Discussion Wikipédia:Notoriété — Wikipédia

Précision préliminaire

L'historique des auteurs de cette section est à trouver ici. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 14:25 (CET)[répondre]

Exact, suite à l'archivage que je vient de faire en renommant la page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 14:35 (CET)[répondre]

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Puisque l'ont vient d'attirer mon attention sur la question, je suggère un retrait du deuxième paragraphe de cette section, qui limite de manière peu pertinente, à mon avis, l'obligation indispensable de recul et de durabilité, faille parfois exploitée de manière peu appropriée. Il me semble que cela apporte de la confusion, alors qu'il faut insister sur la composante du recul, facteur primordial d'une notoriété encyclopédique. Des avis et/ou suggestions ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 24 janvier 2014 à 21:46 (CET)[répondre]

Pour ma part, assez d'accord. Enrevseluj (discuter) 24 janvier 2014 à 21:50 (CET)[répondre]

Également. Cela assure (un peu) un contenu de qualité pour WP, avant un contenu de quantité. Meodudlye (discuter) 24 janvier 2014 à 22:05 (CET)[répondre]

J’approuve sans réserve le fait que du recul soit nécessaire ; aussi je suis d’accord avec le retrait de cette section. Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2014 à 22:07 (CET)[répondre]

C'est une formulation d' Azurfrog : en 2012 qui remplaçait apparemment une conception antérieure différente « La notabilité n'est pas temporaire » où, si je comprends bien, il suffisait de faire une seule fois la preuve de « couverture significative » (devenue donc après 2012 « significative et durable » mais avec l'exception en question des nombreuses analyses permettant de présumer la durabilité). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 janvier 2014 à 22:46 (CET)[répondre]

La qualité d'un article, et la notoriété encyclopédique, est assurée avant tout par l'existence et l'utilisation de sources secondaires de synthèse et de qualité. Si des sources secondaires de qualité font en effort de synthèse sur un sujet (ce qui n'est pas si fréquent), c'est que le sujet est pertinent et mérite chez nous la même attention que celle que ces sources y ont apporté, et de plus le matériel est là pour un article de qualité. Ces sources nécessitent en général un certain recul, voire un recul certain pour être constituées. Cependant, elles peuvent aussi survenir relativement vite, en fonction de l'importance accordée au sujet par les sources de qualité. La synthèse est alors une mise en perspective historique de l'événement, ou avec d'autres sujets contemporains.

Je pense que la teneur de ce paragraphe est dans cette idée, qui est d'insister sur la qualité, le nombre et le caractère secondaire et synthétisant des sources, le recul étant le plus généralement impliqué par ces exigences, un moyen plutôt qu'une fin en soi, la fin étant la qualité des sources qui est la clé de voûte des articles de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 00:50 (CET)[répondre]

assez d'accord avec jcb et contre la simple suppression du paragraphe. Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 janvier 2014 à 00:57 (CET)[répondre]

Je rejoins Jean-Christophe BENOIST, le recul est nécessaire mais variable en fonction des sujets et des sources secondaires disponibles. Il est à noter que la communauté considère fréquemment en PàS que certains sujets n'exigent pas des sources espacées de deux années, comme le rappelle d'ailleurs le paragraphe en question. Le paragraphe me parait pertinent, adapté à la diversité des sujets traités par Wikipédia et en ligne avec ce que la communauté considère généralement comme admissible, en tout cas pas moins exigent. O.Taris (d) 25 janvier 2014 à 12:28 (CET)[répondre]

Je reste persuadée que ce paragraphe n'a pas sa place sur cette page - Les sources secondaires centrées et espacées de deux ans assurent l'admissibilité et la notoriété du sujet - Un buzz de source reste un buzz de source sans aucun recul, et donc, sans aucune notoriété pour l'article - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 25 janvier 2014 à 12:33 (CET)[répondre]

Conflit d’édition —

Bon, un point s'impose pour rappeler les tenants et aboutissants de cette formulation :

• Ce chapitre a fait effectivement l'objet de ma part d'une profonde refonte du texte initial, traduit de la recommandation anglaise, en:WP:Notability, après de très longues discussions ici (dont SM, Lomita, J-Chr Benoist, O.Taris (d · c · b), etc., discussions qu'il n'est pas envisageable de balayer ici comme ça.
• L'idée centrale était que la WP anglophone accepte de façon très générale (bien relire leurs GNG, SVP !!!) des articles sur des notoriétés instantanées, qui ne s'inscrivent pas dans la durée, dès lors que des sources secondaires (pas forcément centrées) ont parlé du sujet de façon suffisante pour éviter un travail inédit... Or sur la WP francophone, ces notions passent très mal, aussi bien lorsque les sources secondaires ne sont pas centrées que lorsque la durabilité de la notoriété n'est pas démontrée.
  D'où ma reformulation.
• La WP anglophone a cependant créé un cas particulier pour éviter l'amoncellement d'articles sur des faits divers, avec une recommandation portant sur les articles consacrés aux événements : voir en:WP:EVENT, adaptée ici avec WP:NEVEN. Ici comme sur la WP anglophone (et d'ailleurs aussi sur la WP germanophone), on demande que la notoriété d'un événement soit prouvée par l'importance et la durabilité de ses conséquences.

Donc il faut être bien conscient de ce dont on parle : si on supprime « l'ensemble des reformulations apportées par Azurfrog » - histoire d'être cohérent - on en reviendra en bonne logique aux recommandations de la WP anglophone :

Dès lors que des sources secondaires (sources secondaires « centrées » dans le cas de la WP francophone) traitent du sujet de façon suffisante pour éviter un TI, alors le sujet est immédiatement admissible, car « la notoriété n'est pas temporaire » !

Bref, si on veut aller jusqu'au bout et annuler « les reformulations apportées par Azurfrog », OK : on retourne à la case départ... qui ne fait absolument pas consensus.
Si en revanche on veut - en sens carrément inverse - encore durcir la recommandation actuelle au delà même du consensus précédemment trouvé, alors là, c'est tout le ban et l'arrière-ban des contributeurs de WP qu'il va falloir convaincre, et ce serait une discussion d'une tout autre ampleur.
Bref, vous l'avez compris, totalement Contre pour ma part : la WP francophone est d'ores et déjà sans doute la moins inclusionniste de toutes, et aller encore plus loin me semblerait rendre un bien mauvais service à notre encyclopédie.
Mais OK, ce n'est que mon avis, même si je le crois représentatif du centre de gravité des sensibilités de la WP francophone.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 12:36 (CET)[répondre]

Je te rassure : il n'est pas question du tout, personne n'a dit une chose pareille, de supprimer l'« ensemble des reformulations d'Azurfrog » (et encore merci pour ton excellent travail  !), mais ais juste le paragraphe que j'ai indiqué, paragraphe qui, manifestement, n'est pas consensuel (plusieurs contributeurs sont en tout cas d'accord avec ma suggestion). Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 12:45 (CET)[répondre]

Mais je parlais bien justement de « l'ensemble des reformulations apportées » par moi à ce seul chapitre (dans un pur souci de cohérence), et non pas à l'ensemble des reformulations dans le cadre de cette recommandation . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 12:50 (CET)[répondre]

La suppression dudit paragraphe (WP:NOTPER) n'est manifestement pas non plus consensuelle. Plusieurs contributeurs ne se sont pas montrés convaincus de la pertinence de cette suggestion, et je les rejoins quant à leurs réticences à le supprimer.

Gros +1 à l'analyse de JCB en passant.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 janvier 2014 à 13:04 (CET)[répondre]

Idem : +1 à l'analyse de JCB, puisque c'est cette même analyse qui est à la base de la rédaction actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 13:18 (CET)[répondre]

C'est à ce paragraphe d'être consensuel. S'il ne l'est pas, il conviendra de le retirer, tout simplement. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 13:46 (CET)[répondre]

La modification proposée est encore moins consensuelle que le paragraphe en lui-même. Donc non. Quitte à ce que ça parte en guerre d'édition, RA, BA, CAr, etc, etc... (Autant être clair dès le début, vu que la discussion va continuer à tourner en rond et que je ne participerais surement pas à celle-ci). --Nouill 25 janvier 2014 à 14:12 (CET)[répondre]

L'usage est qu'un texte en place soit consensuel, et non l'inverse... Pour l'heure, il convient de laisser le débat se poursuivre et les gens intervenir, puis nous ferons un bilan. Bien sûr, si le paragraphe n'est pas consensuel, il sera retiré, et ceux qui se montreront alors anti-collaboratifs (par exemple, via une guerre d'éditions malvenue ne respectant pas ce qu'il ressort de la présente discussion) prendront leurs responsabilités. Mais je pense qu'il n'y a aucune raison que cela tourne ainsi car nous sommes entre gens de bonne volonté et constructifs . Donc, pour l'heure, laissons le débat que j'ai initié (sans faire aucune préalable et unilatérale, bien entendu) se poursuivre. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:18 (CET)[répondre]

Il y a pas d'usage en ce sens. 9/10 des règles de wp sont des recommandations et non des règles car on est incapable d'avoir un consensus strict sur leur contenu et sur la durée. --Nouill 25 janvier 2014 à 14:28 (CET)[répondre]

Ah si, il me semble plutôt qu'il est d'usage que Wikipédia fonctionne au consensus. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:30 (CET)[répondre]

Mesurons-nous bien ce dont on parle ici, et les conséquences probables de la modification proposée ?[modifier le code]

Comme mon souci de convaincre a toujours primé sur tout le reste , je voudrais rappeler deux points essentiels :

Plus les critères généraux sont stricts, et plus ils sont contournés

Ma conviction est faite depuis longtemps (voir les discussions d'il y a deux ans avec Racconish (d · c · b) : plus on durcira les critères généraux, et plus ils seront contournés, comme le démontrent ici le foisonnement insensé des pages de critères spécifiques (deux fois plus que sur la WP anglophone), avec parfois un oubli total de la nécessité de sourcer un article...
En sens inverse, un assouplissement raisonnable des critères de notoriété, par une légère évolution vers les critères de la WP anglophone, leur redonne une crédibilité perdue, qui permet d'endiguer la marée des articles non encyclopédiques et non sourçables, qui frappent des portails entiers (car moi, je n'oublie pas les jeux de société, les jeux vidéo, les chansons et albums, le catch, ni même certains développements récents sur le cinéma).

Exiger une notoriété sur deux ans, sans exception, c'est refuser des sujets d'une pertinence encyclopédique évidente

D'autre part, il faut bien mesurer ce qu'impliquerait la suppression du second paragraphe de ce chapitre : par définition, les sujets suivants n'auraient pas été admissibles avant deux ans :

• Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki (ben oui : pas d'exception, c'est pas d'exception...) ;
• Attentats du 11 septembre 2001 (idem) ;
• Une séparation, Ours d'or du festival de Berlin (ben oui : pas d'exception, c'est pas d'exception, même pour une Palme d'or, même pour un Oscar).
• Jeux Olympiques, élections présidentielles, etc., dont le cas est régulièrement soulevé lors de polémiques de ce genre en PàS.
  Ben oui : à partir du moment où l'exigence de sources secondaires de qualité n'est plus au centre de la construction de l'encyclopédie, tous ces sujets deviennent contestables. Et il n'y aurait plus aucune recommandation générale pour en admettre la légitimité, puisqu'on aurait fait primer l'exigence d'un recul de deux ans systématique sur l'exigence de sources secondaires de qualité .

Et si on supprime le second alinéa de ce chapitre, admis en pratique sur toutes les autres Wikipédia que je connais, que va-t-il se passer à votre avis ?

• Soit on multiplie les PàS perdues d'avance et on se ridiculise en perdant notre temps.
• Soit on laisse sans rien dire ces critères généraux être contournés (d'ailleurs un peu n'importe comment, puisque les restrictions actuellement présentes auront été supprimées), et on se ridiculise en laissant se développer une Wikipoubelle...

Donc non, pas d'accord : trop de règle tue la règle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 13:16 (CET)[répondre]

De plus, il reste à montrer pourquoi et en quoi un paragraphe mettant l'accent sur la qualité des sources, sur la nécessité de sources non événementielles, mettant en perspective l'événement et apportant une analyse du sujet, met en péril la qualité et la pertinence de Wikipédia et devrait être supprimé. Cette règle est bien plus applicable que celle mettant l'accent (arbitrairement) sur la durée, comme vient de le rappeler Azurfrog, qui n'a jamais été et ne sera jamais appliquée quelle que soit sa formulation.

