усіх сучасних країн існує, мабуть, лише дві, які за жодних обставин неможливо розрізнити прикметниками: Республіка Конго та Демократична Республіка Конго. Втім, досвід вікі з прикметниковими назвами категорій показує, що це не проблема. Те, що неможливо утворити категорії на УРСР чи БРСР, можливо, є більше перевагою, ніж недоліком. Розглянемо футболістів з трьох країн: Камерун, Республіка Конго та ДР Конго. Цей виняток не завадив вікі з прикметниковими системами, наприклад, так:
| Антигуа і Барбуда | антигуанські, антигуабарбудійські |
| Боснія і Герцеговина — Республіка | не "боснійські"!, а босніагерцеговинські |
| Буркіна-Фасо | буркінафасоцькі |
| Вануату — Республіка | вануатські |
| Гвінея-Бісау — Республіка | гвінеябісавські |
| Екваторіальна Гвінея — Республіка | екваторіальногвінейські |
| Західна Сахара | західносахарські |
| Кабо-Верде — Республіка | кабовердійські |
| Кірибаті — Республіка | кірібатійські, кірібатські |
| Коморські Острови — Союз | коморські, коморськоостровські/-островітянські |
| Науру — Республіка | наурські / наурійські |
| Нігер | нігерські |
| Нігерія | нігерійські |
| Маршаллові Острови — Республіка | маршалльські, маршалловські... |
| М'янма | м'янмійські? |
| Об'єднані Арабські Емірати | еміратські?, об'єднаноеміратські? |
| Папуа Нова Гвінея | папуановогвінейські |
| Північний Кіпр — Турецька республіка | північно(-)кіпрські/-кіпріотські |
| Республіка Македонія — Республіка | республікомакедонські (не македонські - Македонія — регіон Греції) |
| Сан-Томе і Принсіпі — Демократична... | сантомські, сантомсько-принсіпські |
| Саудівська Аравія — Королівство | саудівські/аравійські/саудівськоаравійські? |
| Сент-Вінсент і Гренадини | сентвінсентські... |
| Сент-Кіттс і Невіс — Федерація Сент-Кристофер і Невіс | сенткристоферські, сентневісовські... |
| Сент-Люсія | сент(-)люсійські |
| Соломонові Острови | соломонські?, соломоностровські? |
| Тринідад і Тобаго | тринідад-і-тобазькі |
| Федеративні Штати Мікронезії — ФШМ | мікронезійські? |
| Чад — Республіка Чад | чадські, чадні, чадійські |
- додайте американських (з материка Америка), казасько-казахсько-казахстанських, молдавсько-молдовських, латишсько-латисько-латвійських. узбецько-узбекистаньських. інших -станських-республіканських тощо прикметників із їх гондураськими сенсами і вмістами їх категорій. Вірний шлях до навчання і читачів і авторів тонкощам українських прикметників, замість розуміння методів класифікації і роботи з даними.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Не бійтесь заглядати у словник... У словниках є майже всі потрібні вам прикметники: антигуанський, боснійський, вануатський, гвінея-бісауський, кірибатський, коморський, науруанський, нігерійський, бірманський, еміратський, папуаський, македонський, саудівський, соломонівський, тринідадський, мікронезійський. У джерелах вживані й інші прикметники: буркінійський, західносахарський, кабовердійський, нігерський (не смійтеся, був навіть Українсько-нігерський бізнес-форум, і нігерські підприємці залишилися задоволеними), маршалльський, м'янманський (якщо не подобається бірманський), сан-томейський, сент-вінсентський, сент-люсійський, сент-кіттський чадський. Не знайшов лише джерел на прикметник до Екваторіальної Гвінеї, очевидно, він просто нікому не потрібен — NickK (обг.) 17:38, 19 травня 2018 (UTC)
- додайте американських (з материка Америка), казасько-казахсько-казахстанських, молдавсько-молдовських, латишсько-латисько-латвійських. узбецько-узбекистаньських. інших -станських-республіканських тощо прикметників із їх гондураськими сенсами і вмістами їх категорій. Вірний шлях до навчання і читачів і авторів тонкощам українських прикметників, замість розуміння методів класифікації і роботи з даними.