Обговорення Вікіпедії:Правила і настанови — Вікіпедія

«використовувати машинописний апостроф ('), а не типографський апостроф (’).»

Ось шматок УСБ:

0027	APOSTROPHE 	= apostrophe-quote (1.0) 	= APL quote 	* neutral (vertical) glyph with mixed usage 	* 2019 is preferred for apostrophe 	* preferred characters in English for paired quotation marks are 2018 & 2019 	x (modifier letter prime - 02B9) 	x (modifier letter apostrophe - 02BC) 	x (modifier letter vertical line - 02C8) 	x (combining acute accent - 0301) 	x (prime - 2032) 	x (latin small letter saltillo - A78C) 2019	RIGHT SINGLE QUOTATION MARK 	= single comma quotation mark 	* this is the preferred character to use for apostrophe 	x (apostrophe - 0027) 	x (modifier letter apostrophe - 02BC) 	x (heavy single comma quotation mark ornament - 275C) 

Напишіть «'» !! Це що так важко?? А то поставили рисочку і кажуть, що вона чимось відрізняється від такої самісінької рисочки. Я задовбався розбирати вихідний код цієї статті, намагаючись зрозуміти, про що в бісової матері йде мова. І не зрозумів, чесно кажучи. --W.M.drossel 13:26, 3 лютого 2010 (UTC) Ні! Я сам не буду цього виправляти! Вибачте. Я занадто злий.[відповісти]

Додав --AS 13:44, 3 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Є ще одна пара-трійка символів для роботів, а не для людей: дефіси. Як правильно з ними поводитись? (Припускатимемо, з тире та мінусом ніяких проблем нема).--W.M.drossel 11:38, 8 квітня 2010 (UTC)[відповісти]

Доброго дня! Нагадайте, будь ласка, чому наше керівництво зі стилю радить використовувати машинописний апостроф замість типографського? Я пам’ятаю, що головним аргументом був той, що пошуковий двигун сприймає слово з типографським апострофом як два окремі слова. Але цю проблему моїми скромними зусиллями було усунуто і пошук тепер працює нормально. Чи залишился ще будь-які обмеження для встановлення рекомендації вживати типографський, а не машинописний апостроф як більш прийнятний у Вікіпедії? (аргумент про недоступність його з клавіатури не рахується, бо лапок і тире на клавіатурі теж немає). --Shulha 07:33, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Те, що зроблене вашими скромними зусиллями, просто жахливо. Тепер апостроф при пошуку ігнорується взагалі, і неможливо відшуукувати помилки, типу память замість пам'ять. Прошу прикласти зусилля, щоб зробити такий пошук можливим. --Дядько Ігор 08:10, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Здається тоді лише зробили щоб «красивий апостроф» не вважався межею слова, до чого тут іґнорування при пошуку? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:44, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Щоб не відводити обговорення від суті, я відповім на цю частину згодом. Перепрошую. --Shulha 08:24, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Як на мене, то аргумент про недоступність типографського апострофа з клавіатури один з основних. Лапки і тире не ставляться посередині слів (на відміну від апострофа). --Perohanych 12:19, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Не зовсім зрозумів, чому певний «малодоступний знак» всередині слова менш прийнятний, ніж за його межами? Узагальнюючи, якщо аргумент про недоступність з клавіатури дійсно важить, чому ми все таки використовуємо типографські лапки і тире, які так само недоступні? --Shulha 14:23, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

1. При наборі слова для пошуку у вікні пошук Вікіпедії простіше набрати апостроф ніж праву одинарну лапку. Для цього достатньо переключитися на англійську мову набору
2. Особливо це стосується роботи зі смартфонами або на чужому чи суспільному ПК
3. Добре коли слова з вікіпедії знаходяться через пошук не лише у вікіпедії, але й через рамблер, ягу, яндекс, Ґуґл, тощо. Ви певні що всі пошукові системи сприймають правильно слова з правою одинарною лапкою

Повірте, що мені апостроф у виді коми подобається значно більше ніж клинцюватий прямий. Проте, на мій погляд, у даному випадку естетикою слід поступитися заради простоти, швидкості і уніфікації. --Perohanych 15:11, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Схоже, всі ці застереження нам більше не заважають: для вікі-пошуку немає різниці який з апострофів набрано -- шукатимуться обидва варіанти слова; ґуґл точно знає наші проблеми з апострофом (я перевіряв колись), припускаю, що яндекс теж, до того ж усі пошуковики враховують можливість помилки введення, тому не схоже, що з цим будуть проблеми. --Shulha 18:32, 9 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Вам не приходилося редагувати статті Вікіпедії зі смартфона Nokia E-70 через штатний бравзер в операційні системі Симбіян? Я це роблю досить часто. Так от, ввести праву одинарну лапку там неможливо! --Perohanych 05:51, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Так і не потрібно — користувачі неадаптованих пристроїв можуть вводити машинописний апостроф, нехай їх потім поправлять інші користувачі чи вікіфікатор — він для цього й існує. Можна винести типографський апостроф у спецсимволи, можна шукати інші виходи, але мені здається дивним, що ми не шукаємо ці виходи, а продовжуємо наполягати на неправильному варіанті, щоб не було незручностей. А незручності уже є. --Shulha 12:41, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ще один аргумент. Український правопис вимагає ставити саме апостроф, а не те що хоч і виглядає як апостроф, але насправді зветься Right single quotation mark.

Це так само як у слові весілля четвертою літерою має стояти «і» а не «i», хоч і виглядають ці літери дуже схоже, оскільки перша - кирилічна, а друга - написана латинкою. --Perohanych 13:56, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А що робыты з «Cyrillic Capital/Small Letter E» і «Cyrillic Capital/Small Letter Ie» і деякымы іншымы? Трэба тэж пысаты згідно з їхнімы назвамы в Юнікоді? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:16, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Те, що зветься Right single quotation mark is the preferred character to use for apostrophe.

Особлива думка«спеціаліста».

Колись давно були лінотипи та монотипи з величезною кількістю кнопочок. Одних пробілів — 4 «фікси» (тонкий, середній, півкегельний, кегельний) плюс «клин» (чотири синочки і лапочка-дочка). Звісно, майстер, що працював з такою технікою, міг лише у страшному сні наснити, що апостроф, лапка, мінута, наголос — усе єдно.

Und es kommt hier der Komputer! — як кажуть німці. Не дивно, що клавіатура комп'ютера — така сама, як у друкарської машинки. Це спочатку й була вона. А друкарська машинка влаштована так, що хоч-не хоч, усі символи однакової ширини (забудьте про багатодітну сім'ю пробілів, звикайте до дефіса-мінуса-тире), і чим їх менше, тим вона легша! Perohanych не помітив, що «апостроф» є так само замінник пари символів Left single quotation mark і Right single quotation mark, як Quotation mark — для Left double quotation mark і Right double quotation mark.

Комп'ютери навчились малювати. Малювати символи різної ширини, і з такою роздільною здатністю, що дехто (не я ) може відрізнити апостроф від апострофа. Люди помалу згадують традиції красивої типографіки. Клавіатури у комп'ютерів, однак, стають більш пласкими і дрібними.

Und da kommt es das Smartphon!…

Це ніби Halt! Hände hoch! Zurück!