En revanche, se battre tous pour faire la pédagogie de la nécessité d'existence de sources de synthèse, règle qui n'est pas appliquée, loin s'en faut, par tous les participants en PàS, amènerait à une amélioration considérable des débats de PàS avec des arguments fondés sur les sources, éviterait la création prématurée de certains articles, et améliorerait la pertinence des articles retenus en PàS. Cela semble atteignable. Et c'est notre but à tous ici, sans exception. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 13:40 (CET)[répondre]

@ Azurfrog... Il n'a jamais été question de remettre en doute la notoriété des Jeux olympiques ou une élection présidentielle.... Il faut savoir aussi faire la part des choses et trouver un juste milieu - Je ne me relancerai pas dans un débat sans fin, mais encore une fois, un buzz de source ne fait pas la notoriété... -- Lomita (discuter) 25 janvier 2014 à 13:47 (CET)[répondre]

Hello, Lomita !
Je suis bien d'accord avec toi, même si ta définition du buzz est sans doute plus dure que la mienne. Mais regarde plutôt ma réponse un peu plus bas : comme à Jean-Christophe BENOIST, la qualité d'analyse des sources secondaires me parait bien plus essentielle pour déterminer la notoriété que l'existence d'articles de journaux sur deux ans (articles qui bien souvent ne feront guère que rapporter l'événement) ! Est-ce que vraiment tu n'es pas d'accord avec ça ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 14:26 (CET)[répondre]

Je ne comprends du tout ton argumentation qui me semble, pardonne-moi, assez absurde et hors-sujet (ou alors c'est moi qui suis mal-comprenant :p). La suppression de ce paragraphe n'influerait en rien sur l'admissibilité d'événements comme une élection présidentielle ou des Jeux olympiques (que personne ne conteste), ni sur l'exigence de sources de qualité qui reste évidemment fondamentale. Il s'agit simplement d'éviter que l'existence de sources secondaires immédiates justifie une admissibilité automatique du moindre événement (puisque c'est ainsi, tu l'as vu sur DRP, qu'est actuellement détourné ce paragraphe. Ni plus ni moins). Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 13:50 (CET)[répondre]

Mais ce n'est pas moi qui conteste l'admissibilité des JO ou des élections présidentielles, ce sont des intervenants en PàS qui soulèvent régulièrement le problème en disant : « si l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans est incontournable, alors au nom de quoi ces événements sont-ils eux-mêmes admissibles ? »
Et la - très mauvaise - réponse que j'ai vu y être apportée, c'est : « oui, mais les élections ou les JO, eux, sont notoires parce que leur tenue a été annoncé par des sources plus de deux ans à l'avance »...
Ben non, désolé : ce qui les rend notoires, c'est justement « l'existence de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », comme demandé précisément par WP:PERNOT, demande qui exclut aussi bien le buzz qu'une « admissibilité automatique du moindre événement », qui n'a guère de chance de remplir réellement ces conditions.

Car l'argument souvent cité en faveurs des élections ou des JO, « leur tenue a été annoncé par des sources plus de deux ans à l'avance », nous amènerait à considérer qu'un spectacle de Dieudonné annoncé deux ans à l'avance (par hypothèse, hein !) serait admissible, mais pas l'attaque de Pearl Harbor, puisque les Japonais s'étaient bien gardés à l'époque d'annoncer l'événement ...
Donc non, encore une fois, les sources secondaires d'abord et avant tout (ce que « deux articles dans un média d'envergure nationale ou internationale » ne sont pas forcément, je le rappelle au passage). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 14:21 (CET)[répondre]

Je ne comprends toujours pas le lien que tu fais qui me semble totalement hors de propos. Je ne peux donc que rappeler que les articles que tu cites ne sont en rien concernés par ce paragraphe, et en rien concernés par sa suppression, puisqu'il n'est nullement question de remettre en cause de quelque manière que ce soit la primauté fondamentale de l'existence de sources secondaires, centrées, analytiques, indépendantes, fiables et de qualité pour l'évaluation générale de l'admissibilité d'un sujet. Je ne vois pas comment je peux le dire autrement ^^. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:29 (CET)[répondre]

OK, je vais essayer de le dire autrement : si aucune dérogation à la règle des deux ans n'est possible, alors aucun article qui n'a pas de sources centrées sur au moins deux ans n'est admissible, quel que soit cet article.
Sinon, on est en pleine incohérence. Car la notoriété n'est jamais « évidente », « incontestable » ou acquise d'avance.

Question très concrète : est-ce que pour toi, lors de sa création en 2011, l'article sur le film Une séparation (sorti en 2011) était admissible ou pas, sachant qu'à l'époque il n'y avait pas de sources centrées sur deux ans (première source secondaire solide figurant sur l'article, Télérama, en 2011) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 16:24 (CET)[répondre]

Encore une fois, je ne vois toujours pas le rapport. D'où déduis-tu de ce que je propose qu'aucune création ne sera possible « en-dehors de la règle des deux ans » ? Ce n'est absolument pas le cas. Si tu tires de telles conclusions - pour le moins surprenant - pas étonnant que nous ne nous comprenions pas. Me voilà donc entretenu sur ce problème ^^. Ce que je propose permet simplement d'insister sur la nécessité d'un recul suffisant, et d'éviter qu'un paragraphe à caractère exceptionnel, et ne rappelant pas forcément toutes les exigences en matière de sources, ne soit exploité à des fins qui ne sont pas les siennes, comme ce fut le cas hier sur DRP. Les inquiétudes générales que tu nourris (« Mesurons-nous bien », « on ne pourra plus contourner la règle des deux ans », etc.) ne sont pas fondées. Je te rassure donc sur ce point et t'invite à revenir tout simplement à la logique des textes et au sens des proportions . Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:33 (CET) Quant à ton exemple, je n'ai aucune envie de m'y pencher, mais il n'y a évidemment pas d'admissibilité automatique d'un film qui vient de sortir sans recul suffisant et sources de qualité analytiques. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:35 (CET)[répondre]

Mais SM, comment définis-tu un "recul suffisant" ? Ce n'est donc pas (forcément) les deux ans, puisque les créations sont possibles en dehors de cette règle, d'après ce que tu viens de le dire au début de ta réponse. Une réponse possible est "la présence de source de secondaires de qualité et de synthèse", qui témoigne bien de quelque-chose qui peut être défini comme du recul. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec la nécessité absolue d'un "recul suffisant", défini ainsi. Mais l'incompréhension en cours provient du fait que tu de dis pas ce que tu entends par "recul suffisant", sachant que Azurfrog et moi (et d'autres sans aucun doute) pensions qu'il s'agit qu'il s'agit de la règle des deux ans, puisque tu n'as pas donné d'autres définitions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 16:54 (CET)[répondre]

JC Benoist a mis le doigt dessus : comment définis-tu un « recul suffisant » (sur lequel nous sommes tous d'accord) ? Car si ce n'est pas par l'existence de « nombreuses sources secondaires qui commentent les faits et en donnent une analyse », et que ce n'est pas non plus un critère de durée genre « deux ans », alors comment fait-tu ?
Et ne risques-tu pas alors de tomber très vite dans l'arbitraire le plus total ? N'oublie pas que le but des critères généraux n'est pas de donner une « règle » qui puisse s'appliquer à 100 % des cas de figure, mais qu'il faut en revanche qu'ils soient suffisamment généraux pour s'appliquer à peu près bien dans la très grande majorité des cas (ce qui me semble être le cas à l'heure actuelle). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 18:09 (CET)[répondre]

Ne peut-on pas considérer qu’un recul suffisant est atteint lorsque les premières sources secondaires de type « synthèse » sont publiées ? Par exemple, pour un événement ayant entraîné la mise en place d’une enquête (attentat, déraillement de train, assassinat) les conclusions définitives de cette enquête ? Par exemple, je pense qu’on pourrait considérer que l’on a du recul suffisant en ce qui concerne l’accident de Brétigny dans la mesure où la SNCF a publié et déclassifié des documents pour son enquête interne… Cordialement --Pic-Sou 25 janvier 2014 à 21:17 (CET)[répondre]

 Pic-Sou : Oui, tout à fait. Par exemple, la demande toute récente en DRP sur l'incendie d'une résidence répond exactement à cette problématique : OK, il y a eu au moins 8 morts (et peut-être même plus de 30), mais les causes ne l'incendie ne sont même pas connues, et aucune analyse de ces causes ou des mesures préventives qui auraient dues être prises n'a été faite.
Donc c'est un fait divers pour Wikinews.
Le jour où des analyses sur les causes, et surtout les modifications réglementaires, voire législatives, qu'il convient de prendre auront été relayées par les médias, ce jour là, oui, on sera passé du fait divers tragique à une information encyclopédique.
Alors bon, ensuite, il ne faut pas non plus se voiler la face : un accident faisant 50 morts à Paris trouvera ici plus d'écho qu'un accident faisant 8 morts au Canada, qui lui-même trouvera plus d'écho ici que le coup de grisou du 21 novembre 2009, qui a fait au moins 104 morts à la houillère de Hegang dans la province chinoise du Heilongjiang^[1]... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 10:20 (CET)[répondre]

Proposition sur le « recul nécessaire »[modifier le code]

Cela étant, si l'absence de consensus autour de ce paragraphe pourrait (pour l'heure) permettre un retrait pur et simple, il n'est absolument pas satisfaisant (ni collaboratif, de mon point de vue) de créer de nouveaux désaccord et une ligne de faille trop béante. Et ce d'autant plus que, à titre personnel, j'accorde beaucoup d'intérêt aux avis d'Azurfrog et de Jean-Christophe Benoist, toujours très intéressants à lire (et toujours très stimulants dans le débat). Je propose donc, à ce stade, une reformulation de ce paragraphe, qui permettra d'éviter les écueils que je soulignais ci-dessus, tout en rassurant, je l'espère, les contributeurs qui s'inquiètent d'un retrait pur et simple. Un bon compromis vaut mieux qu'un mauvais désaccord durable .

Je propose donc la reformulation suivante :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet de très nombreuses sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:48 (CET)[répondre]

Donc essentiellement l'ajout de « centrées » ? (« indépendantes » et « de qualité » étant déjà dans le lien « fiables ») — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 janvier 2014 à 17:23 (CET)[répondre]

Dans ce cas, pour ne pas casser la construction de la phrase et garder la formulation d'usage (est « l'objet principal »), il suffirait de remplacer

« si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité [...] »

par « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité [...] ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 18:41 (CET)[répondre]

Globalement d'accord avec la proposition de SM et la remarque d'Azurfrog. "Objet principal" (ou "centré") est en effet un critère important. Merci pour ta recherche de consensus, SM. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 21:21 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec la remarque d'Azurfrog, merci pour cette correction . SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 00:10 (CET)[répondre]

Aucun problème pour moi - -- Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 00:38 (CET)[répondre]

À mon avis « centrées » est effectivement utile concernant les analyses permettant de faire exception à la durée de 2 ans, et les formulations proposées en ce sens sont équivalentes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 janvier 2014 à 07:58 (CET)[répondre]

Pas d'objection non plus à cette modification précise et limitée : comme rappelé plus haut, à la différence de la Wikipédia anglophone, les critères généraux de notoriété de la WP francophone sont moins inclusifs sur plusieurs points, notamment le fait que les sources secondaires doivent d'une part être centrées et sur au moins deux ans d'autre part. Par conséquent, il n'est pas anormal que l'exception à l'exigence de deux ans demande aussi des sources centrées.
En pratique, à mon avis, ça ne va d'ailleurs pas changer grand chose, sauf dans quelques cas douteux qui n'auraient été de toutes façons que d'une admissibilité très contestable : quel « événement », quel sujet brusquement notoire pourrait revendiquer avoir fait l'objet de « de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », sans avoir été « l'objet principal » de ces sources secondaires ? Mais bon, la précision souhaitée par SM va plutôt dans le sens d'une meilleure cohérence sur la WP francophone, en reprenant cet important critère dans une dérogation essentielle pour prendre en compte des notoriétés soudaines. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 09:48 (CET)[répondre]