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- Звісно ж, є приклади і в іншу сторону. Мій найулюбленіший — Категорія:Критики Російської імперії та Категорія:Критики Європейського союзу. Хто в нас критик Російської імперії? Маршак Самуїл Якович, який наче непогано до імперії ставився (в часи російської громадянської війни був на стороні білих), натомість за часів імперії встиг опублікувати якусь працю з літературної критики та таким чином потрапив до персоналій Російської імперії. Хто в нас критик Європейського союзу? Дональд Трамп, який дуже критично ставиться до ЄС, але не належить до персоналій ЄС.. Є й інші види занять, де родовий відмінок асоціюється з об'єктом, а не з країною: архітектори Монако інтуїтивно будували Монако, а не походять з Монако, історики Індії скоріше досліджували історію Індії, ніж працювали там тощо. У порівнянні з цим Категорія:Російські критики значно чіткіше ідентифікується з критиками з Росії, хоча й справді є невеликі шанси, що хтось сприйме їх за критиків-росіян за походженням з інших країн
- не аргумент. В наведених прикладах прикметники означають практично те саме. Тому призначення категорії підлягає опису на власній сторінці, бо в назву призначення ніяк не загнати лакогічно.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- А це неправда. «Російський критик» і «критик Росії» очевидно сприймаються як різні поняття: перші критики, якось пов'язані з Росією, другі — критики, які критикують Росію. До назви «Критики Росії» призначення «критики з країни Росії» загнати не можна ніяк, ні лаконічно, ні нелаконічно. До назви «Російські критики» можна загнати лаконічним уточненням на сторінці категорії (наприклад, «російське громадянство») — NickK (обг.) 17:38, 19 травня 2018 (UTC)
- не аргумент. В наведених прикладах прикметники означають практично те саме. Тому призначення категорії підлягає опису на власній сторінці, бо в назву призначення ніяк не загнати лакогічно.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- У нас нема й системи категорій за схемою «рід занять + регіон» чи «рід занять + місто», не думаю й що потрібно. Є низка категорій на кшталт Категорія:Архітектори Харкова чи Категорія:Політики Мукачева, але там місто є об'єктом діяльності (не архітектори родом з Харкова чи політики родом з Мукачева, а архітектори, які будували Харків, чи політики, які представляли Мукачеве). Не думаю, що й потрібно розвивати таке
- NickK (обг.) 13:12, 2 травня 2018 (UTC)
- до чого тут роди? Звісно то приклади, де місце — суб'єкт (предмет) діяльності. Іменник "уродженці" додається до означного іменника, якщо треба отримати також і місце народження. Ось тому й нема, бо нема бажання, чи нема кому... думати.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- Які ще роди? Я вам про Q12737077: рід занять — NickK (обг.) 17:38, 19 травня 2018 (UTC)
- до чого тут роди? Звісно то приклади, де місце — суб'єкт (предмет) діяльності. Іменник "уродженці" додається до означного іменника, якщо треба отримати також і місце народження. Ось тому й нема, бо нема бажання, чи нема кому... думати.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 2 травня 2018 (UTC)
- Але це не мішає мати рос вікі категорію Критики Росії. Антигутський спортсмен, що народився на острові Барбуда. Правильно були лише Спортсмени Антигуа і Барбуда, або розділяти за островами. Теж і да інших островів До Мікронезії входять і Кирібати, тож мікронезійський футболіст сприймається і як футболіст родом з Кірибат. Категорії повинні бути більш грубішими для уніфікації та пошуку предмета. А взагалі це вже давно пора винести на загальне голосування. --Чорний Кіт Обг. 05:23, 3 червня 2018 (UTC)
- @AlexKozur: Я не знаю, що собі думає російська Вікіпедія, але в нас уже є проблема з Категорія:Критики Російської імперії та Категорія:Критики Європейського союзу, які мають однаковий формат назв, але зовсім різний вміст. Щодо спортсменів з Барбуди чи футболістів з Кірибаті, чи є якісь реальні приклади такого вжитку в джерелах? — NickK (обг.) 22:18, 10 червня 2018 (UTC)
Категорії Вікімедіа у веб-пошуковиках[ред. код]
@Avatar6: Бачу, ви додаєте новий розділ призначення категорій, на додачу ставлячи його першим, і стверджуєте, що не було коментарів в обговоренні. З огляду на те, що ви власне не відкрили самого обговорення, такий спосіб зміни настанови видається дивним: ви очікуєте, що інші відкриють обговорення щодо доцільності невнесення ваших змін до настанови? Я очікував би, щоб ви обґрунтували свої зміни перед їх внесенням.