По суті. Я проти WYSIWYG. Найкращий варіант: складати текст «під друкарську машинку» (це — як стригти під горшок), а потім доводити його до пристойного типографського вигляду (згадавши навіть таку дрібничку, що коли ми використовуємо довге, а не середнє тире, то поруч з ним краще ставити вузькі, а не звичайні пробіли — цікаво, є це остаточно забуте нині правило нормативним чи лише традиційним). Було б класно, аби Вікіпедія мала спеціальні інструменти для такого діла! Цілком згоден з Shulh'ою. --W.M.drossel 14:03, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

До В.М. Дросселя. Як я зрозумів, ви за те, щоб складати текст під друкарську машинку, тобто ставити знак, який зветься апостроф, тобто «'». Далі, в майбутньому, щоб програмні засоби рушія Вікіпедії (скажімо якоїсь 20-ї версії MediaWiki) розрізняли, що це є не просто апостроф, а апостроф посередині слова українською мовою, і зображали (рендерили) його на екрані не як прямий (симетричний вертикально) апостроф, а як апостроф, що дуже схожий на кому ? --Perohanych 16:37, 10 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Саме так, хоча, можливо, це не варто зовсім перекладати на машину, тобто користувач повинен мати змогу виправити це, коли виникне така потреба. Власне, в тексті (не в коді) символи ", ', - не слід вживати зовсім, так що автоматична заміна цих знаків типографськими можлива. Може, хай якась 20-та версія MediaWiki при спробі зберегти текст з підозрілими символами (наведені вище ", ', -, літери різних алфавітів в одному слові, &…;-синтаксис, шість апострофів поспіль…) перепитує про кожен випадок.--W.M.drossel 09:56, 11 лютого 2010 (UTC)-[відповісти]

Мені здається, вимагати від двигуна, щоб він колись у далекому майбутньому малював певний «символ А» у вигляді «символу Б» це непотрібне ускладнення і відходження від суті проблеми. Потрібно просто дати змогу ставити типографський апостроф тим, хто знає навіщо він, і дати змогу не ставити його тим, кому так зручніше. Але рекомендація щодо стилю має захищати перших, а не виправдовувати других. --Shulha 11:49, 11 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Дроссель мене переконав, привівши витяг зі стандарту Юнікоду, що «2019 is preferred for apostrophe». Сі-Соїч розказав, що цей знак можна вводити через алт+0146. Проте щоб бути послідовними, слід по-перше, спочатку вирішити питання з пошуком, щоб стало можливо знаходити помилки, типу память замість пам'ять (як я зрозумів, ви це берете на себе), а по-друге, слід змінити скрипт вікіфікатора, щоб він не міняв символ, котрий «is preferred for apostrophe» на той, що зветься просто «apostrophe». --Perohanych 14:43, 11 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Гаразд, настав час дати обіцяну відповідь Дядькові Ігорю про те, чи добре/погано я змінив пошук. Спершу я би хотів зрозуміти, як саме ігнорується апостроф: от я ввів у поле пошуку слово «память» (без апострофа) і отримав відповідь, що такої статті не існує, натомість є інші — пам’ять, оперативна пам’ять і т. ін. При цьому, розширений пошук по обговореннях дає посилання на сторінки, де слово пам’ять написано без апострофа. Що пошук зробив не правильно? В чому саме проявляється помилка ігнорування апострофа? --Shulha 15:11, 11 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Тут варто згадати ще одну проблему, яку уже колись піднімали в попередніх обговореннях апострофів: оскільки знаки ' та ’ не взаємозамінні, а статті «пам’ять» та «пам'ять» — це різні статті, виправлення посилання в тексті на таку статтю (наприклад вікіфікатором) призведе до помилкового посилання. Як і раніше, я не прихильник того, щоб подібні проблеми були аргументом на користь залишити взагалі все як було, а не шукати вирішення цього конкретного часткового випадку. Думаю, що вихід полягає у тому щоб написати бота, який би переіменовував статті, які в назві містять машинописний апостроф на аналогічні з типографським апострофом і створював перенаправлення. Поки у нас трохи менше 200 тисяч статей, це легше виправляти, ніж коли у нас їх буде 400, 500 чи більше тисяч. --Shulha 15:25, 11 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А як тоді я перейду на статтю «пам’ять», користуючись смартфоном? --Perohanych 06:47, 12 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Через перенаправлення (стаття пам'ять теж існуватиме). Або просто набравши «пам» у пошуку — він запропонує продовження. Смартфони підтягнуться до канону за кілька років. --Shulha 07:32, 12 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Прошу усіх, хто має якісь заперечення, але не висловив їх, очікуючи на голосування, висловити їх зараз, бо проблема апострофа в укрвікі — це той складний випадок, коли треба досягти або повного порозуміння, або рахувати доводи, а не голоси. --Shulha 05:42, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Не зрозуміло навіщо той типографський апостроф взагалі. Візуальна різниця між типографським апострофом та машинописним апострофом менша ніж різниця у вигляді шрифтів. Щоб там не було посередині у слові «пам`ять» не заважає зрозуміти написане. Використовування типографського апострофу привносить тільки проблеми, які можна героїчно долати, але навіщо воно нам? Я розумію, для декого це цікава технічна задача, але навіщо тренуватись на Вікіпедії?
До речі див. en:Robustness principle, саме «Be conservative in what you do; be liberal in what you accept from others.» . Тобто вживати потрібно одну форму апострофа (я вважаю саме машинописну). Пошук має знаходити всі форми, але має бути можливість шукати тільки необхідну форму.
Однією з проблем у вживанні типографського апострофу буде редагування статей, що будуть постійно додавати машинописний апостроф (та інші подібні знаки), бо користувачі ледачі. Це приведе до співіснування різних форм одного й того ж терміну (що чесно кажучи ми маємо й зараз). Є тільки надія що це не буде приводом війни редагувань.
Аргумент про те що «Український правопис вимагає ставити саме апостроф», не приймається, бо в правописі немає опису форми апострофу. Взагалі там написано коли вживати та коли не вживати апостроф, а не Unicode 0027. --Tigga 09:38, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

На мою думку не треба арґументувати вибір фактом що в деяких шрифтах за такого розміру вони виглядають майже однаково. У деяких не виглядають, у когось може величезний монітор і йому зручніше переглядати зі збільшенням.

Проблеми створюються й красивим тирем, і красивими лапками і ще багато чим.

Чому раптом при редаґуванні додаватимуть огидну рисочку? Огидною рисочкою користуються не всі, а в когось може й досі на українській розкладці ніякого апострофа нема.

Надію про відсутність воєн редаґувань поділити не можу через це

І нарешті форма апострофа реґламентується типографськими стандартами, а не правописом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:52, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Візуальна різниця між нулем та літерою О теж незначна, правда? Поки у нас лише 200 тисяч статей, а не 2 млн., нам набагато легше буде почати слідувати правилу, ніж міняти все через кілька років, коли в усіх клавіатурних розкладках усталиться уже закріплений у стандартах апостроф, а в статтях буде старий. Проблеми заміни не здаються мені настільки великими, якщо дії будуть узгодженими: спільне рішення > написання робота-переіменовувача > виправлення вікіфікатора > відстеження імен новостворених статей (теж, до речі, можна автоматизувати). -- І все, правила дотримано, ніхто більше не підніматиме це питання знову і знову. Нехай люди, які не знають який апостроф краще, пишуть, який їм зручно, але дуже шкода людей, які знаються на правилах набору тексту, хочуть поліпшувати вигляд Вікіпедії, а правила їм це забороняють. --Shulha 12:47, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А чи не простіше замінити тоді, коли в усіх клавіатурних розкладках усталиться та права одиночна лапка? Машинописний апостроф є на кожній клавіатурі, тому ввести назву статті з апострофом може кожен, це не проблема. А от правої одиничної лапки на більшості клавіатур нема. Боту в принципі байдуже, скільки тисяч статей перейменовувати — 5 тисяч, як зараз, чи кілька десятків тисяч, але йому значно простіше перейменувати існуючі 54 статті з правою одиничною лапкою замість машинописного апострофа. Як показує практика, лише 3—5% статей мають редиректи з іншої версії апострофа (в кожен бік), понад 90% статей таких редиректів не мають, що, природно створює незручності і призводить до того, що в нас уже є дублікати з різними апострофами. Головною проблемою типографського апострофа є практична неможливість його набору без інсталювання нестандартних розкладок. Скажімо, мені доводилося працювати з комп'ютером, де навіть qwerty-розкладки за замовчуванням не було. Але там можна було додати звичайну майкрософтівську українську розкладку, з якої я зміг спокійно зробити кілька редагувань у Вікіпедії. Якби я знав, що мені цієї розкладки мало, і мені потрібно десь знайти Ukrainian Unicode (або возити її усюди з собою), поставити її на той комп'ютер, і лише після цього я зможу повноцінно редагувати Вікіпедію, то я б і не брався за це, бо одна річ ввімкнути в звичайних налаштуваннях ще одну стандартну розкладку, і зовсім інша — десь її завантажити і встановити. Тож допоки красивого апострофа нема в стандартній розкладці (хоча красивих апострофи різні користувачі вже щонайменше чотири варіанти показували, всі симпатичні і при цьому мають різні коди), не треба створювати зайві проблеми. Добра від того не буде — NickK 15:08, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А ми тут до чого? Треба ботовласників попросити зробити врешті ті кляті перенаправлення. Для нових статей перенаправлення можуть патрульні робити. Хоча це ще одна особливість Укрвікі, про деякі питання всі балакають, але ніхто не робить.