Idem. --Nouill 26 janvier 2014 à 10:07 (CET)[répondre]

J'approuve aussi cette formulation d'Azurfrog. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 janvier 2014 à 13:19 (CET)[répondre]

Fait, selon le consensus finalement trouvé autour de cette reformulation limitée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 17:24 (CET)[répondre]

Je n'étais pas opposé à la proposition d'Azurfrog, principalement pour les raisons qu'il a exposé ci-dessus à 9h48 mais les modifications qui ont suivi celle-ci ne me paraissent pas pertinentes, sont d'une rédaction douteuse et ne reflètent pas l'accord de la présente discussion. Un retour à la rédaction de 17h21 serait très nettement préférable. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 19:35 (CET)[répondre]

Il s'agit précisément de la proposition que j'ai faite ci-dessus, approuvée par tout le monde, à laquelle est ajoutée la correction d'Azurfrog, conformément à cette discussion. Merci donc de respecter cet état de fait et de ne pas raconter n'importe quoi. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 19:40 (CET)[répondre]

Ce n'est pas ce que j'ai compris de la proposition d'Azurfrog, je comprends que sa proposition et celle qui a été acceptée ci-dessus est seulement le remplacement de « fait l'objet » par « est l'objet principal ». C'est apparemment aussi ce qu'a compris Azurfrog d'après son commentaire de diff. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 19:54 (CET)[répondre]

Il approuve pourtant les précisions précédentes (« Mais bon, la précision souhaitée par SM va plutôt dans le sens d'une meilleure cohérence sur la WP francophone »), tout comme les autres intervenants. Écoutez, je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à faire ici. Il y a un accord compromissoire, vous n'avez aucune objection de fond, et vous venez chipoter en invoquant des choses de pure forme qui ne correspondent pas du tout à la discussion. Je rappelle quand même que j'ai fait un important compromis alors que, dans l'absolu, j'aurais pu me contenter de supprimer le paragraphe puisque plusieurs contributeurs étaient pour cette option, rendant son maintien tel que non-consensuel. Au lieu de cela, j'ai proposé une version de compromis qui a explicitement satisfait tout le monde. Donc, je ne vois pas très bien à quoi vous jouez, mais si vous voulez souffler dans les narines en continuant de ne pas parler de fond et de ne rien proposer, on reviendra à l'option précédente, ce n'est pas compliqué. Alors souhaitez-vous être collaboratif, ou pas ? SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 20:26 (CET)[répondre]

 O.Taris : ce qu'une discussion a fait, une discussion peut le défaire J'ai suivi ça de loin et ai eu un peu la même réaction que vous en voyant les diffs (le risque étant que le recul ici spécifié pourra être invoqué comme « recul temporel » et impliquer de facto un délai pour les événements récents). S'il s'avère que les autres intervenants aussi ont mal compris la teneur des débats, alors il doit y avoir clarification ; sinon, non. Mais, dans tous les cas, restons zen !

 Suprememangaka : « compromissoire » a un sens précis en droit, qui n'est pas celui de « résultant d'un compromis » mais fait référence à un arbitrage en cas de différend A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 janvier 2014 à 20:58 (CET)[répondre]

Bonsoir, J'ai donné mon accord pour la version de Suprememangaka (d · c · b) (très bon compromis) + la petite correction d'Azurfrog (d · c · b) qui était nécessaire, et je pense que tout le monde l'a compris ainsi. Je ne comprends pas très bien cette polémique alors que tout semblait réglé dans la bonne entente (et c'était pour une fois, bien agréable). --Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 21:14 (CET)[répondre]

Il n'y a pas de polémique, il y a une question. Peut-être malvenue, peut-être pas. Nous verrons bien ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 janvier 2014 à 21:26 (CET)[répondre]

La proposition qui a été retenue dans la discussion ne retire pas le « dans un court laps de temps » qui justement explique le cas particulier traité dans ce paragraphe. D'autre part, le « centré », sans préciser sur quoi, est jargonnant et n'est pas compréhensible en français courant : il faudrait dire « centré sur le sujet de l'article » pour que la formulation soit correcte mais c'est redondant avec le « est l'objet principal » qui est la formulation d'usage dans la page. La modification que tu as réalisée, SM, n'est donc pas consensuelle. Quant à tes considérations sur le fait que le paragraphe doit être retiré parce que tu le juges non consensuel, une plus grande constance de ta part sur un tel principe donnerait plus de valeur à ton argument. Je suis donc revenu à la version d'Azurfrog qui est la « Reformulation selon discussions en PDD » et qui peut être un point de départ de nouvelles améliorations. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 21:39 (CET)[répondre]

Bonsoir, j'ai remis la version qui avait trouvé un consensus, laissons les autres contributeurs qui avait accepté cette version le confirmer ou l'infirmer - Reverter maintenant est un peu prématuré - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 21:46 (CET)[répondre]

Franchement, avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends absolument pas pourquoi SM est revenu à sa version, sans tenir compte ni de ma remarque (« objet principal » plutôt que « centrée »), ni de celles d'Oliv☮ (« Donc essentiellement l'ajout de « centrées » ? (« indépendantes » et « de qualité » étant déjà dans le lien « fiables ») »), alors même que je venais de modifier la page selon la reformulation exacte que je m'étais donné la peine d'écrire ici, et qui semblait faire consensus.
Du coup, en ce qui me concerne en tout cas, il n'y a pas consensus sur cette phrase, inutilement redondante et reprenant une formulation différente aussi bien de celle de WP:CGN que de WP:NGEN. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 21:55 (CET)[répondre]

Je n'ai pas du tout compris qu'objet principal, que je n'ai pas enlevé, était à la place de « centrées ». Mais je n'y vois pas d'inconvénient. On peut enlever « centrées ». Tu as pourtant ci-dessus approuver ma version, moins cette correction... SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:01 (CET)[répondre]

D'accord avec Azurfrog, pas de consensus, pour le moment, sur la nouvelle adaptation ayant eu lieu après la modificaoni d'Azurfrog.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 janvier 2014 à 22:03 (CET)[répondre]

Voilà, j'ai donc retiré « centrées » qui, effectivement, fait redondant avec « objet principal » (je n'avais pas du tout compris ça comme ça, désolé, mais effectivement). Hé bien, moyennant cette petite modification qui restait, je crois que, cette fois, nous y sommes ! C'est un bon travail collaboratif. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:08 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La reformulation que j'ai proposée, et qui semblait faire consensus, est celle du 25 janvier 2014 à 18:41 (CET). Mais si elle ne fait pas consensus et que réellement toutes ces discussions n'ont servi à rien, alors c'est tout simple, revenons-en à la version précédente, celle du 24 décembre 2013. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 22:12 (CET)[répondre]

Mais c'est bon, j'ai corrigé le point qui te chagrinait. Nous en sommes à la version que j'ai proposée (qui a été largement approuvée) plus la correction que tu as suggérée (y compris le détail qui m'avait échappé, mais qui ne me pose aucun problème). Donc maintenant, où est le problème ? Nous avons une version qui est le fruit de nos travaux. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:15 (CET)[répondre]

Merci SM pour le retrait du « centré ». Mais il reste encore au moins deux points problématiques dans ta modification. D'abord, le retrait de « dans un court laps de temps » qui n'a pas été discuté et dont le retrait est dommageable pour la clarté du paragraphe. Et il y a l'ajout de « montrant un recul suffisant sur le sujet », je ne vois pas trop ce que cela veut dire : ce qui permet de juger ce recul suffisant, c'est justement l'existence de « sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », donc l'ajout de cette mention ne me parait pas pertinent. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 22:26 (CET)[répondre]

C'est dans la proposition que j'ai faite ci-dessus et qui a été approuvée. Je vous rappelle quand même que, dans la section au-dessus, il y a plus de la moitié des contributeurs à s'y être exprimés qui veulent le retrait pur et simple du paragraphe. Alors un compromis, ça va pas être changer un petit mot et refuser tout le reste. Faut pas exagérer, là... Ces deux points, déjà discutés, sont à prendre ou à laisser. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:30 (CET)[répondre]

Non, ces deux points n'ont pas été approuvés et ne sont pas consensuels, jusqu'à preuve du contraire. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 22:40 (CET)[répondre]

Ils sont dans ma proposition ci-dessus, et la correction d'Azurfrog ne les concerne pas. Je n'ai vu personne les mentionner à part vous. De toute façon, nous avons une majorité de contributeurs qui désapprouve l'existence-même de ce paragraphe tel qu'il était rédigé jusqu'à présent, ce qui est suffisant pour le retirer. Un compromis a, néanmoins, été proposé et globalement approuvé. L'alternative est donc la suivante : soit ce compromis est acté (ce qui était en bonne voie avant que vous ne surveniez), soit on retire tout jusqu'à nouvel ordre faute de consensus pour quoi que ce soit. Je veux bien être gentil et collaboratif, mais à un moment donné, il faut aussi que tout le monde y mette du sien... SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:45 (CET)[répondre]

Je suis désolé, SM, mais ma « correction » - en fait une reformulation complète du passage le 25 janvier 2014 à 18:41 (CET), justement pour éviter toute ambiguïté - concernait aussi ces points, d'autant que je ne vois pas pourquoi seules tes remarques devraient être forcément « à prendre ou à laisser », en oubliant du coup celles de Oliv☮, pourtant parfaitement judicieuses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 22:52 (CET)[répondre]

Je suis désolé, tu n'en avais absolument pas parlé. Alors si c'est ce que tu veux maintenant, je suis totalement opposé à ta suggestion qui ne change rien du tout, et ce alors qu'une majorité de contributeurs est à la base en faveur d'un retrait pur et simple de ce paragraphe (et qui ne sont pas à ignorer non plus). Je considère que tu te fous de moi, là. J'ai proposé un compromis, tu fais semblant de l'accepter, et en loucedé tu veux remettre comme c'était avant, nonobstant l'avis d'une majorité de contributeurs. J'ai, pardonne-moi de te le dire, le fondement légèrement enflé, et je suis extrêmement mécontent de ton attitude. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:01 (CET)[répondre]

Respire un grand coup, et reprends ton calme.
Ma contre-proposition était très claire et intégralement rédigée : il suffisait juste de la lire. Je n'ai « fait semblant » de rien du tout, et rien de ce que j'ai fait ne l'a été « en loucedé ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 23:21 (CET)[répondre]

Vous n'avez absolument pas abordé ces deux points (comme le montre votre diff), et n'avez rien rédigé d'intégral. Lomita a d'ailleurs compris la même chose que moi, et Jean-Christophe approuve ma formulation, moins votre correction sur « l'objet principal », ce qui a été retenu. Et bien entendu, les silences des trois autres personnes réclamant la disparition du paragraphe est clairement une approbation tacite du compromis (en tout cas, ils ne s'y opposent pas). Au final, vous n'avez jamais parlé de ces deux points, et vous réinterprétez à votre sauce les approbations qui vous ont été adressées, pour un retour pur et simple au paragraphe de base (puisque remplacer « centrées » par « objet principal » ne change pas grand chose). Résultat des courses : il n'y a plus aucun consensus pour quoi que ce soit, alors que tout semblait bien parti. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:41 (CET)[répondre]

SM pensait de bonne foi effectuer un changement consensuel. Ce n'est pas le cas et je l’invite donc à retirer l’intégralité de sa modification du 26 janvier 2014 à 17:30. J'ajoute que:

• J'accorde un grand respect à l’excellent travail d'Azurfrog. Son avis sur des adaptations de ce texte est pour moi très important. Sa vision d'ensemble permet des remarques très pertinentes quand aux conséquences d'adaptation que nous pourrions proposer.
• Je trouve que des modifications sur ces textes devraient être discutées à plus larges échelles, et en tout cas sur un laps de temps plus long que quelques heures, les personnes intéressées sur le sujet peuvent être absentes.
• Je suis pour le moment plutôt d'accord avec la reformulation d'Azurfrog.
• Vu les désaccords sur ce passage précis, il me semble évident (et plus collaboratif) de trouver une formulation consensuelle avant l’adaptation du texte. Je trouve délicat d'imposer maintenant une version unilatérale qui ne fait pas consensus. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 janvier 2014 à 23:24 (CET)[répondre]

La présence même du paragraphe ne fait pas consensus. Un compromis faisait consensus, il ne le fait plus. Dans ces conditions, il convient de retirer l'ensemble du paragraphe, comme la majorité le souhaite. Je ne m'occuperai pas, pour ma part, de monter un nouveau compromis, j'ai assez donné. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:41 (CET) + 26 janvier 2014 à 23:56 (CET)[répondre]

Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que la version du 24 décembre a dû avoir été produite à la suite d'un débat comme celui-ci, qui avait donc dû se conclure par un consensus, c'est-à-dire une absence d'opposition significative. Comme ce débat-ci a abouti à un malentendu, il convient de revenir à l'étant antérieur (du 24 décembre, donc) et reprendre, si nécessaire, une discussion en vue de faire évoluer ce texte si un consensus se dégage, conformément à nos principes. J'ai bon ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 00:11 (CET)[répondre]

+1 Bob Saint Clar. J'ajoute qu'en l’état il est exclus de supprimer le paragraphe en question.