- Чи могли б ви пояснити, будь ласка, чому ви вважаєте, що використання у веб-пошуковиках є одним з головних призначень категорій? Щонайменш Гугл погано індексує категорії — за деякими запитами сторінки обговорення випадають у Гуглі вище за категорії, наприклад. Якщо за назвою Гугл ще знаходить (наприклад, за запитом «обласні центри України» Гугл видасть Категорія:Обласні центри України), то за вмістом — ні (за запитом «Вінниця Дніпро Донецьк Житомир Запоріжжя» видає Список вищих навчальних закладів України III та IV рівнів акредитації, Дніпровська обласна філармонія, Прапор Вінниці, Історія Донецька тощо). Перевірив ще кілька пошуковиків: Bing, Yahoo, DuckDuckGo та META.ua видають щось схоже на Гугл, Baidu видає першими взагалі якісь користувацькі сторінки, Ask.com видає за обома запитами мотлох (за запитом «обласні центри України» серед перших результатів — Шаблон:Центральні площі міст України, Категорія:Львів, Категорія:Районні центри Полтавської області та навіть Бєлгород). Тож твердження про те, що веб-пошуковики добре шукають у категоріях, не надто переконливе.
- Де саме зафіксований консенсус про те, що категорії «можуть також мати дотичний віківміст»? Я пригадую, що нещодавно було обговорення про те, що не варто вставляти шматок статті до пов'язаної категорії: Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Стиль оформлення категорій, і не схоже, що там був консенсус за таке.зокрема, зважаючи на те, що категорії значно гірше індексуються за сторінки інших просторів (за деякими запитами сторінки обговорення випадають у Гуглі вище за категорії, наприклад)
Дякую — NickK (обг.) 13:11, 29 квітня 2018 (UTC)
- Вкотре дивуюся: доданий вміст _не містить_ жодного настановчого контексту, доданий вміст __констатує факт роботи чіткої і найкроектнішої назви категорії__ в якості SMO (social media optimisation). Ті самі вищезгадані "категорії будь-чого за країною" близько в десятках порівняннях пошукових запитів із "країнським будь-чим" / "будь-чим Країни" дають від приблизно однакової кількості результатів до дворазової переваги в середньому і п'ятиразової переваги в деяких випадках на користь останього варіанту (родовий відмінок Країни).--Avatar6 (обговорення) 15:16, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Дякую за пояснення, але з доданого вами абзацу це абсолютно незрозуміло. Більше того, це знову ж не відповідає дійсності:
- Якщо порівняти кілька запитів у Гуглі: українські письменники / письменники України, українські співаки / співаки України, американські актори / актори США, російські актори / актори Росії або взагалі британські / Великої Британії, то принаймні родовий відмінок Країни шукають значно рідше.
- В Інтернеті активно шукають українофобів. Але в нас нема Категорія:Українофоби, натомість у нас Категорія:Відмічені в українофобії. Це правильно з точки зору ВП:НТЗ, але оскільки першим призначенням категорій є SMO, виходить, потрібно перейменувати назад?
- Крім того, написане мною нижче «таке призначення (бути знайденою у веб-пошуковиках) має мати будь-яка індексована сторінка Вікіпедії, для чого це підкреслювати?» все одно актуальне: чим категорія тут відрізняється від решти сторінок? — NickK (обг.) 17:03, 29 квітня 2018 (UTC)
- @Avatar6: Дякую за пояснення, але з доданого вами абзацу це абсолютно незрозуміло. Більше того, це знову ж не відповідає дійсності:
- Я вважаю, що правильно додавати таке призначення, тоді читач бачитиме узгальнення тем в пошуковиках. За запитом видає - і це добре, а за вмістом - це ні до чого.--Yasnodark (обговорення) 14:12, 29 квітня 2018 (UTC)
- То таке призначення (бути знайденою у веб-пошуковиках) має мати будь-яка індексована сторінка Вікіпедії, для чого це підкреслювати? Тут джерело конфлікту в тому, що Avatar6 пропонує додавати на сторінки категорій уривки зі статей (наприклад, так: постійна версія № 22449993), мотивуючи це тим, що веб-пошуковики завдяки цьому мають краще знаходити категорії (точно не зрозумів, як саме) — NickK (обг.) 14:26, 29 квітня 2018 (UTC)