А чому мало стандартної розкладки? Хтось замінить, ще можна Вікіфікатор навчити уму-розуму, у чому проблема простого дописувача? Тут уже казали про Альт+0146, не думаю що це легше за Альт+39, яким дехто досі має користуватись, і панелька з красивими буквознаками є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ну припустимо я як патрульний не можу створити цього перенаправлення через відсутність в мене апострофа або перейменувати на «красивий» апостроф, а при перейменувані панель не надто допоможе. Виходить, тепер патрулювати статті з апострофом зможуть лише ті, в кого є той апостроф (наскільки я знаю, таких менше десятка)? А найгірше для цієї заміни те, що більшість користувачів спокійно використовують собі звичайний апостроф і не переймаються цими обговореннями, а практично одні й ті самі користувачі голосують за заміну апострофа. Тобто немає тієї більшості, яка використовувала б цей апостроф — NickK 17:37, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ну якщо в нас є патрульні (включаючи адміністраторів), що не можуть запам’ятати комбінацію Альт+0146, то думаю їх треба позбавляти статусу, хоча до патрульних і без апострофа є певні претензії. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:24, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

На сторінці переіменування міститься текст, в якому неодноразово вжито апостроф. Можна звідти копіювати, якщо решта засобів не доступні. Було б бажання, вирішення проблем знайдеться. --Shulha 18:04, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Я теж вважаю, що поки на клавіатурі немає символів ½, °C, §, і т. ін. не можна через це їх не використовувати, або вважати повноцінне редагування вікіпедії без цього неможливим. Є панель символів -- користуймося. І з приводу заміни апострофа потім, коли він буде всім доступний, я теж не згоден. Тому що він не з'явиться в усіх одночасно. В когось він з'явиться раніше, в когось потім, в когось взагалі ніколи. Почнуться суперечки більше ніж зараз. І прикро, що правила будуть на боці тих, хто не дотримується стандарту. --Shulha 16:08, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А в назвах статей так активно використовується § чи ½? Для того, щоб з'явився той апостроф (вибачте, але в попередній репліці він і у вас не з'явився) у Вікіпедії, на мою думку, достатньо, щоб він з'явився у стандартній майкрософтівській розкладці. І ще питання: який апостроф використовуатимемо? ʼ ’ ‘ ` ′. Всі п'ять таки машинописні, і чотирьох (крім `, який-то і на апостроф мало схожий) нема на клавіатурі. Чому ’, а не, скажімо, ʼ або ′. Адже ті апострофи теж комоподібні — NickK 17:37, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Тому що Альт+0146 -- стандарт типографії, вимога Юнікоду, і в правописі, якщо хочете, вживається саме він. --Shulha 18:04, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

В цьому обговоренні уже двічі на моє запитання про те, чому з усіх порад використовувати у текстах спец. символи, лише для апострофа робиться виняток, відповідь була, що апостроф, на відміну від решти особливих знаків, використовується у назвах статей, і може призводити до того, що одна і та сама стаття існуватиме у двох примірниках. Скориставшись пошуком, я знайшов, що та сама проблема існує і з лапками: існує багато статей, в назвах яких використовуються лапки. В частині випадків вони типографські, в частині -- машинописні. Десь стоять перенаправлення на типографські, десь, можливо, не стоять. Ніхто не забороняє створювати статті з лапками, ніхто не сперечається, що саме типографські лапки треба вживати і ставлять перенаправлення на статті з такими назвами. Як ці назви обробляє пошук не перевіряв, але думаю, там ситуація гірша, ніж з апострофом (відколи для нього спеціально було підправлено алгоритм пошуку). Чому ж ми радимо використовувати типографські лапки, а типографський апостроф у нас небажаний? --Shulha 06:43, 14 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Чи означає півторадобова мовчанка, що з цим аргументом всі згодні, принципове рішення щодо прийнятності типографського апострофа ухвалено і ми можемо перейти в технічний розділ кнайпи для обговорення шляхів втілення і обговорення плану поступового переходу (я наприклад думаю, що без написаного робота-переіменовувача оголошувати перехід рано, або можливо буде обрано варіант пана Пероганича і без заміни самого знаку ми просто змінимо його вигляд на зовнішній частині сторінки)? --Shulha 12:54, 15 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Півторадобова мовчанка означає, скоріш за все, що це обговорення традиційно нікому не цікаве. Я знову вирішив переглянути нові статті, цього разу всі нові статті з початку лютого. З прямим апострофом 237 статей щонайменше 18 різних авторів, з комоподібним апострофом рівно 1 (одна) стаття. Якщо в нових статтях перевага прямого апострофа в 237 разів, то, мабуть, більшості користувачів ці ініціатива взагалі не потрібні, а точніше навіть шкідливі. Так, у назвах статей справді трапляються лапки, однак за моїми підрахунками апостроф буває у назвах статей щонайменше у 8 разів частіше, крім того, в багатьох випадків уживання лапок можна уникнути, наприклад, зі статті «Арго» їх можна прибрати без шкоди для інформативності статті. А ті статті, де лапок уникнути неможливо, трапляються лише в назвах підприємств та організацій на кшталт Завод «Патріот» імені Леніна, що є досить вузьким у порівнянні з апострофом, який вживається у всіх галузях знань. Тому головний аргумент той самий: насправді той апостроф мало в кого є, ним мало хто користується, і перейменовувати 99,6% нових статей з апострофом ботом є, на мою думку, досить безглуздим, це схоже на війну з вітряками. Якщо можливо реалізувати варіант Пероганича, то це було б найкращим виходом, однак мені ще не траплялося інформації про те, як це зробити. Але запускати бота, щоб він виправив 5500 статей з прямим апострофом на комоподібний, при тому що наразі в нас статей з комоподібним апострофом рівно 55, досить нерозумно, особливо враховуючи, що такого бота доведеться регулярно запускати на перейменування нових статей — NickK 19:21, 15 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Статей не так багато створюється, їх і руками можна перейменовувати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:45, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Не найбільша проблема робота запускати раз на місяць... --Shulha 12:48, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Поки сперечалися — всім було цікаво. Коли закінчилися доводи, мовчимо і доводимо, що нецікаво. Дитячий садок. --Shulha 12:48, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Підтримую НікКа. Добавлю лише, що дане питання обговорюється у Кнайпі не вперше, і можливо варто створити окрему сторінку, на яку вмістити всі попередні дискусії з цього питання. --Perohanych 06:17, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ніку, це звичайно вбивчий аргумент про порівняння кількості створених статей з типографським апострофом, враховуючи те, що створення таких статей правилами не вітається. Юрію, я згоден втілити запропонований вами варіант, написавши відповідний запит на Баґзіллу. Питання постає знову і знову, бо у використанні апострофа є елемент несправедливості по відношенню до тих хто знає і цінує правила набору тексту — так, їх меншість, але вони вчинятимуть галас доки їхні почуття зачіпають ті, хто цих правил не знає і не цінує. --Shulha 07:33, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Пане Shulha, чи ви не бачите, що ваша пропозиція не підтримана? То що ви бажаєте втілити має пряме відношення до типографської справи та посереднє до Інтернету та комп'ютерних наук. Це не одне й те ж. Не є обов'язковою тотожність екрану комп'ютера та сторінки книги. Той хто бажає надрукувати Вікіпедію у типографії, зробить те що потрібне для друку — це не наша (Вікіпедії) проблема. --Tigga 08:02, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Я трошки не розумію. Пан хоче сказати, що стандарт Юнікод має посереднє відношення до Інтернету та комп’ютерних наук? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:31, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Любий Тіґґа, ви не хотіли б закрити цю тему раз і назавжди? Пошук підказує, що цю тему піднімають по кілька разів на рік, ні до чого не домовляються, кожен залишається при своєму і потім приходить нова людина і обговорення повторюється. Порівння про екран та папір не прийнятне, бо суперечка зводиться до наявності знаку на клавіатурі. Не в тому навіть річ: ми так дбаємо за дотримання різних правил, а цим нехтуємо. Ми так любимо усіляки принципи, а в цьому питанні допускаємо подвійні стандарти (для лапок, типу, можна). --Shulha 08:08, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Яким, вибачте, правилом нехтуємо? --Tigga 08:23, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Правилом типографії, яке каже, що лапки мають бути «», тире —, а апостроф ’. Чесно, оскільки для мене самого це аксіома, я не знаю, який керівний документ це приписує в Україні, але принаймні на міжнародному рівні це зафіксовано в стандарті Юнікод. Не знаю, чи буде для вас доказом те, що майже всі україномовні газети і журнали використовують саме цей апостроф. --Shulha 08:33, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Вікіпедія не є газетою або журналом — правила типографії не розповсюджуються на Вікіпедію. Вживання лапок у виді «» та тире — прижилося у Вікіпедії завдяки правопису, а не типографським правилам (та ще тому що вони не є частиною слів та не часто вживаються у назвах статей). --Tigga 09:26, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Дуже цікава заява :) Правила набору текстів існують всюди, де існують тексти -- так можна їх не дотримуватися, ніхто не помре, але якщо ми хочемо, щоб тексти вікіпедії мали професійний, а не аматорський вигляд... (а це збільшує довіру, до речі).