• Il n'y a pas consensus à sa suppression
• On risque de trouver régulièrement 5 wikipédiens sur l’ensemble de la communauté pour trouver tel ou tel paragraphe inutile dans nos textes, accepter une suppression dans ces conditions alors qu'il y a opposition serait une sacré désorganisation de l’encyclopédie. Mais rendrait probablement nos textes de plus en plus simple . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 00:21 (CET)[répondre]

Le consensus doit se faire autour d'une version et non l'inverse. En l'état, aucune version n'est consensuelle. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 00:25 (CET)[répondre]

Cette phrase est là depuis le 18 août 2012 : « Cependant, si un sujet est l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notabilité pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. ». Les seules modifications apportées jusqu'à hier sont l'ajout du texte entre parenthèse : « (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) », le « est l'objet » remplacé par un « fait l'objet » et le « fiable » remplacé par « de qualité » sans changer la page vers laquelle ce mot renvoyait. Et à ma connaissance, personne n'avait, jusqu'à avant-hier, remis en cause l'existence de cette phrase. Il me semble donc naturel, en cas de désaccord sur une modification de la phrase, d'en rester à la version qui est restée stable depuis la création de la page. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 01:03 (CET)[répondre]

Oui, je ne comprends pas pourquoi il faudrait changer cette version. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2014 à 07:07 (CET)[répondre]

Je suis également d'accord : si on ne trouve pas un accord sur une reformulation complète du paragraphe qui a été mis en cause il y a quelques jours, c'est en principe à cette version immédiatement antérieure qu'il faudra revenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:32 (CET)[répondre]

Egalement d'accord avec O.Taris et Azurfrog sur ce point. Si on ne trouve pas de consensus sur cette reformulation, il faut revenir à la version précédente telle que proposée ci-dessus.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 10:41 (CET)[répondre]

Il n'y a pas davantage de consensus (voir ci-dessus) pour cette version du 24 décembre. Les avis de ces contributeurs seront respectés. Si aucun consensus n'émerge, le paragraphe sera retiré. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 12:40 (CET)[répondre]

Résumé[modifier le code]

Pour plus de clarté, étant donnée l’ampleur et la complexité des discussions de ce jour, essayons de récapituler (chacun est libre d'amender le résumé suivant). El Comandante (discuter) 26 janvier 2014 à 23:59 (CET)[répondre]

1. Suprememangaka (d · c · b) a proposé de supprimer ce paragraphe :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

2. Après discussion, ce paragraphe a été remplacé par Azurfrog (d · c · b) par (modification en gras) :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

3. Puis, Suprememangaka (d · c · b) a modifié le paragraphe en (ajouts en gras, retraits barrés) :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

 El Comandante : Oui, ce résumé est très utile, ne serait-ce que pour éviter les tempêtes dans un verre d'eau.

• Pour commencer, je n'ai pas d'objection pour ma part au membre de phrase « en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet », que je n'ai pas vu contester par qui que ce soit, et qui au contraire a été clairement mis en avant pour motiver un changement.
  Tout au plus pourrait-on remarquer que cette formulation assez vague peut mener à quelques désaccords sur son interprétation ; mais ça ne me semble pas problématique dans la mesure où ça explicite le but poursuivi, ce qui est essentiel. Malgré tout, après relecture suite à la remarque de Bob Saint Clar, je ne suis pas d'accord avec la suppression de « dans un court laps de temps », qui accroît l'ambiguïté en laissant croire que ce recul est peut-être lié au délai plus qu'à la qualité des analyses.
• Un autre point problématique est le remplacement de « sources secondaires de qualité », par « sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité », critiqué à juste titre par Oliv☮, à qui ma contre-proposition répondait. C'est d'une part une formulation redondante (outre le terme « centré » qui était en trop, et difficile à comprendre pour les « non initiés », si une source « de qualité » n'est pas « fiable », c'est vraiment à désespérer  ; et une source secondaire est la plupart du temps indépendante du sujet). Et d'autre part, cette rédaction supprime les liens, pourtant nécessaires pour éviter toute interprétation oiseuse.
• À vrai dire, j'ai d'autant plus réagi à la modification faite par SM que ça ne va rien changer en pratique en dehors du fait de rendre le texte inutilement répétitif et confus.

Mais bon, je le répète, si c'est à l'ajout de la précision « montrant un recul suffisant sur le sujet » que tient SM, je n'y ai rigoureusement aucune objection : ce n'était tout simplement pas l'objet de mes remarques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 02:15 (CET)[répondre]

Hello  Azurfrog : : il y avait quand même eu une question de Jean-Christophe BENOIST (d · c) sur le « recul suffisant » (troisième bloc inséré) à laquelle je ne suis pas certain qu'il y ait eu une réponse claire de SM (mais, encore une fois, j'ai suivi ces échanges de loin). S'il s'agit d'introduire par la petite porte un délai de carence avant la création d'articles sur des événements récents, cela peut poser un problème. Si j'ai bien compris l'analyse de JCB, ce nécessaire recul, qui est celui d'une prise de hauteur pour réaliser une analyse, est proprement inhérent à la notion même de « source secondaire de qualité » et est en quelque sorte implicite ; l'expliciter ainsi dans ce passage, sans autre précision, peut laisser entendre qu'on parle de « recul temporel », ce qui n'a rien à voir. Et, dans ce cas, je crois que ce n'est pas rendre service au niveau des discussions — déjà pas toujours reluisant — en PàS si chacun y va de son interprétation de cette phrase sibylline. Si l'on pouvait clarifier ce point, ce serait pas mal. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 09:07 (CET)[répondre]

Bonjour Bob Saint Clar !

Oui, j'avais bien en tête la remarque de Jean-Christophe BENOIST (d · c), que je partage entièrement : d'où ma remarque plus haut (« cette formulation assez vague [...] »).
Cependant (et si SM n'avait pas aussi supprimé le « dans un court laps de temps »), le « nécessaire recul » demandé ne serait pas problématique dans la mesure où il serait lié fondamentalement à la qualité des analyses.
Car en ce qui me concerne, je suis passé de  Supprimer à  Neutre lors de la première PàS sur Nabilla Benattia quand j'ai pu trouver et ajouter les sources sur les interrogations de Françoise Laborde, membre du Conseil supérieur de l'audiovisuel, et l'analyse du sociologue François Jost.
Encore une fois, par le retrait du court « laps de temps », SM semble lier essentiellement au délai l'admissibilité d'un événement comme l'attaque de Pearl Harbor : eh bien non, car dès les tout premiers jours, comme pour le 11 septembre, les analyses sur les causes et les conséquences ont été innombrables : le « nécessaire recul » n'est pas proportionnel au délai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:02 (CET)[répondre]

Après réflexion complémentaire, je me range à ta remarque : il faut supprimer cet ajout « montrant un recul suffisant sur le sujet », implicite dès lors que réellement les très nombreuses sources de qualité analysant causes et conséquences sont là. Tout ce que fait cet ajout, c'est de créer une « pomme de discorde » pour les futures PàS.
En sens inverse, pour faciliter le consensus, et surtout pour être logique avec ce qui précède, je suis d'accord pour supprimer aussi le « court laps de temps », qui n'apporte pas grand chose et qu'on peut difficilement considérer comme une condition sine qua non.
 Suprememangaka : Je regrette de donner l'impression de pinailler sur chaque mot, chaque redondance, chaque précision superfétatoire : mais nous sommes ici sur le texte de base de ce qui détermine la notoriété encyclopédique d'un sujet. De ce fait, tout ajout inutile, incohérent, redondant ou flou est à n'inclure qu'après mure réflexion, amenant à l'accord d'une large majorité des participants.
Ici, on en est manifestement très loin, sans doute faute d'avoir réécrit entièrement le paragraphe pour que chacun se prononce dessus sans aucune ambiguïté possible. Je fais donc sur ce point mon mea culpa, puisque je n'avais moi-même reformulé entièrement qu'une phrase, et non tout le paragraphe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:21 (CET)[répondre]

Le retrait de « dans un court laps de temps » me gêne car cela déséquilibre totalement la phrase : la demande « de très nombreuses sources secondaires » est là pour répondre au « dans un court laps de temps ». Si on retire ce « dans un court laps de temps », l'exigence « de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse » devient excessive et injustifiée. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 10:52 (CET)[répondre]

Merci pour ce résumé, car j'avais un peu décroché à vrai dire, et je ne comprenais pas du tout les raisons de la tempête. Je ne comprends toujours pas beaucoup mieux, d'ailleurs, mais au moins j'ai l'impression de voir plus clairement la situation. Sur le "recul suffisant", sa mention ne me dérange pas, je dirais même au contraire, s'il est défini en tant qu'existence de sources de synthèse et de qualité. Certes, cela induit en filigrane une sorte de délai de carence (objectif), mais de toutes manières il y a la jurisprudence (non explicitée ici, mais c'est déjà assez compliqué) que l'article peut être admissible si on estime que ces sources vont survenir avec un très grand degré de certitude, qui laisse une marge de manœuvre. C'est de toutes manières la communauté qui décide, en PàS, quelles que soient les nuances et subtilités que nous apportons dans ces règles. J'ai conscience que le débat sur les subtilités concernent plutôt les DRP que les PàS, mais les DRP devraient se fonder sur la réaction probable de la communauté en PàS, et laisser le choix de l'admissibilité à la communauté quand la situation n'est pas claire, et c'est le cas quand on en est à débattre en DRP sur des subtilité, nuances ou interprétation des règles.