- Які у Вас особисто претензії до наведеного Вами посилання? (писати власні претензії тут, щоб бачили як Ви. аргументуєте щось поліпшити видаленням, гальмом, хованням в пісок.)--Avatar6 (обговорення) 18:42, 29 квітня 2018 (UTC)
- Ті самі, що й наведені в Кнайпі, основна — недоречне змішування сутностей, посилання на основну статтю або максимум кількох слів пояснення досить — NickK (обг.) 20:08, 29 квітня 2018 (UTC)
- Які в спільноти претензії до наведеного Вами посилання? (тут писати не NickKу)
- Порівняймо, аргументи, щоб бачити як відбувається маніпуляція, через відсутність бажаючих пхати потік думок, зокрема. Тільки власні думки, будь-ласка. :-)--18:42, 29 квітня 2018 (UTC)
- Я Вам чітко написав — то _не ціль призначення_ для веб-пошуковиків — то _де-факто_ функція взаємодії, невідємна від будь-якого іншого призначення, із пошуком, будь-яким, будь-де. <ще раз — вміст доданого тексту — не настанова, але констатація факту в найдоречнішому місці для сприйняття і розуміння. То що ще, кому й де ще треба це доводити серед цих балакунів-видалянтів співпраці?--Avatar6 (обговорення) 18:14, 29 квітня 2018 (UTC)
- Які у Вас особисто претензії до наведеного Вами посилання? (писати власні претензії тут, щоб бачили як Ви. аргументуєте щось поліпшити видаленням, гальмом, хованням в пісок.)--Avatar6 (обговорення) 18:42, 29 квітня 2018 (UTC)
- То таке призначення (бути знайденою у веб-пошуковиках) має мати будь-яка індексована сторінка Вікіпедії, для чого це підкреслювати? Тут джерело конфлікту в тому, що Avatar6 пропонує додавати на сторінки категорій уривки зі статей (наприклад, так: постійна версія № 22449993), мотивуючи це тим, що веб-пошуковики завдяки цьому мають краще знаходити категорії (точно не зрозумів, як саме) — NickK (обг.) 14:26, 29 квітня 2018 (UTC)
- Хай пояснить, бо ідея хороша і здається вже частково діє.Yasnodark (обговорення) 15:52, 29 квітня 2018 (UTC)
- Наразі не схоже на консенсус ні тут, ні в обговоренні в Кнайпі (Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія:Категоризація), і особливого ентузіазму в обговореннях немає. Оскільки, як слушно зазначив VoidWanderer, зміни до настанов слід попередньо обговорювати, а не постфактум після внесення, прибираю зміни — NickK (обг.) 13:53, 10 травня 2018 (UTC)
Рекомендція по невключенню статті до обох, загальнішої та її субкатегорії: якої глибини субкатегорія мається на увазі?[ред. код]
Є рекомендація:
не варто відносити сторінку до категорії та до більш загальної категорії, такої що перша категорія є її субкатегорією (виняток робиться лише для статей, що визначають саму категорію — їх водночас включають і до материнської категорії)
У фразі "такої що перша категорія є її субкатегорією" мається на увазі "є її безпосередньою субкатегорією", чи "є її субкатегорією будь-якого рівня"? Тобто, якщо маємо статтю, яку включено до:
- Категорія:Інтернет та її безпосередньої підкатегорії Категорія:Блоги
- Категорія:Сайти, засновані 2006 та Категорія:Історія Інтернету, при тому, що є проміжна категорія (до неї стаття не включена) Категорія:Сайти за роком заснування
Чи має глибина субкатегоризації значення для рекомендації, і якщо ні, то статтю варто включати лише до Категорія:Блоги та Категорія:Сайти, засновані 2006? --37.115.152.93 10:34, 8 лютого 2021 (UTC)
- Глибина субкатегоризації не має значення. Єдиний виняток — стаття Wayback Machine, яка мала б потрапити до обох категорій, бо це сайт безпосередньо про історію Інтернету та сайт, який має конкретний рік заснування — NickK (обг.) 11:53, 12 лютого 2021 (UTC)
- Дякую за роз'яснення. І щодо винятків: маємо категорію Категорія:Українські сайти, в якої є підкатегорія Категорія:Україномовні ресурси Інтернету. Очевидно, що україномовні сайти не обов'язково є українськими, а українські, відповідно, не обов'язково є україномовними. Отже, логічно було б для статті про український ТА україномовний сайт проставити обидві категорії, незважаючи на те, що зараз у Вікіпедії є включення однієї до іншої. Тож чи варто в статті проставити обидві? І якщо є ознаки подібного, ймовірно хибного, включенням певної категорії, як от Категорія:Україномовні ресурси Інтернету до Категорія:Українські сайти, можливо, їх треба винести на 1 рівень? Чи таке рішення варто спочатку обговорити на Вікіпедія:Обговорення категорій? --37.115.152.93 18:08, 15 лютого 2021 (UTC)