Правопис нічого не каже про вигляд лапок і довжину тире — він просто їх використовує, так само як апостроф. Лапок у назвах стаей справді менше, але принцип — це категорія, яка застосовується не залежно від розміру чи обсягу. Вікіпедія керується принципами, на скільки мені відомо. Якби на кожен випадок потрібне було правило, у ній було б набагато важче працювати.

Гаразд, мені не важливо доводити свою правоту до останнього, особливо якщо мої доводи не переконливі. Я згоден відмовитися від ідеї і більше її не підіймати, якщо третя сторона, яка є авторитетом для усіх учасників вивчить питання і дасть свій висновок, що важливіше: принцип чи зручність. Якщо так всіх влаштує, пропонуйте людину чи осіб у Вікіпедії, які можуть це зробити: Арбітражний комітет? Хтось з адміністраторів? Хтось з першої двадцятки активних дописувачів? Я зі свого боку пропоную залучити як арбітра Павла Шевела, якщо він погодиться. Його думку я поважаю, в його безсторонньості не сумніваюся і його рішення виконуватиму (але не факт для решти прихильників позиції, яку я обстоюю таке рішення буде прийнятним і розмови припиняться). --Shulha 09:43, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Отже, ми обрали варіант перетворення машинописного апострофа на комоподібний засобами відтворення вікі-двигуна. Прошу присутніх тут програмістів трохи подумати, якими технічними проблемами це може нам загрожувати і як їх уникнути. Про одну проблему я уже згадував: правильно обробляти машинописні апострофи, якими позначаються у вікі-розмітці жирний та письмівка. Для чого ще використовується машинописний апостроф, крім позначення апострофа? Наскільки взагалі безпечно робити введення інформації з використанням одного знаку, а відтворювати його за допомогою іншого? Які проблеми можуть виникнути в майбутньому, коли, наприклад на третині клавіатур уже буде типографський апостроф? --Shulha 07:33, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Та огидна риска може вживатися для чого завгодно, що має «якось подібно» виглядати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:12, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Як працює вікіфікатор?[ред. код]

Кумедно, але я маю (заради об'єктивності) повідомити про ще одне технічне ускладнення з апострофом (а то потім закричать: "А ми казали, ми казали! :) ). Думаю, воно цілком вирішуване. Якщо ми вирішимо використовувати типографський апостроф і навчимо вікіфікатор виправляти всюди машинописні апострофи на типографські, треба не забути врахувати, що машинописними апострофами вікіпедія розмічує жирне та курсивне накреслення шрифтів. Отже, виправляти треба буде символ лише за умови, що поряд з ним немає іншого чи інших двох апострофів (сподіваюся, алгоритм не складний і технічно можливий). --Shulha 20:12, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Це не ускладнення, а аргумент на користь доцільності такої заміни (розмітку буде легше розуміти)! Серйозно, я казав про розмітку «шість апострофів поспіль». Або ось — '' — жирний апостроф. От з цим Вікі плутається! Я мав на увазі: Або ось — ' — жирний апостроф. От з цим Вікі плутається! --W.M.drossel 08:49, 19 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ну він і зараз нормальний апостроф на риску замінює лише між буквами... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:17, 13 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Додам трішки про проблему апострофа: в англійській мові рекомендується так званий «пунктуаційний апостроф» (назва Unicode — «right single quotation mark» або «single comma quotation mark», код U+2019) тому що він відділяє слово від іншої частини. В українській же апостроф змінює вимову літери і Unicode містить інший символ апострофа «Letter apostrophe» (або «modifier letter apostrophe»), U+02BC, який рекомендовано вживати, коли він не є знаком пунктуації, що розділяє літери, а є частиною слова.

Прямий типографський U+0027 та «right single quotation mark» U+2019 є тотожними, більшість програм що розпізнають другий вважають його ідентичним першому. Зокрема пошукові двигуни вважають обидва ці символи кінцем слова (що для української мови призводить до проблем, бо український апостроф є частиною слова). Тому перехід з одного в інший не є надто болісним (хоч і створює проблеми для деяких клавіатур).

Теоретично U+02BC мав би бути кращим відповідником для українського апострофа, але на сьогодні багато з популярних програм не оброблюють правильно U+02BC, також багато шрифтів цього символу не мають (зокрема, бо ним не користується англійська або будь-яка інша з найпоширеніших мов). Окрім того, через те, що він не тотожній прямому (U+0027) буде виникати купа проблем з наявними текстами і програмами. Останнє можливо, не стосується вікіпедії напряму, але оскільки впровадження U+02BC є досить складним в інших програмних засобах, тож можна очікувати, що й для вікіпедії це спричинить досить проблем.

Отже проблема апострофа дещо ширша: замінювати «неправильний» прямий апостроф, на теж «неправильний», але кращий «пунктуаційний», чи незважаючи на всі проблеми взяти «правильний» U+02BC і потім боротися з купою проблем? Ну або лишити все, як є.

Приклади вигляду апострофів:

Цитата з посилання вище:

In the case of an apostrophe,

U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE is preferred where the character is to represent a modifier letter (for example, in transliterations to indicate a glottal stop.) In the latter case, it is also referred to as a letter apostrophe.

U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARKis preferred where the character is to represent a punctuation mark, as in "We’ve been here before." In the latter case, U+2019 is also referred to as a punctuation apostrophe.