Les grands messages à passer à la communauté dans ces règles sont que la pertinence encyclopédique et la qualité de WP dépend de l'existence de sources de qualité et de synthèse centrée sur le sujet, et que les jugements en PàS devraient toujours mentionner des sources (surtout les "conserver"). Et il me semble qu'il existe un consensus sur ce point. Le reste, les délais, la carence, les subtilités etc.. est secondaire à partir du moment ou ces grands principes sont établis, et nos déchirement brouillent ce message. La version de SM me convient, les autres aussi, et de toutes manière la communauté ne sera pas influencée par ces différentes nuances. Concentrons-nous sur le message principal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 10:54 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord, évidemment, à condition de rappeler également que ce sont les sources secondaires de qualité qui comptent, et non « le délai pour le délai » (et surtout pas deux ans quelles que soient les sources de qualité !).
Sinon, on va éliminer une foule de sujets dont le caractère encyclopédique n'a jamais été contesté par personne, pour en arriver finalement à ce que toi et d'autres ont déjà souligné : à force de vouloir se faire plaisir sur l'exigence des critères généraux, on va se retrouver avec une encyclopédie dont 90 % des articles ne respectera pas ces critères. Pour moi, c'est donc très clair : continuons comme ça, et on va se retrouver au cœur du Grand N'Importe Quoi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:48 (CET)[répondre]

Nouvelle tentative de consensus, à partir du texte de Suprememangaka[modifier le code]

 Suprememangaka, Enrevseluj, Lomita, Meodudlye, Oliv0, Jean-Christophe BENOIST, Ghoster, O.Taris, Bob Saint Clar et Nouill :
 Pic-Sou, Salix, Guil2027,  Racconish, El Comandante et Coyote du 86 :
Notification générale des 16+1 intervenants, par ordre d'entrée en ondes, en espérant n'avoir oublié personne. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:38 (CET)[répondre]
 Fsojic, Touriste, Theoliane, EoWinn, Christophe Dioux, Deuxtroy, Jules78120 et Binabik155 :
 Kirtap, Boréal, Woozz, Trizek, Iluvalar, Matpib, Kropotkine 113, LittleTony87, Alexander Doria et Addacat :
 PAC2, Live and let die, Philgin et Critias :
Notification complémentaire de TOUS les intervenants de la page, sans exception, vu la façon dont le débat est parti, histoire que la conclusion qui s'en dégagera ait un maximum de légitimité. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:23 (CET)[répondre]

Rappel de l'objet du débat

Pour les nouveaux intervenants à cette discussion, je rappelle qu'il s'agit de voir s'il se dégage ou non un consensus autour de la proposition ci-dessous, dans le cadre de l'interminable discussion initiée par Suprememangaka sur le chapitre « Pérennité ». De mon point de vue - qui n'est pas nécessairement pas le vôtre - la seule alternative raisonnable en cas de rejet de cette proposition me semble être le retour pur et simple au statu quo ante, donc celui du 24 décembre 2013, date de la dernière version avant que n'éclate ce débat. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:39 (CET)[répondre]

 Azurfrog : - Bonjour - Afin de ne pas renouveler ce qui s'est passé hier, alors que je pensais que tout le monde parlait des mêmes modifications, pourrais tu remettre ci-dessous, le paragraphe qui est censé remplacer celui actuellement en place et pour lequel tout le monde doit donner son sentiment - Merci et bonne journée, je regarderai cela ce soir - -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 13:45 (CET)[répondre]

Certes, Lomita ! Le voici rappelé ci-dessous. N'oublie pas de lire les - déjà nombreuses - remarques à son sujet. Tout comme toi (et apparemment d'ailleurs tout comme SM), j'ai eu trop vite l'impression que nous avions atteint un consensus.
En fait, la leçon que j'en tire, c'est que cette page a déjà été tellement discutée dans tous ses détails que la modifier suppose énormément de temps, d'énergie, de volonté d'atteindre le consensus malgré les affrontements. Et - tu as raison de le rappeler - de proposer un texte précis couvrant l'ensemble de tout le passage contesté, ce qui n'avait pas été fait jusqu'ici. Sinon, inévitablement, des incohérences apparaissent et on repart aussi sec pour un tour.
Amicalement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:55 (CET)[répondre]

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Texte proposé[modifier le code]

Nouvelle tentative (désespérée ?), à partir du texte de Suprememangaka (d · c) tel que rappelé par El Comandante (d · c) -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:51 (CET) :[répondre]

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Pour plus de clarté, j'ai mis en gras les modifications apportées à la précédente version, celle du 24 décembre 2013, à laquelle il faudra revenir si aucun consensus acceptable n'émerge. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 11:02 (CET)[répondre]

1. Pour -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:54 (CET)[répondre]
2. Pour : la version d'avant les modifications de hier soir m'allait bien, mieux que la nouvelle proposée ici, mais je n'ai pas d'objection majeure à cette formulation et elle semble plus consensuelle. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:10 (CET) Contre, le retrait de « dans un court laps de temps » déséquilibre la phrase et le « de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse » devient une exigence excessive. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 10:59 (CET)[répondre]

   Je me suis tout d'abord fait exactement la même remarque. Mais en réalité, l'équilibre - et la raison d'être de ce paragraphe - est donné par « alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins » : c'est bien la dérogation à la demande de base d'avoir deux années de notoriété démontrée qui justifie l'exigence accrue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 11:07 (CET)[répondre]

   Mais ça fait un écart considérable entre ce qu'on demande lorsque que les sources sont espacées de deux ans ou sont seulement espacée d'un an ou un an et demi ! S'il y a deux ans, deux sources secondaires commentant le sujet suffisent alors que si cette limite n'est pas passée, il faut de très nombreuses sources secondaires qui commentent et fournissent une analyse. Cela renforce encore la barrière arbitraire des deux ans qui est elle-même très contestable et pas très consensuelle. Non, la phrase est trop déséquilibrée. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 11:31 (CET)[répondre]
   Et je complète : les exemples de PàS cités concernent des cas où les sources jugées suffisantes sont bien apparues dans dans un court laps de temps (quelques jours voire semaines), pas sur plusieurs mois ou une année. Retirer le « dans un court laps de temps » enlève sa cohérence au paragraphe. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 11:56 (CET)[répondre]

   C'est vrai, tu as absolument raison : dans la mesure où nous ne sommes encore que tous les deux à nous être prononcés, j'ai donc modifié légèrement le texte pour inclure cette idée dans une même formulation, malgré la suppression du « dans un court laps de temps », pas génial dans la mesure où il pourrait être perçu comme une condition sine qua non. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 12:00 (CET)[répondre]

   J'ai modifié mon avis suite à la reformultation. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:10 (CET)[répondre]

3. Contre. Changements insuffisants par rapport à la version qui existait jusque là et qu'une majorité de contributeurs ci-dessus souhaite voir disparaître. Il est nécessaire d'insister sur la notion de recul (l'absence de cette notion est ce qui justifie le souhait de retrait de la majorité susmentionnée, comme le montrent mes propres interventions initiales, ainsi que le développement de  Pic-Sou :), ce point semble clairement fondamental aux yeux d'une part importante de contributeurs. Par ailleurs, la version du 24 décembre n'étant pas davantage consensuelle (et même moins consensuelle), il conviendra de retirer purement et simplement le paragraphe si aucun compromis n'est trouvé. Je serai intraitable également sur ce point (et, sans aucun doute, pas le seul) : il y a eu assez de manœuvres anti-collaboratives comme ça, les avis des contributeurs mécontents seront donc, cette fois, respectés. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 12:37 (CET)Passage en  Neutre peu convaincu. Je vais considérer, après réflexion, que c'est déjà mieux par rapport à ce qu'il y avait auparavant. Ce qui ne m'empêche pas, sur la forme, de me désoler d'un nouveau clivage une fois qu'un consensus, sur ma proposition, avait été trouvé, et ce de manière harmonieuse et constructive (et ces efforts importants, auxquels je n'étais pas tenus, de ma part, avaient été salués et avaient abouti à une conclusion). Je suis donc déçu par la manière dont les choses se sont passées, mais vais donc faire une fois de plus un effort (usant, puisque c'est toujours aux mêmes de le faire) vers un néo-consensus ne tenant provisoirement pas compte des 7-8 contributeurs susmentionnés. Je suis néanmoins content qu'il puisse y avoir une sortie de crise, à défaut d’avoir apprécié certaines choses de forme. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:30 (CET)[répondre]

   Remarque à Suprememangaka (d · c · b) : il n'y a pas non plus consensus sur la règle des "deux ans" dans WP:CAA. Absence de consensus des "habitués", et aussi absence de consensus de la communauté, qui se prononce régulièrement à l'encontre de cette règle. Que dirais-tu si quelqu'un venait sur WP:CAA, et déclarerait avec véhémence qu'il serait intraitable sur la suppression de cette phrase qui ne fait pas consensus, et réclamer le respect de tous ceux qui sont mécontent de cette règle ? Tes argument fonctionnent aussi pour la suppression de la règle des deux ans.

   Le paragraphe dans cette page fait équilibre à WP:CAA et la fameuse règle des deux ans pour avoir un équilibre global, les uns se référant à WP:CAA les autres à cette page. Tout le monde (peut) être content. Mais supprimer ce paragraphe ici, déséquilibre la globalité, et il n'y a plus de représentation des avis de tous les intervenants, et aussi et surtout de la majorité silencieuse de la communauté mais qui parle en PàS et qui a le dernier mot. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 13:35 (CET)[répondre]

   À la double différence près qu'il y a consensus autour de cette règle, et surtout qu'elle existe depuis très longtemps. Par contre, j'avoue être très sensible à ton analyse sur le nécessaire équilibre qui m'ont conduit à la réflexion à laquelle je fais référence ci-dessus . SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:30 (CET)[répondre]

4. Pour Conforme aux jurisprudences et insiste sur l'importance des sources pour déterminer l'admissibilité d'un sujet. D'autres variantes sont possibles. Le message principal est là. Supprimer ce paragraphe ne changera aucunement le comportement de la communauté en PàS sur les sujets d'actualité, tout en supprimant et brouillant ce message. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 13:22 (CET)[répondre]
5. Pour. Ma remarque ci-dessous ne portant que sur des détails. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2014 à 13:27 (CET)[répondre]
6. Pour. Je ne m'accroche pas à la phrase du "court laps de temps" car le but ici est de trouver un consensus. La reformulation me va et prend en compte les avis exprimés (bravo pour la synthèse). La mention des jurisprudences est une excellente idée. Cela permet de mettre en perspective le texte avec des cas concrets représentatifs des décisions de la communauté. Je serai également d'accord avec la reformulation de Racconish qui ne change rien au sens mais simplifie la phrase. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 14:06 (CET)[répondre]
7. Pourquoi pas. --Nouill 27 janvier 2014 à 14:07 (CET)[répondre]
8. Contre - Un recul suffisant sur un sujet est indispensable pour asseoir une notoriété, et non un buzz de sources sur une courte période - -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 14:19 (CET)[répondre]

   Je suis bien d'accord. Mais c'est quoi, « un recul suffisant », s'il n'est pas fondé sur la qualité des sources secondaires consacrées au sujet ? Car franchement, s'il s'agit d'imposer un délai de carence obligatoire de deux ans pour n'importe quel sujet, quelle que soit son ampleur, et quelle que soit l'abondance des sources de qualité qui seraient consacrées à son analyse, il n'y a aucun consensus là dessus, sur aucune des Wikipédia existantes à ma connaissance (et notamment, ni sur la WP anglophone ni sur la WP germanophone). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:44 (CET)[répondre]

    Azurfrog : Entre un article sur un manque de shampooing qui fait le buzz sur tous les réseaux sociaux... ou un feu la veille dans une maison de retraite et qui fait trois articles dans la presse internationale, il y a un juste milieu à trouver - Peut être qu'il est aussi utile et nécessaire d'avoir donc des sources centrées, fiables et de qualité sur le sujet - Maintenant, entre créer un article 2 heures après l'événement... et imposer un délai de 2 ans, il faut trouver un juste milieu et aussi être sérieux et rigoureux ! - Donc, ce paragraphe ouvre la porte à tout et n'importe quoi... A ce soir -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 15:06 (CET) [répondre]

9. Pourquoi pas, bien que la formulation actuelle me convienne également. En tout cas, un paragraphe de ce type est absolument nécessaire, puisque de nombreux articles sont conservés malgré la non-satisfaction de la barre des deux ans, le plus souvent sans aucun problème (élections...). Le problème de formulation ne me semble pas spécialement critique, la communauté ayant de toute façon le dernier mot dans les PàS. Par corollaire d'ailleurs, je ne suis ni pour ni contre la mention du « recul suffisant », puisque cette notion n'aura à mon avis strictement aucun impact sur le déroulement des PàS, en raison de sa nature purement subjective. La formulation la plus concise me convient. Pour finir, je trouve que le plus souvent, la distinction entre buzz insipides et événements notoires est très bien faite, sauf cas très exceptionnels. Binabik (discuter) 27 janvier 2014 à 15:00 (CET)[répondre]
10. Pour les deux versions. La limite des deux ans est un repère utile dans la plupart des cas (en particulier, pour les biographies de personnes à la notoriété émergente). Cependant, dans les faits, la communauté s'est prononcé pour plusieurs exceptions : outre les rituels planifés d'avance (élections, JO), le résultat de nombreuses PàS montrent que la conservation dépend moins d'une limite temporelle que de la qualité et de la quantité des sources existantes. Alexander Doria (d) 27 janvier 2014 à 15:28 (CET)[répondre]
11. Pour la "version Azurfrog". Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas du tout convaincu de la nécessité, en règle générale, de sources étalées dans le temps ; ni de la pertinence de l'exigence de « recul ». Si j'étais seul maître à bord, je modifierais donc les choses substantiellement, dans un sens moins limitant. Comme je ne le suis pas -et que je ne suis pas très actif ces jours-ci sur Wikipédia- je n'insiste pas, mais manifeste au passage mon opposition aux suggestions de SM, qui feraient évoluer l'existant dans le mauvais sens à mon goût. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:31 (CET)[répondre]
12.  Neutre Du bon sens et le respect des Principes fondateurs devraient suffire, rien d'autre. Je trouve dommage que ce débat dure aussi longtemps et qu'il vire à la foire d'empoigne pour établir à tout prix et à quelques uns une règle qui ne satisfera personne. Trizek ^bla 27 janvier 2014 à 16:52 (CET)[répondre]
13. Contre Manque la notion cruciale de recul. On le voit très fréquemment sur les articles reprenant tels quels (ou presque) les articles de journaux quand il y a un accident d'avion. Certains (mais très peu), font vraiment avancer les choses dans le domaine aérien, la majorité non. D'autres évènements sont évidemments admissibles par eux-même, mais ils sont très peu nombreux. Sans se laisser un minimum de recul, on se contente d'augmenter le nombre de pages que personne ne consulte. On citera par exemple Vol 1549 US Airways qui, 10 jours après que l'accident a eu lieu (donc 9,5 jours après que les journaux ont cessé d'en parler), est passé à 100 visites par jour, et à la moitié actuellement. Ce fut certes un accident spectaculaire, mais il n'a eu aucune incidence sur la sécurité, ayant été causé par la malchance, et s'étant bien terminé par la chance aussi. Le recul aurait permis de s'en rendre compte assez vite. Et des pages du même acabit, il y en a un gros paquet. Donc il est crucial de remettre cette notion de recul, qui permet(trait) de ne pas se lancer tête baisser sur une reprise des gros titres des journaux. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 17:17 (CET)[répondre]