- Тут у нас безлад, бо поняття Україна/україномовний занадто часто змішані. Не маю гарної відповіді, можливо, правді на ВП:ОК — NickK (обг.) 18:45, 16 лютого 2021 (UTC)
- Дякую за роз'яснення. І щодо винятків: маємо категорію Категорія:Українські сайти, в якої є підкатегорія Категорія:Україномовні ресурси Інтернету. Очевидно, що україномовні сайти не обов'язково є українськими, а українські, відповідно, не обов'язково є україномовними. Отже, логічно було б для статті про український ТА україномовний сайт проставити обидві категорії, незважаючи на те, що зараз у Вікіпедії є включення однієї до іншої. Тож чи варто в статті проставити обидві? І якщо є ознаки подібного, ймовірно хибного, включенням певної категорії, як от Категорія:Україномовні ресурси Інтернету до Категорія:Українські сайти, можливо, їх треба винести на 1 рівень? Чи таке рішення варто спочатку обговорити на Вікіпедія:Обговорення категорій? --37.115.152.93 18:08, 15 лютого 2021 (UTC)
Об'єкт категоризації[ред. код]
Маємо неточність в описі категоризації. В поточному описі вказано, що система категорій потрібна для впорядкування "статей", що наразі не відповідає дійсності, бо категоризація є більш широкою. Категоризуються шаблони, файли та інші сторінки вікіпедії, які точно не можна назвати статтями.
Тому пропоную поточний опис:
- "Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком. Тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями."
Викласти:
- "Категорії потрібні для організації сторінок в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком. Тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між сторінками."
В англійській та російській вікіпедіях опис саме тикий (категоризуються сторінки а не статті):
The central goal of the category system is to provide navigational links to Wikipedia pages in a hierarchy of categories
(укр. Головна мета системи категорій — забезпечити навігаційні посилання на сторінки Вікіпедії в ієрархії категорій)
Категоризация — структурирование схожих страниц по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий, реализуемое в целях навигации и установления соотношений между страницами.
(укр. Категоризація - структурування подібних сторінок за темами, формування узагальнюючих, класифікуючих категорій, що реалізується з метою навігації та встановлення співвідношень між сторінками.)
Пропоную підтримати (або ні):
- За:
- Виклав вище--Doroshenko (обговорення) 20:09, 15 березня 2023 (UTC)
- Проти:
Утримуюсь:
Підсумок: Оскільки заперечень немає, вніс правку в настанову Вікіпедія:Категоризація.--Doroshenko (обговорення) 07:22, 3 червня 2023 (UTC)
Батьківська категорія[ред. код]
Шановні вікіпедисти і вікіпедистки! Не могли б ви обговорити можливі батьківські категорії статті Благодійний фонд імені О.М.Борщ, будь ласка? --Crssmntn (обговорення) 21:27, 28 серпня 2023 (UTC)
- Для статті Благодійний фонд імені О.М.Борщ ще будуть корисними категорії:
- Категорія:Організації Сумської області
- Категорія:Організації, засновані 2022
- Категорія:Освіта в Сумах - бажано додати і цю категорію, фонд допомагає студентам, а значить має пряме відношення до освіти--Doroshenko (обговорення) 19:32, 5 вересня 2023 (UTC)
- Дякую. Я використав лише одну - Категорія:
- Додам і ті, що Ви порадили.
- Не могли б Ви це зробити патрулювання моєї першої статті, будь ласка?
- https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%9E.%D0%9C.%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%89 --Crssmntn (обговорення) 21:12, 5 вересня 2023 (UTC)
- Відпатрулював --Doroshenko (обговорення) 19:52, 6 вересня 2023 (UTC)
- Дуже дякую! --Crssmntn (обговорення) 20:02, 6 вересня 2023 (UTC)
- Відпатрулював --Doroshenko (обговорення) 19:52, 6 вересня 2023 (UTC)