В англійській мові апостроф може позначати «відсутні літери». Також апостроф може просто відокремлювати деякі елементи. Наприклад суфікс (чи чим там воно є) присвійності ’s , або ж у деяких випадках закінчення множини s — наприклад поряд з малими літерами, якщо треба вжити множину від літери «a» то можна написати наприклад As , або a’s . Ще можна взяти слово ma’am. У We’ve який же пунктуаційний апостроф? Це випадіння звуків і букв, яке призводить до злиття двох слів в одне — так вони й пишуться, бо прогалини біля апострофа нема, а коли скорочується слово because до ’cause — то прогалина перед ним ставиться. Український апостроф так само спочатку вживався замість занепавших ъ, і так само може вживатися замість інших пропущених літер, і в такому значенні часто з’являється в іншомовизмах, але суть його від того не змінюється — це символ, а не буква. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:25, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

В такому разі можливо в таблицю Юнікод слід запропонувати зміни, увівши в якості окремих символів (кодів) літери разом з апострофами (так само, як зараз там є літери разом з наголосами) --Perohanych 18:52, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А чи в Юнікоді нині не займаються протилежним, а саме усуненням потреби в таких кодах? А ті що є — лишилися з давніх часів, та й нині для багатьох щрифтів цільний символ á виглядає краще за сполуку двох символів á . А в англійській мові з нинішніми рекомендаціями автоматичний обробник тексту може заплутатися, де закриваюча лапка, а де апостроф. Стільки років, а досі проблема на проблемі... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:28, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Гм, а де в Юнікоді літери з наголосами? І чи наголоси то? — NickK 22:59, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Власне у We’ve апостроф розділяє два слова we та скорочене have, так само у ’cause він не змінює літеру або її вимову, тому такі випадки є пунктуаційними (punctuation ... the act or practice of inserting standardized marks or signs in written matter to clarify the meaning and separate structural units). В українській апостроф робить попередню приголосну твердішою (апостроф ... ставиться вгорі після приголосного перед йотованим для позначення твердої вимови приголосного), також на місці пропущеного голосного але цей випадок дуже рідкий і вживається здебільшого в літературній мові. Отже для українського апострофа означення U+02BC підходить значно більше Dalekiy obriy 20:49, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Яким же чином We’ve стало двома словами? Кращий приклад значення апострофа для вимови виявляється при порівнянні wed і we’d. А будь-яке складне слово теж насправді «два (або більше) слова (слів)»? В українській апостроф робить те саме з вимовою, що й в англійській — «заважає» нормальній взаємодії між лівою й правою частиною, і так само вживається на місці зниклої букви й звука. Цікаво також, як ви поділите на слова англійське don’t — апостроф в англійській не ділить слово на два, він позначає зниклі букви й звуки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:58, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Питання на засипку, якщо We’ve — одне слово, яка це частина речі? ;) Щодо другого (wed і we’d) апостроф тут не змінює літеру e, а розділяє we та d, причому приклади можна підбирати як завгодно, але скорочені слова не будуть читатися за тим, як апостроф змінює попередню літеру (тут для англійської навіть не можна вигадати послідовного правила), а будуть читатися так само, як ці літери звучать в словах до скорочення Dalekiy obriy 00:56, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Відповідь: якщо «We've» — одно слово, то це дієслово. Нічого дивного. Порівняйте з українським «писатимемо», яке складається з основи головного дієслова «писа», інфінітивного закінчення «ти», основи допоміжного дієслова «м» (від «яти», «мати») та закінчення «'мо», яке виконує функцію не інакшу як займенник першої особи множини.

Питання на пересипку: слово «по-українськи» це одне слово? Чи дефіс тут теж слід заміняти на якийсь модифікатор? Хто вигадав таку дурню, що розділові знаки є межею слів? --W.M.drossel 09:13, 19 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Тобто ви хочете сказати що в слові «п’ять» і слові «степ» літера «п» якось по-різному читається? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:12, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Також, у we’d апостроф нічого не від чого не розділяє, а помічає пропущені літери й звуки, так само як у don’t. Цілком очевидно, що в обох випадках зникає частина слова, і слово перетворюється на недослово, і тому починає писатися разом з попереднім. Натомість ’cause утративши своє be недословом не стає, і тому спокійно собі пишеться окремо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:40, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

То от ми і прийшли до того питання, до якого мали прийти. Я вже писав вище, що попри те, що цей апостроф «красивіший», є й інші апострофи, і він все одно не є правильним. Формально саме ʼ є правильним апострофом, але його біда в тому, що його вже зовсім ні в кого нема на клавіатурі. Ми, звісно, можемо, на нього переключитися (аби вже не було переваги в одних розкладок перед іншими), але тоді наші статті ніхто не знайде, і користуватися Вікіпедією, щоразу залізаючи по апостроф на панель (на клавіатурі ж його нема), стане геть незручно. То ми цього прагнемо чи чогось ще? Ботам, звісно, все одно, що ставити замість апострофа, але чи є цей, безумовно, гарний символ нашою самоціллю, якщо користування ним пов'язано з проблемами? — NickK 22:59, 16 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Та все він правильний. Як би ви не намагалися притягнути до апострофа роль «букви», він її не має, що можна довести наприклад порівнянням читання виділених букв: «без’ядерний» і «без ядер» — цілком очевидно, що ніякої різниці нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:21, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Ніку, ваші опасіння виправдані, але можу вас заспокоїти: щойно перевірив у Ґуґлі та Яндексі: запит зі словом «пам’ять» дає усі можливі варіанти написання апострофа в цьому слові, включно з «пам"ять». Тому який би варіант ми не обрали, на знаходжуваність наших статей це не вплине. --Shulha 11:59, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Нащо нам вирішувати проблему апострофа у Вікіпедії?

1. Чи у нас інших проблем нема?
2. Чи ми вже задоволені якістю і кількістю статей?
3. Чи україномовна Вікіпедія популярніша в Україні ніж роосійськомовна?
4. Чи може у нас багато вільного часу, щоб щоразу повертатися до безплідної дискусії?
5. Чи може ми не розуміємо значення слів, написаних із, на думку декого, "не таким" апострофом?

--Perohanych 06:40, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Думаю, всі — дорослі люди і кожен сам для себе вирішує, що йому важливіше. Але при цьому не варто вважати свій вибір єдиним правильним і казати, що решта займаються чимось менш важливим. --Shulha 11:35, 17 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

То яким апострофом будемо відображати назовні наші рисочки: U2019 чи U02BC? Думаю, яким би не спробували, потім можна буде легко поміняти на інший. Пошукові двигуни майже не відреагують, а якщо і відреагують, то переіндексують зміни за 1-2 тижні. --Shulha 07:37, 18 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Все одно яким, головне, аби відображало правильно — NickK 17:10, 18 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

 Проти U02BC правда, красивий, мій браузер на диво правильно його намалював, але ні. U2019. Розділовий знак, а не модифікатор. --W.M.drossel 09:13, 19 лютого 2010 (UTC) -- Згодом я зміню свою думку! От почитаю у справжній енциклопедії про апостроф, про розділові знаки, і скажу так! За U02BC правда, красивий, мій браузер на диво правильно його намалював, це справді «майже літера», правда не придих, як каже юнікод, а паєрок по-українськи. --W.M.drossel 07:37, 10 березня 2010 (UTC)[відповісти]

Кілька тижнів тому я написав запит на Баґзіллу з проханням відображати штрих у формі апострофа U02BC на зовнішніх сторінках. Поки що реакція не така жвава, як бувало раніше, але я спробую це питання дотиснути. --Shulha 08:20, 10 березня 2010 (UTC)[відповісти]

А Ви усвідомлюєте всі негативні наслідки в разі реалізації Вашого запиту. Адже те що ви називаєте штрих, використовується не лише в текстах українською мовою, але й, наприклад, у текстах програмних кодів, в текстах іншими мовами. На мою думку, до таких речей слід підходити дуже обережно. --Perohanych 11:08, 10 березня 2010 (UTC)[відповісти]