    50 visites par jour, c'est plutôt une belle démonstration de son utilité pour le public .--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 17:24 (CET)[répondre]

    Perplexe devant le choix de ton exemple, j'ai fouillé Google Scholar : accident de 2009, article scientifique en 2010 sur son aspect proprement aéronautique [1], article scientifique en 2011 sur l'événement en tant que buzz (analyse psycho-sociale) [2], article scientifique en 2013 qui en fait le support d'une étude de gestion du risque [3]. Certes, je ne m'attends pas à un article tous les deux ans jusqu'à la fin du monde, mais l'accident fera certainement l'objet d'un paragraphe ou deux dans des livres sur l'histoire anecdotique de New-York ou l'histoire de l'aviation en Amérique pour longtemps. Ton exemple me semble illustrer exactement le contraire de ce que tu veux démontrer : quelque chose qui semble un "buzz" -et l'est en un certain sens- mais est abondamment disséqué par les medias laisse une trace durable. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 17:37 (CET)[répondre]

    Bah, tu peux imaginer qu'un jour qqn écrira un article scientifique (je suis amusé que tu considères de la psycho-socio comme étant de la science, d'ailleurs) sur un accident du à des oiseaux comme il y en a plein, et qui n'a pas fait de mort parce que la chance était du bon coté. Ou qu'il y aura un paragraphe dans les livres d'histoires dans lgtps. Cela ne coute pas grand chose, vu qu'il est impossible de vérifier ton affirmation (ce qui la rend assez peu convaincante). En attendant, cet accident n'a rien changé nulle part, et comme tu le dis toi même, ça n'a été que du buzz. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 17:54 (CET)[répondre]

14. Pour éviter un décalage absurde entre les règles et la réalité, à défaut de mieux car, comme Touriste (d · c · b), je ne suis pas d'accord avec les exigences systématiques d'étalement sur 2 ans ni de centrage des sources (j’aimerais d'ailleurs bien savoir quelle(s) autre(s) version(s) de Wikipédia impose(nt) de telles exigences), qui sont déconnectées de la réalité de nombreux articles clairement admis par la communauté et des principes fondateurs (cf. exemples dans les sections ci-après). El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:19 (CET)[répondre]
15. Pour toutes les versions qui introduisent « centrées », et pas persuadé par l'importance des différences. (Si quelqu'un pense qu'on ne peut pas donner raison à la fois aux inclusionnistes et aux suppressionnistes, je lui dis : toi aussi tu as raison.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 janvier 2014 à 17:29 (CET)[répondre]

    J'aime ! La bonne formulation, c'est celle dans laquelle beaucoup se reconnaissent... et pour laquelle les autres se disent,
    « Bon, je ne suis pas d'accord, mais il y a aussi une part de vérité dans ce qu'ils disent et finalement, je peux vivre avec, d'autant plus qu'ils m'ont écouté... » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:43 (CET)[répondre]

16. Contre l’abandon de la notion de recul. J’ai proposé un développement sur ce qui pourrait être considéré comme un « recul suffisant », je ne pense donc pas qu’il y ait de réel flou sur ce qu’est cette notion. J’accueille en revanche favorablement l’idée selon laquelle les sources doivent être centrées. Cordialement --Pic-Sou 27 janvier 2014 à 18:31 (CET)[répondre]

    Oui mais non, la question posée n'est pas sur la notion de « recul suffisant » (qui n'est qu'un élément de la discussion), ni sur le centrage des sources (repris dans le texte proposé), mais bien sur l'accord avec le texte proposé ci-dessus dans sa globalité ( Pour), ou sur son refus ( Contre => en principe, retour au statu quo ante du 24 décembre 2013). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:38 (CET)[répondre]

    Alors dans ce cas, je ne comprends plus… La mention rayée « montrant un recul suffisant sur le sujet » ci-dessus, elle correspond à quoi ? Cordialement --Pic-Sou 27 janvier 2014 à 19:54 (CET)[répondre]

    C'est la différence entre la version initiale (texte normal), les éléments ajoutées qui sont conservés pour la proposition (en gras), les éléments ajoutées qui sont finalement retirés de la proposition (en barré). Voir le bloc Résumé ci-dessus pour une vue d’ensemble Discussion_Wikipédia:Notoriété#R.C3.A9sum.C3.A9.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 20:19 (CET)[répondre]

     Azurfrog : Et Pic-Sou vous explique qu'il désapprouve que ne soit pas inclus, comme le souhaite un certain jombre de contributeurs, la notion de « recul suffisant ». Il serait bon, à mon avis, de ne pas lui nier ce droit (et s'il n'y a aucun consensus pour aucune version, c'est la disparition du paragraphe qui devra être appliquée. Mais, rassurons-nous, on ne se dirige pas vers cette hypothèse. Pas grâce aux gens de mauvaise volonté par contre (suivez mon regard)...) SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:48 (CET)[répondre]

    En ce cas, je reste opposé au texte proposé puisqu’il supprime la notion de recul suffisant pourtant initialement présente et qui constitue selon moi le principal moyen de juger de l’admissibilité d’un sujet, avec sa notoriété.

    SM : je pense pas que ce commentaire apporte grand chose de constructif au débat…

    Cordialement --Pic-Sou 28 janvier 2014 à 21:35 (CET)[répondre]

17. Pour la proposition d'Azurfrog, voire également les alternatives évoquées tant qu'elles ne font pas état d'un quelconque « recul suffisant sur le sujet » ou formule apparentée, prototype du chiffon rouge on ne peut plus subjectif et ambigu à proscrire dans ce genre de texte tellement il ne va pas du tout clarifier/apaiser les débats en PàS — ni en DRP j'imagine, même si je ne fréquente pas ce lieu. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 21:42 (CET)[répondre]

Résultats provisoires et suite des opérations[modifier le code]

Résultats[modifier le code]

Au 28 janvier au matin :

• Total des avis : 17
• Pour la version proposée : 10
• Neutre et Pourquoi pas : 2 + 2
• Contre : 3

Point intermédiaire. On va attendre encore un jour ou deux pour rassembler un maximum d'avis après la notification générale que j'ai faite hier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 10:19 (CET)[répondre]

Bon, les avis n'ont pas bougé d'un poil, et comme tous les intervenant de cette page de discussion depuis sa création ont en principe été notifiés, il n'y a aucune chance raisonnable que la tendance s'inverse.

Je clos donc le débat sur la base du texte proposé (et non de la version alternative que j'avais envisagée un moment, puisqu'elle a fait l'objet de fortes critiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 12:43 (CET)[répondre]

Texte finalement mis en place, en conclusion de cet interminable débat de 148 613 octets

Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France.

Tu as bien fait de le mettre en place. Comme quoi un interminable débat peut tout de même se terminer ! SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 14:13 (CET)[répondre]

Suite des opérations et modification du texte[modifier le code]

Le résultat de ce genre de consultation ne doit pas être la victoire d'un camp contre l'autre, mais doit viser la mise en place d'un texte qui, s'il satisfait le plus grand nombre, doit être acceptable et raisonnablement « vivable » pour les autres.

J'ai donc l'intention - sauf opposition formelle très argumentée - de mettre en place un texte légèrement différent de celui qui était proposé pour tenir compte des avis exprimés. J'ai notamment tenu compte des remarques d'Oliv☮, de Racconish (d · c · b), de Lomita (d · c · b), de Suprememangaka (d · c · b), de Pic-Sou (d · c · b), de Meodudlye (d · c · b), de Bob Saint Clar (d · c · b), de Touriste (d · c · b), de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), de Ghoster (d · c · b) et de quelques autres encore... Deux points en particulier méritent un commentaire :

• La notion de « recul » : je pense que tout le monde est d'accord ici pour dire que le recul est un élément indispensable, qui donne sa légitimité aux articles d'une encyclopédie. Je compte donc faire apparaître le terme (voir ci dessous).
  Ce qui posait problème en revanche, c'est l'expression « montrant un recul suffisant », qui aurait permis en PàS de s'assoir sur ce qui est écrit en disant « oui, y'a du recul, mais il n'est pas « suffisant » à mon avis », ce qui aurait légitimé de n'en faire qu'à sa tête.
  Après réflexion, j'ai intégré la notion de « recul » dans l'exigence d'« analyses », et notamment d'analyses des causes et conséquences (= quand de telles analyses existent, le recul est en principe suffisant).

• La suppression de « dans un court laps de temps » : Il ne faut pas que cette suppression autorise la réintroduction d'un délai de carence relativement proche des deux ans dont on partait. J'ai contourné la difficulté en parlant de sujets « récents », moyen terme qui n'est pas nécessairement un événement d'actualité, mais pas non plus un sujet sur lequel les strates d'analyses aient eu le temps de s'accumuler.

Proposition initiale de Suprememangaka

Retrait pur et simple du « deuxième paragraphe de cette section, qui limite de manière peu pertinente, à mon avis, l'obligation indispensable de recul et de durabilité, faille parfois exploitée de manière peu appropriée ».