Всі, звичайно, не усвідомлюю :) але йдеться лише про відображення апострофа в тексті статті (не в редакторі), лише про ті випадки, де штрих стоїть між двома літерами (де зазвичай стоїть апостроф). Не думаю, що будь-які зміні будуть катастрофічними, невідворотними і непоправними. --Shulha 11:56, 10 березня 2010 (UTC)[відповісти]

Якщо це вдасться реалізувати, то ніяких проблем не буде, адже фактично зміниться лише шрифт, яким відображається апостроф, а не сам знак — NickK 18:41, 10 березня 2010 (UTC)[відповісти]

Добре поговорили про апостроф. Ось вам ще одна тема. Чи потрібно використовувати  ? Сказати б: та ну, такого ж на клавіатурі нема... Але: § 42 «Українського правопису» чітко і ясно (хоча, як завжди, не повно) визначає випадки, коли пробіл або дефіс(ще один неправильний символ!) не може бути місцем розриву рядка при переносі. (До речі, дефіс — частина складного слова, чи розділовий знак?) Знову ж, технічно це можна реалізувати по-різному: використовувати «липкі» символи чи «з'єднувач слів», але просто ігнорувати правопис не можна. Я дуже злостиво лаявся на те, що важко відрізнити апостроф від апострофа, однак «липкі» пробіл та дефіс ґарантовано ідентичні до звичайних. Тому правила Вікіпедії слід би ускладнити(!?) запропонувавши в редакторі користуватись лише таким « », а не таким « » варіантом. До теми «горшка», про який я казав. Є еквівалентні(=!!) варіанти « », «&#xA0», « », « ». Для зберігання та передачі статті оптимальний останній, для редактора — найбільш «людиночитаємий» — передостанній. А дурень-автор може вліпити ще й якийсь п'ятий. Є робота для сервера… Постійна робота…--W.M.drossel 13:23, 18 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

З нерозривним пробілом у нас становище трохи краще — він принаймні винесений у панель кнопочок над вікном редагування і різні варіанти не обговорюються. От лише не знаю, чи добре його розставляє вікіфікатор (перед тире, в ініціалах, після цифр) — мабуть ні. А мав би. --Shulha 14:19, 18 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

До речі, виявляється у нас є стаття Вікіпедія:Вікіфікатор, де написано, як він працює. Хтось може підтвердити, що він працює саме так, як написано? Принаймні в частині нерозривних пробілів, що він справді ставить невидимий нерозривний пробіл перед тире? --Shulha 17:47, 18 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

А як щодо нерозривного дефіса U2011? --W.M.drossel 09:21, 19 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

2Shulha — ставить перед тире. --Albedo 14:26, 21 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Вибачте, правопис дозволяє переносити тире в новий рядок (хоча суворіші правила складання тексту дозволяють це робити тільки тоді, коли після тире йде пряма мова), так що то дрібниці. Добре не те, що пробіл є, чи його нема. Добре, що отой   видно в редакторі. Є символи, які можна розрізнити, є які важко розрізнити, а є керуючі, яких взагалі не видно (розмітка двонаправленого письма, рубі-анотація тощо). Редактор повинен мати якусь можливість бачити все і виправляти все. --W.M.drossel 12:41, 22 лютого 2010 (UTC)[відповісти]

Мова йдеться про останній розділ цих Правил. Думка, виражена там ('Немає сенсу дублювати навігаційні шаблони і категорії') є хибною, бо часто-густо бувають ситуації, коли і категорію треба, і навігаційний шаблон. Навігаційний шаблон не тільки дає навігацію, а сам по собі несе інформацію, тому може використовуватися у тому числі для представлення інформації у стислому вигляді. Категорія, навідь добре віпрацьована (відформатована), — лише перелік назв того, що є в категорії.

Авжеж відпрацьована категорія краще паганого навігаційного шаблона. Але, як для правил, можливо вартує хіба зазначити зони логіки навігаційного шаблона та категорії.

Загалом, моя думака — мають бути по усім речам категорії і одночасно навігаційні шаблони, а сам навігаційний шаблом в загаловку мати посилання на свою відповідну категорію. --Aqueelone 17:01, 24 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Мені навігаційні шаблони часто не подобаються, адже при великих шаблоних важко вичленити посилання на статтю з тих статей, які не відносяться до шаблону. Краще, на мій погляд, робити статті зі списками (фактично оформлювати шаблони в формі статей). Варіант — при перегляді сторінки Спеціальна:WhatLinksHere відключати посилання з шаблонів (зі статей, що містять шаблон), але не знаю, чи це можна зробити. —Perohanych 17:43, 24 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Правило про переклади.

Тільки для неочевидних випадків, для очевидних я придумав Шаблон:Вимова, не знаю, чи його буде достатньо --AS^ƨɐ 11:15, 2 березня 2013 (UTC)[відповісти]

Ну я взагалі проти масового використання наголосів, але мені цікава думка спільноти. Хотілось би дати цю рекомендацію на загальне оголошення. Може після підсумку по структурі статті. (користувач Aced казав, що сьогодні підведе проміжний підсумок)--Kusluj (обговорення) 09:41, 4 березня 2013 (UTC)[відповісти]

Питання наголосу вже вирішене в політиці Вікіпедія:Правила і настанови#Структура статті--Kusluj (обговорення) 11:35, 1 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Ну так можна і змінити настанову. Я проти наголосів взагалі, це також проблема і для пошуковців. Якщо є складнощі з вимовою, я б давав МФА. --DixonD (обговорення) 07:38, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Я теж проти наголосів, але в нашій вікі вони присутні давно і в значних об'ємах. Причому я не пам'ятаю якихось гарячих дискусій з цього приводу (де опоненти?). Ось користувач MaryankoD закликає проставляти наголоси, навіть шаблон {{Без наголосу}} є. Якщо знайдуться ще противники наголосу, то можна влаштувати опитування спільноти тільки з цього приводу.--Kusluj (обговорення) 11:14, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Ще тут було обговорення по темі, але воно нічим не закінчилося. --DixonD (обговорення) 11:33, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Згоден з попередніми. Для наголосів і МФА є Вікісловник. Хоча МФА для української мови не бачу сенсу писати. Це ж не англійська, тут читається однозначно.--Анатолій (обг.) 12:04, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Наголос у Вікіпедії - недоречний (як зазначили вище). Краще проставляти шаблон-посилання на словникову статтю, заодно й перехресні зв'язки між проектами поглиблюватимуться.--Leon 12:09, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