Version proposée aux voix, pour ce même deuxième paragraphe

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Version alternative envisagée pour rechercher un consensus maximum

« Cependant, si un sujet récent (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais autorisent un certain recul par leurs commentaires et leurs analyses (mise en perspective, analyses des causes ou des conséquences), alors, bien que le sujet ne puisse pas s'appuyer sur des sources espacées d'au moins deux ans, il pourra néanmoins être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

À comparer au statu quo ante du 24 décembre 2013

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

OK, d'accord : quand on relit tout ça, on se demande inévitablement si le changement effectué justifiait tout ce tintamarre. Malgré tout, la version finale me semble un peu meilleure que la version de départ, et c'est tout ce qui compte vraiment.
En tous cas, j'en tire comme leçon qu'au vu des discussions auxquelles WP:Notoriété a déjà donné lieu, il ne faut en envisager la modification qu'après avoir longuement motivé et discuté chaque point, en sollicitant un nombre maximum de contributeurs intéressés au sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 11:07 (CET)[répondre]

J'approuve les dernières modifications faites à l’instant; Elles présentes pour moi un point essentiel : les sources secondaires indépendantes et de qualité doivent de manière nette être porteuse de réflexion pour pouvoir être utilisées à des fins encyclopédiques. La simple relation des faits et la présentation de témoignages directs n'est en aucune manière suffisante. Il est donc pour moi fondamental de voir dans la phrase ce passage « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 11:13 (CET)[répondre]

Je crois qu'indépendantes et de qualité serait un poil plus clair. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2014 à 11:27 (CET)[répondre]

Contre fort. La seule indication données dans le nouveau texte pour identifier ce qu'est un sujet récent est la présence de sources sur moins de deux ans. Cela signifie que si on dispose de deux sources secondaires, espacées de 24 mois, ayant pour objet principal le sujet mais ne le commentant que vaguement sans faire preuve d'un recul particulier, le sujet est présumé admissible. En revanche, si les sources sont espacées de seulement 20 mois par exemple, elles doivent être très nombreuses, autoriser un certain recul par leurs commentaires et leurs analyses, mettre en perspective, analyser les causes ou les conséquences ! C'est absurde de faire une telle distinction pour seulement quelques mois (voire quelques jours mais on sera peut être souple) d'écart, ça donne une importance démesurée au seuil arbitraire de deux ans qui ne repose sur rien et qui n'a jamais été justifié. Cette nouvelle rédaction est donc absolument inacceptable, rien ne justifie une telle différence d'exigence en fonction d'un limite de deux ans dépourvue de tout fondement, le niveau d'exigence est totalement excessif pour un sujet sur lequel on dispose déjà de nombreux mois de reculs. De façon plus secondaire, insister sur les « analyses des causes ou des conséquences » revient à recentrer le paragraphe sur le seul cas des événements alors que de longues discussions ont déjà conclu que ce problème de démonstration de pérennité n'est pas seulement le problème des événements (il y a « WP:Notoriété des événements » pour ça) mais aussi de tout autre sujet tel une exposition, un spectacle, une œuvre artistique ou littéraire récente, etc. Enfin, sur la forme, après s'être précipité pour modifier, sans que le consensus soit réellement établi, le paragraphe en question présent depuis les débuts de la page (en août 2012) puis, après avoir consulter assez largement la communauté sur une nouvelle version qu'elle approuve, pourquoi s'empresser proposer une rédaction encore différente faisant fi de l'avis de la communauté ? Cela n'est pas très rigoureux et au final pas acceptable. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 14:28 (CET)[répondre]

Soit. Je prends acte de tes arguments et de ton opposition forte, et j'en resterai donc à la « version proposée aux voix ».
Je pensais, grâce à l'alternative proposée, aller dans le sens d'un consensus plus serein, puisque je prenais en compte plusieurs remarques très convergentes (en particulier sur la notion de « recul », que je regrette de ne pas avoir intégrée directement dans la version proposée).
J'imaginais que, toi aussi, tu souhaiterais privilégier une formulation raisonnable un peu moins polémique, ce que ton refus de la notion de « recul » ne permettra malheureusement pas, malgré ma reformulation. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 15:04 (CET)[répondre]

PS : Entre SM d'un côté, et toi de l'autre, c'est pas d'la tarte, hein , d'essayer de faire une synthèse apaisée des différents avis... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 15:04 (CET)[répondre]

J'ai peut-être été un peu trop dur dans mon expression ci-dessus, mais il n'est pas forcément aisé de s'exprimer à la fois clairement et de façon apaisée : en net désaccord avec ta dernière proposition, j'ai voulu exprimer de façon « très argumentée » (enfin, très, je ne sais pas) mon « opposition formelle » à cette proposition comme cela était requis, je tenais à ce qu'il n'y ait pas ambigüité. Je n'ai d'ailleurs peut-être pas été suffisamment clair préalablement sur l'objection que je voyais au retrait du « dans un court laps de temps », bien que je croyais l'avoir suffisamment exprimé : j'étais déjà réticent à la version finalement retenue mais je l'ai approuvée car elle mentionnait « une période beaucoup plus courte que les deux années » qui pouvait justifier une exigence particulièrement forte en terme de sources secondaires (je juge cependant le « très » de « très nombreuses sources secondaires […] » excessif, d'où ma réticence). Quoi qu'il en soit, je reste ouvert à d'autres modifications tant qu'on ne sacralise pas un peu plus la barrière arbitraire des deux ans et qu'on n'aboutit pas à texte contraire à la pratique et aux choix de la communauté. O.Taris (d) 29 janvier 2014 à 22:25 (CET)[répondre]

Ne t'en fais pas, et merci pour ces explications .
Mais j'ai bien compris que le terme « recul » passait très mal auprès de bon nombre des intervenants, même intégré à une phrase explicative comme je l'avais fait.
Et je suis bien conscient depuis le début que ce paragraphe n'a de sens que s'il permet de s'affranchir complètement de la « barrière des deux ans », sous certaines conditions liées à la quantité et à la qualité des sources. Pour moi, le délai minimum, c'est celui qui est indispensable pour voir arriver de vraies sources secondaires (très souvent par les grands hebdos nationaux et internationaux, soit deux ou trois semaines au minimum, en pratique).
Au final, j'ai trouvé ce débat assez pénible - avec, comme l'a souligné Bob Saint Clar (d · c · b), une tendance marquée à soupçonner les autres contributeurs des pires intentions, ce qui n'est pas la bonne façon d'avancer.
Mais bon, la version finalement retenue a quand même vu 82 % des intervenants s'en satisfaire (pour + neutre/pourquoi pas), ce qui n'est franchement pas mal pour un tel sujet.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 22:48 (CET)[répondre]

 Azurfrog :, pour ma part, je trouve qu'il n'y a pas eu de dialogue... mais des messages fermés qui imposaient des points de vue, sans possibilité de réponse - c'est la raison pour laquelle j'ai arrêté très vite d'y participer - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 29 janvier 2014 à 23:01 (CET)[répondre]

 Lomita : Pas de problème non plus. Nous n'étions pas d'accord sur ce coup-ci (en fait, nous savions déjà l'un et l'autre que, très souvent, nous ne sommes pas en phase sur de nombreux sujets récents ). Mais ça ne m'empêche pas d'être très attentif à ta perception de la question ; ne pas être d'accord ne nous a d'ailleurs jamais amené à nous accrocher, et je suis bien confiant que ça continuera comme ça .
Une excellente soirée à toi aussi. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 23:16 (CET)[répondre]

 Azurfrog : Il n'y a aucune raison que l'on s'accroche même si nous ne sommes pas d'accord, mais l'attitude agressive de certains n'ont pas permis de traiter cette affaire sereinement, comme nous le faisons toujours - Mais bon, passons... -- Lomita (discuter) 29 janvier 2014 à 23:25 (CET)[répondre]

Plutôt contre également pour cette reformulation. L'ajout de la notion de recul dans ce paragraphe a été contesté. Le paragraphe, tel que finalement proposé lors de cette consultation, fait équilibre à WP:CAA et sa règle des deux ans comme l'a très bien démontré Jean-Christophe BENOIST. En laissant suffisamment de temps, chacun a pu exposer ses arguments et, in fine, seuls 3 avis sur 17 sont contre la proposition. J'ai déjà vu des consensus avec une différence bien plus faible que cela. Je tiens d'ailleurs à remercier ceux qui ont su faire des efforts pour accepter ce consensus, particulièrement SM qui était l'un des plus opposé à ce paragraphe et qui a changé son avis en neutre. C'est pour moi révélateur de l'effort commun accompli pour arriver à cette solution. En conséquence, je ne comprend pas la nécessité de "refaire un tour".--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 janvier 2014 à 15:31 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas trop cette opposition à la notion de "recul" dans le texte. Nous avons - tous - à gagner de voir la notion de recul associée à la présence de sources suffisamment de qualité et synthétisantes, plutôt qu'à une notion arbitraire de durée. Les absurdités relevées par O. Taris ne sont pas du fait de cette formulation qui fait intervenir la notion de recul. C'est un autre problème, c'est un autre point. La remarque d'O. Taris porte sur la nécessité de "très nombreuses sources" quand < 24 mois et "au moins deux sources" quand > 24 mois, ce qui est en effet absurde. Mais "très nombreuses sources" est déjà dans le texte soumis à consensus, et qui a obtenu consensus. En fait, c'est en filigranne, plus la source est de qualité, moins il y a besoin qu'elles soient nombreuses, et réciproquement. Mais ne mélangeons pas les pb.

Cela dit, nous progressons. On peut déjà établir la version de consensus, et discuter, point par point, du "recul", de "quantité vs qualité" des sources etc.. Ce ne serait pas mal d'avoir "du recul" également, sur toutes ces dernières discussions --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2014 à 16:18 (CET)[répondre]

Je fais partie des gens qui s'effarouchent quand ils voient « recul » et m'explique donc. J'ai l'impression que le mot n'a pas de sens précis ; j'ai bien vu Pic-Sou repris par SM l'expliciter en terme d'existence de sources « de synthèse analytique » pour citer exactement SM. Le premier problème est que ça ne me semble pas du tout aller de soi à un lecteur du mot « recul », et ne suis pas sûr que tout le monde le comprendrait comme ça. Le second problème est que je ne suis pas du tout convaincu que des sources « de synthèse analytique » soient nécessaires à l'admissibilité d'un article, cf. Eeyou Istchee Baie-James ou 28e cérémonie des Goyas par exemple. Le troisième problème est que ce nouveau terme n'est lui-même pas très clair ; le seul exemple l'éclairant est issu de Pic-Sou qui pense qu'un rapport de la SNCF sur l'accident de Brétigny constitue une telle source, alors qu'il me semble faire l'impasse sur divers aspects de la catastrophe, notamment sa médiatisation. Réciproquement je ne suis pas loin de penser que ce qui peut être publié par un hebdomadaire dans la semaine qui suit la catastrophe est de nature synthétique, mais Pic-Sou ne le pensera sans doute pas. Bref, je suis opposé à recul parce que ça me semble avoir un sens différent pour tout le monde ; ça permet en pratique de légitimer à peu près n'importe quelle suppression immédiate, aux hasards des goûts des administrateurs (dont certains, je l'ai bien compris, n'aiment pas les choses surmédiatisées mais sont plus tolérants pour ce qui est plus obscur -en particulier si c'est du sport- ce qui me laisse un peu sceptique). Donc non à la lecture d'Azurfrog selon laquelle « le recul est un élément indispensable » : sauf à avoir une interprétation que je ne comprends pas du mot recul, ça me semble simplement en contradiction avec la liste de trois exemples d'articles d'actualité sur des sujets surmédiatisés déclarés néanmoins admissibles. Touriste (discuter) 28 janvier 2014 à 17:05 (CET)[répondre]

Soit, encore une fois.
Car dans la mesure où le texte sur lequel les intervenants se sont prononcés n'est effectivement pas celui que j’envisageais de mettre (car je le pensais sincèrement meilleur), je n'insiste pas.
Pour les objections soulevées par Touriste (d · c · b), je comprend, même si justement je pensais vraiment le mot « recul » clarifié, « déminé » en quelque sorte, par la précision qu'il s'agissait de celui que permettaient des sources secondaires mettant le sujet en perspective, et/ou en analysant les causes ou les conséquences (par exemple, le rapport SNCF tel que présenté par de grands médias nationaux).
Pour ce qui est de celles soulevées par O.Taris (d · c · b), je suis en total accord avec l'ensemble des réponses faites par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), et avec l'idée que, mine de rien, nous avons progressé.
N'oublions pas en effet que la proposition initiale dont nous sommes partis il y a tout juste quatre jours, c'était la suggestion de supprimer purement et simplement tout le paragraphe, et de retourner par conséquent à une « règle des deux ans » sans aucune exception... On en est quand même loin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 21:30 (CET)[répondre]

Euh, là je suis bluffé par la faculté qu'on a à tourner en rond, quand même ! Mais ça c'est la conséquence directe du manque de sérénité entre contributeurs sur ce wiki. S'il y avait confiance réciproque dans la faculté des uns et des autres à rechercher le consensus, cette proposition du jour aurait certainement reçu l'accord du plus grand nombre. Je m'apprêtais d'ailleurs à appuyer sans difficulté ce texte malgré la présence de cette notion de « recul » car elle est bien explicitée comme n'étant pas un « recul temporel ». Cependant, les choses étant ce qu'elles sont — j'ai souvenir de la seule PàS à laquelle j'ai réellement pris part, celle de l'affaire Leonarda, d'un surréalisme électrique assez malsain — je comprends parfaitement les réticences d'O.Taris et de Touriste. Alors, de guerre lasse, revenons au texte d'hier, puisque même SM ne s'y oppose plus.