• Я не можу зрозуміти, чому наголос зовсім непотрібний. По-перше, наголос в українській мові сам по собі не є очевидним, тому щонайменше в частині статей він не буде зайвим. По-друге, переважна більшість статей усе-таки мають у назві не надто відомі слова (власні назви, спеціалізовані терміни тощо) або слова, в яких часто припускаються помилок (наприклад, чи всі знають, що правильно Сніжне́, а не Сні́жне?), на які потрібно ставити наголос для кращого розуміння. По-третє, у нас надто мало словникових статей, і наголоси в словах були б досить корисними для неносіїв мови, яким потрібно знати правильну вимову (знов-таки, особливо щодо термінів і власних назв) — так, у багатьох іншомовних Вікіпедіях подають транскрипції для слів своєю ж мовою, якщо вимова неочевидна. Особисто я, наприклад, за неочевидної вимови іншомовної назви часто заглядаю до Вікіпедії цією мовою та зазвичай знаходжу там відповідь, і не бачу в цьому нічого поганого — NickK (обг.) 20:11, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Можна для довідки, які ще Вікіпедії використовують наголоси? Грецьку не рахувати, там наголоси у всіх словах:) --DixonD (обговорення) 21:01, 2 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Російська. За системою наголошувань російська мова схожа на українську. --MaryankoD (обговорення) 14:54, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Може, для довідки спочатку подивитись, у яких ще мовах є наголоси? Бо наголоси в нашому розумінні є лише в російській і білоруській, і тамтешні Вікіпедії їх теж ставлять. У Вікіпедіях мовами, де вимова неочевидна, використовується IPA або фонетична транскрипція (як-от в en:Albania), якщо ж вимова чітко регламентована (як-от у польській чи чеській, у наголосах і сенсу немає) — NickK (обг.) 13:36, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Невже у всіх решта мовах, крім української, російської і білоруської, такі складнощі з вимовою, як в англійській, або немає взагалі, як в польській? Італійська, наприклад (просто вгадую)? Щось слабо віриться. --DixonD (обговорення) 14:01, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Не залежно від того, з якої мови походить назва, вона стає українським словом і на неї починають діяти закони української мови. --MaryankoD (обговорення) 15:06, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Ти мене заплутуєш. До чого тут "закони" української мови і яке це має відношення до наголосу як графічного символу? --DixonD (обговорення) 16:09, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Наголос як графічний символ позначає фонетичне явище. Наприклад, в японській мові немає наголосу, натомість є тонізація. Проте, коли слово ひろしま стає українською Хіросі́мою, воно підпорядковується українським мовним законам (без лапок): воно починає відмінюватися, воно належить до якогось роду, у нього з’являється наголос. Це все до того пишу, що немає значення, з якої мови запозичене слово, якщо воно вживається в українській мові, у нього мусить бути наголос. А звідки українцям знати, наприклад, що в польській, чи чеській, чи французькій мові наголошувати треба так чи інакше? --MaryankoD (обговорення) 19:48, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Українцям і не знати, як вони вимовляються в тих мовах. Особливо, у французькій. Для цього є МФА і Вікісловник. --DixonD (обговорення) 14:36, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Чи можеш ти, будь ласка, подати МФА до Сен-Бенен-де-Буа? Французький муніципалітет взятий просто для прикладу — NickK (обг.) 15:59, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Українську вимову? --DixonD (обговорення) 16:14, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Ну ти ж збираєшся подавати МФА в статтях, от мені й цікаво, яке МФА ти тут поставиш — NickK (обг.) 16:17, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Французьку біля назви французькою, і українську, якщо потрібно. --DixonD (обговорення) 16:22, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Навіть якщо група противників наголосу (серед яких і я) виграє, через якийсь час консенсус може знову схилитись в сторону наголосу. І що тоді робити?--Kusluj (обговорення) 13:51, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Не міняти ж кожен раз правила. Ті, хто приходять, будуть підлаштовуватися під існуючі правила.--Анатолій (обг.) 14:14, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

От зараз же існують правила, то чого їх хтось хоче міняти? Я вже помічаю тут Данію Подерв'янського... -- Ата ^(обг.) 14:53, 5 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Геть не розумію, чим вам не вгодив наголос. Місця не займає, поставити не важко, очі не ріже. Якщо ви кажете, що є Вікісловник, — так що, будемо ставляти посилання на словник у статтях?
Я категорично ЗА наголос, і не єдина така. -- Ата ^(обг.) 14:43, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

+1 --アンタナナ 14:47, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Люди не зобов'язані мати українську мову за рідну і знати як вимовляються у ній терміни, тому треба обов'язково вказувати наголос, бо людині яка розуміється на темі здається що цей термін знають і вміють вимовляти усі, людині ж яка якраз читає щоб дізнатись що то таке обов'язково треба вказати наголос. Он глянув в паперову БСЭ — наголос стоїть на кожному слові терміну (наприклад навіть на такому звичному слові як язы́к) (ну окрім односкладових, звісно) то якщо навіть в паперових енциклопедіях він вказується, де все хоч трохи зайве викидається, то чого ми маємо викидати наголоси з необмеженої практично ні у чому електронної енциклопедії? Тому, звісно, я за вказання наголосу у всіх статтях і звісно, відсутність наголосу є недоліком і про це треба якщо не шаблоном, то хоч прихованою категорією чи ще якось вказувати, щоб зацікавлені люди могли цілеспрямовано братись за проставляння наголосів. --Ваѕе^обг.вн. 14:54, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

1). "Наголос у Вікіпедії недоречний" - у найбільших українських паперових енциклопедичних словниках (електронних, крім Вікіпедії немає) наголос вважають доречним. Недоречною може бути назва у дужках англійською, російською, кримськотатарською, польською мовою у статті про українське село чи місто. Тоді треба відсилати до Вікісловника 2). Якщо в англійській вікіпедії, де часто зберігається оригінальне написання, навіть з діакритичними знаками, замало й наголосу, щоб зрозуміти, як прочитати те, чи інше слово, вони ще й додають фонетичну транскрипцію. І вони вважають її доречною, хоча, в принципі, могли б теж усіх відсилати до вікісловника. Українському ж читачеві значно простіше, бо наша правописна система укладена за принципом: "як чуємо, так пишемо", можна не писати транскрипцію МФА, яку мало хто розуміє, а достатньо поставити наголос на потрібному складі. 3) Наголос потрібен у всіх словах. Особливо він потрібен у географічних назвах: українських, іноземних. Особливо він потрібен у запозичених прізвищах. Він не займає багато місця, читач, коли бачить правильно наголошене слово на початку статті знає, як його наголошувати, рухаючись далі вниз по статті. --MaryankoD (обговорення) 15:05, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Для українців наголос може і звичний, але, коли читають іноземці, вони думають, що то такі літери (можливо з діакритикою), в результаті маємо Файл:UKR Га́йсинський райо́н COA.gif, де наголос зовсім недоречний. А вийшло так, тому що поляк, який завантажував той файл, просто скопіював назву району з визначення у статті.--Анатолій (обг.) 15:23, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Так, у паперових енциклопедіях, словниках, навіть у правописі пишуть наголоси, але ж пишуть всюди (окрім односкладових), а не в деяких словах. У нашому ж випадку вийде, що наголос стоятиме тільки в загальновідомих статтях. Бо, наприклад, якщо я писатиму про якийсь Вашарошнамень, Уджунгпанданг чи Тіручірапаллі — дідько його знає, де там має бути той наголос. Але ж не відмовлятися мені через це від написання статті.--Анатолій (обг.) 15:31, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Тоді буде Тіручірапаллі без наголосу доти, доки хтось його не поставить. І для цього є шаблон {{Без наголосу}}. Так само як шаблон {{Доробити}}, {{Вікіфікувати}}, {{Без ілюстрацій}} --MaryankoD (обговорення) 15:48, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Але тут є ще один підводний камінь. Де брати джерела для наголосу? Адже джерела рівня ОБС для ВП не підходять. Тож якщо диктор на вокзалі в Тернополі оголошує про поїзд на Ла́нівці, я маю все одно писати Ланівці́, бо так кажу АД в особі орфословника. Але орфословники містять далеко не всі слова, які є у ВП, тому багато статей лишаться без наголосу.--Анатолій (обг.) 16:36, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Власне, я пропоную відмовитися від наголосу на користь МФА, а не відмовитися від наголосу взагалі. МФА ж в перспективі буде у Вікіданих, і його зможуть використовувати всі Вікіпедії, щоб вказати вимову українською. --DixonD (обговорення) 16:07, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Так скоро і від Вікісловника відмовимось. МФА складно записати навіть мені, а що вже казати про новачків.--Анатолій (обг.) 16:36, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Якщо перекласти en:Help:IPA for Ukrainian, то не так вже й важко. --DixonD (обговорення) 20:17, 3 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

До тих пір поки в школах україни як основної держави-мовця української мови не використовуються транскрипції за МФА таке не можна вводити замість наголосів. Якщо на додачу то ок — не завадить. Особисто я можу прочитати лише транскрипції для англійської мови і то не всі символи розумію добре, приблизно такі ж знання мають більшість тих хто вивчав англійську мову, а МФА для української зають хіба філологи-лінгвісти і фанати лінгвістики які явно у меншості відносно середньостатистичних україномовних людей. --Ваѕе^обг.вн. 17:22, 4 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

100% -- Ата ^(обг.) 14:53, 5 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Не розумію, чому МФА є альтернативою наголосу? Наголос часто поставити простіше, ніж написати МФА (для іншомовних слів то можна скопіпастити з іншої Вікіпедії, але для наших доведеться самому складати). До Богдана: в українській звуків менше, ніж в англійській, тому простіше записати. Однак у нас не паперова енциклопедія, тому альтернативою МФА можна подати (у Вікісловнику зазвичай вони обидві подаються за наявності).--Анатолій (обг.) 11:22, 6 квітня 2013 (UTC)[відповісти]

Мої вітання! Нещодавно приєднався до шановної спільноти, тож одразу почав знайомитись з правилами участі. Читаючи помітив деякі речення, які, на мою думку, можна було б дещо покращити, не змінюючи змісту повідомлення. Маю наступні пропозиції. 1. У параграфі "Перекладайте статті з інших мов" застосувати: "Україномовна частина Вікіпедії повинна бути щонайякіснішою, тому не перевантажуйте Вікіпедію порожніми статтями-обманками. Будь ласка, перекладайте з тих мов, на яких добре знаєтесь: неякісний переклад не допоможе нашому проекту. Перекладаючи терміни та визначення, не забувайте, що одне й те саме слово може мати різні значення чи принаймні різні відтінки значення в українській та іноземній мовах." 2. У параграфі "Посилайтеся" (2-й абзац) застосувати: "Наприклад, пишучи про певне місто зайдіть у розділ "Географія" й звіртесь з відповідними підрозділами, або, пишучи про певну тварину - у розділ "Біологія" тощо." 3. У параграфі "Підписи" (2-й пункт) застосувати: "Потрібно пам'ятати, що не тільки ви і ваші співрозмовники читатимите обговорення. Згодом інші люди ознайомлюватимуться з ним, черпаючи й для себе корисну інформацію, що стосується даної статті."--Yithello (обговорення) 09:41, 26 жовтня 2014 (UTC)[відповісти]

пропоную додати наступне формулювання:

"в словах з апострофом, не використовувати замість апострофа якісь інші символи."

бо зараз іноді зустрічаються Гравіс (діакритичний знак), Лапки, Штрих (знак) та інші. --VaeVictis (обг) 22:01, 6 вересня 2015 (UTC)[відповісти]

У розділі Структура статті написано наступне: Потім можуть бути розміщені: навігаційні шаблони, категорії статті та інтервікі, саме в цьому порядку. Інтервікі давно перенесені в Вікідані, пропоную видалити з цього речення згадування про інтервікі.

У розділі Див. також є посилання на неіснуючу категорію Категорія:Поради Вікіпедії. Це посилання там потрібне? -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 14:55, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]

Висловлюйтесь стосовно «консенсусу» перекладу з російської та заперечення вітчизняної практики. --Dim Grits 13:32, 1 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

@Dim Grits:

• По-перше, ваші зміни не відповідають практиці Вікіпедії. Виходить парадокс, коли сторінка зі статусом офіційного правила вказує одне, а практика інша. У Вікіпедії зараз 4526 статей з довгим (—) тире між числами в назві, лише 637 з коротким (–), різниця в 7 разів. Тут або потрібно інформувати спільноту про зміни (виходить, прийняті вами одноосібно), щоб інші користувачі писали по-новому, або ж не вносити такі зміни без згоди спільноти.
• По-друге, ваші зміни не відповідають правопису. Зокрема, в тексті нового правопису чітко вказано про вживання тире в таких випадках, і в правописі стоїть довге тире у відповідних місцях:

Між цифрами в таких випадках тире ставимо без відступів між знаками: у 2010—2018 роках; пам’ятки української мови ХVІ—ХVІІІ ст.; на сторінках 1—10; у 1—4 томах, але, напр.: наприкінці ХХ — на початку ХХІ ст. (примітка до § 161.I.14, с. 190)

Стосовно джерел, то питання короткого проти довгого тире є суперечливим. ДСТУ, наприклад, рекомендує довге тире. Наукові видання кожні рекомендують по-своєму: комусь взагалі лише коротке тире в усіх умовах, у деяких взагалі повна заборона на використання довгого тире. У підсумку ситуацію описують як повний розгардіяш. Чи потрібен нам такий «повний розгардіяш» у Вікіпедії? — NickK (обг.) 15:06, 1 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

Правило створено давно, багато що у Вікіпедії змінилося. Треба відобразити це в правилі.

Дивне речення: Якщо подібна стаття існує, наприклад, англійською мовою, поставте в ній посилання на вашу статтю. Це буде ґарантувати унікальність вашої статті (у припущенні унікальності статті англійською мовою). По-перше, в тексті посилання на іншомовні розділи вже давно не ставляться, для цього існують Вікідані. По-друге, при чому тут «унікальність» при наявності «унікальності англомовної статті»?

Нема нічого про ніякісні переклади. Треба додати: «Якщо Ви не знаєте належним чином української, не пробуйте створювати статті машинним перекладом з російського розділу. Патрульні швидко розпізна́ють помилки машинного перекладу і Ваша стаття буде вилучена. Те ж саме стосується створення статей машинним перекладом з англійської». --В.Галушко (обговорення) 17:06, 20 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: Під унікальністю мали на увазі те, що в ранні часи у Вікіпедії було мало перенаправлень та подекуди існували дві статті на одну й ту саму тему з різними назвами. Очевидно, це вже неактуально, і варто замінити це речення на інше (скажімо, Перевірте також, чи існує відповідний елемент Вікіданих. Якщо вже існує елемент з посиланнями на статті іншими мовами, наприклад, англійською, поставте в ньому посилання на вашу статтю.) — NickK (обг.) 15:43, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@NickK: думаю, заперечень від інших користувачів не буде. Оскільки вимоги до якості теж підвищилися, треба обов'язково згадати і про машинний переклад. --В.Галушко (обговорення) 15:53, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

Абсолютно. Тільки не варто виділяти лише московську та англійську мови - «...статті машинним перекладом з іншомовного розділу...»--Юрко (обговорення) 16:00, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: Там є про неякісні переклади, тільки в більш ввічливій формі Будь ласка, перекладайте з тих мов, які добре знаєте — неякісний переклад не допоможе нашому проекту. Перекладаючи терміни та визначення, не забувайте, що одне й те саме слово може мати різне значення чи принаймні різні відтінки значення в українській і в мові, з якої ви перекладаєте — NickK (обг.) 16:07, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@NickK: та тим-то й ба, що російську, з якої здійснюється більшість перекладів в Українській Вікіпедії, майже всі знають відмінно. Знання української в багатьох далеко від досконалості. Треба наголосити саме на недопустимості невичитаного машинного перекладу. Приблизно так: «Якщо Ви не певні в тому, що зможете написати обсяжний текст українською мовою без грубих помилок, не слід користуватися інструментами машинного перекладу. Здійснюйте поки дрібні виправлення і додавання незначних обсягів інформації». Щоправда, самооцінка грамотності може сильно відрізнятися від реальної. --В.Галушко (обговорення) 16:19, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: Та проблема не в тому, що люди не знають української. Проблема в тому, що є люди, яким просто байдуже на якість. Вони можуть з однаковим успіхом перекладати хоч з російської, хоч з в'єтнамської. Бо якщо не вичитувати переклад, то він все одно буде неякісним, хоч він з російської, хоч з в'єтнамської. У нас одиниці користувачів, які роблять неякісні переклади, бо не знають української, натомість багато користувачів, які українську знають, але яким ліньки вичитувати — Хтось вичитає — NickK (обг.) 18:51, 30 березня 2020 (UTC)[відповісти]

За тиждень заперечень не було, замінив — NickK (обг.) 23:35, 5 квітня 2020 (UTC)[відповісти]