Après, je me dis que les observateurs extérieurs qui pourraient malencontreusement tomber sur cette page d'à présent 680+ Ko — il faudrait en archiver une partie, pensez à ceux qui se connectent depuis l'autre côté du globe — risquent de se dire qu'ils sont bien marrants, les mecs d'ici, à jouer au pipotron pendant des jours avec force rodomontades et malentendus théâtralisés pour finir par changer trois mots à une phrase !

Mais je dois tirer mon chapeau à Azurfrog pour son sang-froid et son abnégation, parce que là, il fallait vraiment avoir la foi. Congrats, man:  J'aime A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2014 à 22:29 (CET)[répondre]

Effectivement, comme je l'avais remarqué plus haut, cette discussion doit probablement présenter le plus faible rapport depuis l'apparition de l'humanité entre le nombre d'octets finalement modifiés dans la page, et le nombre d'octets « dépensés » lors des discussions pour y parvenir !
Mais le point positif que je soulignais en même temps, c'est que ça prouve que le texte actuel a déjà fait l'objet de tant de discussions approfondies qu'il est quand même bien au point et aussi consensuel qu'on peut raisonnablement l'espérer au bout du compte, comme le démontrent les difficultés qu'on a maintenant à en faire approuver la moindre modification...
D'ailleurs, j'ai bien en tête moi aussi qu'il va falloir sérieusement songer à archiver après cette discussion . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 22:53 (CET)[répondre]

Pour la version alternative (toujours neutre pour la précédente). SM ** ようこそ ** 28 janvier 2014 à 22:20 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Je me demande si on ne prend pas le problème à l'envers. On a d'un côté un critère des 2 ans qui a été "déplacé" en critère nécessaire par erreur (mais de bonne foi)[4], et de l’autre une multitude d'exceptions et d'exemple de jurisprudence pour permettre la création évidente d'articles tels que Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, Attentats du 11 septembre 2001, Une séparation, Jeux Olympiques, élections présidentielles, etc. comme souligné dans les discussions ci-dessus. Du coup, et tant que le critère des 2 ans n'aura pas été clarifié (car inapplicable stricto sensu), le maintient de la précision « dans un court laps de temps » me semble, pour le moment, justifié. Les règles doivent s'adapter aux pratiques lorsqu'elles sont pérennes, pas l’inverse. J'attend encore d'autres avis.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 12:03 (CET)[répondre]

J'ai reclassé, juste pour permettre une discussion sans encombrer outre mesure l'expression des avis. Je regarderai ça (plus tard, à tête reposée, car là, je n'ai plus le temps nécessaire). Mais pour moi, les deux ans font consensus depuis des années et des années : ce qui était problématique avant l'arrivée du chapitre WP:PERNOT (et d'ailleurs de WP:NG tout simplement !) c'est qu'aucune exception du tout n'était prévue par les critères d’admissibilité de WP:CAA, ce qui permettait n'importe quelle dérogation même non sourcée, via les innombrables critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 12:11 (CET)[répondre]

Je suggère une inversion de la construction de la phrase et le remplacement de « même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées » par « dans le cas d'un évènement survenu depuis moins de deux ans », pour clarifier le sens de l'exception : « Cependant, dans le cas d'un évènement survenu depuis moins de deux ans, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes, s'il est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes et de qualité, ne se bornant pas à rapporter les faits, mais les commentant et en fournissant une analyse ». Si ma suggestion a déjà été écartée, n'en tenez pas compte : je n'ai pas lu toute la discussion qui précède la dernière proposition d'Azurfrog. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2014 à 13:05 (CET)[répondre]

 Ghoster, O.Taris et El Comandante : Ça me semble une idée intéressante, avec peut-être encore une interrogation sur le fait que le délai peut être très court (d'un autre côté, il est vrai que les exemples de PàS données montrent toutes bien qu'il s'agit de délai de l'ordre de quelques semaines ?). Mais il faudrait surtout reprendre la formulation précédente « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) [...] » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:15 (CET)[répondre]

Je n'ai pas d'objection a priori mais faut regarder quelle formulation exactement est proposée (ça ne concerne en effet pas que les événements). O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:53 (CET)[répondre]

Bonjour, la formulation me convient globalement. En revanche, il faudrait àmha trouver des exemples dont la conservation a été confirmée, mais pour lesquels on aurait un peu plus de recul (disons 5 ans au moins) pour percevoir plus clairement si l'effet de mode/buzz/polémique est bien passé. J'attends donc pour me prononcer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 janvier 2014 à 14:13 (CET)[répondre]

Ce fantasme suppressionniste déconnecté de la réalité de Wikipedia est un WP:POINT[modifier le code]

Au-delà des efforts de pédagogie et de cordialité des plus patients d'entre nous, il faut bien que quelqu'un prenne le risque d'être franc avec les piliers des discussions sur la définition de l'admissibilité sur WP:FR : cette tentative de passage en force, au mépris le plus total des us et coutumes de Wikipedia, par des utilisateurs pourtant très expérimentés, est tout simplement inacceptable et relève gravement du WP:POINT. El Comandante (discuter) 26 janvier 2014 à 00:00 (CET)[répondre]

Je suis également contre cette modification. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2014 à 01:24 (CET)[répondre]

WP:POINT ? Rien que ça ?

Il me semble pourtant que la discussion ci-dessus a été consensuelle et a abouti sur un débat serein et une modification approuvée par ceux qui étaient "contre" ce paragraphe et ceux qui souhaitaient son maintien...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 26 janvier 2014 à 02:11 (CET)[répondre]

J'ai découvert par hasard grâce à un blog extérieur cette demande de modification, il aurait été préférable qu'elle soit notifiée sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2014 à 02:29 (CET)[répondre]

Merci El Commandante de cette intervention, je n'aurais su mieux dire. Esprit Fugace (discuter) 27 janvier 2014 à 20:32 (CET)[répondre]

Initier le débat et développer une demande approuvée par une bonne partie des contributeurs devient un WP:POINT ? Beaucoup moins, pourtant, que d'utiliser ses outils abusivement, par exemple pour des restaurations unilatérales. Merci pour cette intervention qui confirme que vous n'avez décidément de cesse d'entretenir certaines guérillas de manière totalement injustifiée. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:58 (CET) Cela dit, si c'est un POINT, faites une requête en blocage auprès des administrateurs pour le seul motif que j'ai initié un débat en page de discussion (sans faire quoi que ce soit dans la page au préalable), sur un changement sue je souhaitais voir introduit, changement soutenu par plusieurs contributeurs. C'est du POINT ? Alors, allez au bout de votre logique, et faites une requête, et on verra ce qu'elle donnera. Si vous ne la faites pas,j'exige que vous cessiez vos procès d'intention dénigrants. Non mais sans blague. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:09 (CET)[répondre]

Oh que je n'aime pas le titre de cette section. Pour stigmatiser les choses il n'y a pas mieux. Je ne vois pas en quoi le fait que SM propose une modification puisse s’apparenter à du POINT. Il ne faut pas exagérer tout de même. On est dans un projet communautaire où chacun peut proposer des changements. Ici rien n'est imposé et un débat a été initié de manière très démocratique. Donc nul POINT dans tout cela. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2014 à 21:36 (CET)[répondre]

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Un élément de réflexion : si on regardait des exemples[modifier le code]

Je commenterai sans doute dans un moment la liste brute que je dépose ci-dessous. J'ai cherché parmi les créations de ces deux à trois derniers jours (sans souci d'exhaustivité, en regardant en diagonale) des exemples d'articles qui ne portent que sur des choses assez récentes, des choses de moins de deux ans, et pour lesquels on fait donc une exception aux "critères généraux". Pour certains (je connais mal le domaine du sport notamment) il peut s'agir d'application de "critères spécifiques". Pour d'autres ça ne doit pas être ça. Les notions de recul et durabilité me semblent à peu près dans tous les cas non pertinentes. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:28 (CET)[répondre]

• Tournoi de tennis de Pattaya (WTA 2014) (événement sportif ponctuel)
• Saison 2014 des Angels de Los Angeles d'Anaheim (saison sportive)
• Sauber C33 (modèle de voiture de course, en service en 2014, évoqué par des sources depuis janvier 2013)
• 28e cérémonie des Goyas (événement culturel)
• Élections législatives niuéennes de 2014 (événement politique à caractère institutionnel)
• Révolution du bistouri (événement politique à caractère non institutionnel)
• 2014 AW32 (astéroïde très récemment découvert)
• Vol au-dessus d'un nid de fachos (livre qui vient de sortir)
• Eeyou Istchee Baie-James (entité administrative canadienne, analogue à une municipalité, créée en janvier 2014).

Ces exemples sont effectivement très intéressants.

Il est clair que si on suivait Suprememangaka (d · c) dans sa demande initiale (supression pure et simple du second paragraphe de WP:PERNOT), tous ces articles devraient être passés en suppression immédiate, pour non conformité manifeste aux critères de notoriété (WP:CSI, critère A11).
Mais avec quel résultat pour Wikipédia, en dehors d'un appauvrissement qui - à moi - me semblerait évident ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 16:46 (CET)[répondre]

Quelques réflexions à partir des exemples :

Dans l'existant sur cette page, j'ai toujours été extrêmement réservé sur l'exigence de sources « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». Cette exigence me semble globalement inadaptée à la majorité de ces exemples ; elle est en revanche remplie par l'article Sauber C33 et, d'une façon générale, l'est probablement pour des articles sur des objets matériels qui seront admis (nouveaux produits de grandes marques - disons iPad Air, article créé fin octobre 2013 sur un produit sorti en fanfare le 1er novembre). Elle l'est sans doute pour des objets culturels -et l'est en pratique sous forme de "critères spécifiques" pour les livres : le roman L'Écriture du monde est paru en mars 2013 ; un article à son sujet a été écrit en juillet 2013 - une fouille rapide pour vérifier qu'il a fait l'objet de critiques me laisse supposer que cet article ne posera de problème à personne. Le cas des films de long métrage sortis en salle est un peu plus bizarre, mais peut être réglé par les « critères spécifiques ».

En revanche, hors de cette large catégorie des « objets », l'exigence de sources « fournissant une analyse » est à mon sens décalée de la pratique de Wikipédia. Ce qui n'est pas bien surprenant au vu de la multiplicité des articles-fiches, tout à fait admis dans divers domaines. C'est en particulier le cas dans le domaine que je trouve pourtant bien peu palpitant de la géographie administrative : Eeyou Istchee Baie-James ne posera sans doute de problème à personne. Pour l'astéroïde, certains doutent globalement de leur admissibilité, mais j'imagine qu'ils ne seront ni plus ni moins convaincus par 2014 AW32 en 2016 qu'aujourd'hui ; il me semble qu'il y a peu de sens à expliquer qu'on exigerait des sources "analytiques" pour autoriser son écriture immédiate, tout en tolérant celle-ci dans deux ans à partir d'une simple base de données.

Il en est de même des articles à la frontière de la "liste", de ceux qui participent à la fonction d'"almanach" de Wikipédia, typiquement 28e cérémonie des Goyas voire Élections législatives niuéennes de 2014 dans l'énumération qui précède.

Quant au "recul" on ne l'a pas par définition pour l'ensemble des articles énumérés, me semble-t-il ! L'idée de SM d'ajouter ce mot à l'existant (dans l'incise « une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet ») me semble indéfendable... sauf à ce que je n'aie compris rien de rien à ce qu'il veut dire par là. Pour moi, il est patent qu'aucun des exemples que j'ai glanés de vérifie cette exigence, sauf à la limite Sauber C33 -et là on joue simplement sur le "allez on a écrit deux ans au pif, mais on tolère un an". Comprends-je bien que SM souhaiterait que les critères de notoriété interdisent tous les exemples ci-dessus ? Si non, lesquels à son sens sont-ils couverts par des analyses « montrant un recul suffisant » ? Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 17:21 (CET)[répondre]

 Touriste : Le problème de ces critères, c'est que la page WP:Notoriété - elle même dérivée de la page fondatrice en:WP:Notability - a fait l'objet de tant de discussions précises et argumentées qu'il est difficile de conserver une vue d'ensemble. Du coup, je pense que tu as raté un épisode pourtant essentiel, celui qui concerne WP:CGNPUB, qui - lorsqu'on a affaire à des sujets non promotionnels - admet parfaitement les astéroïdes dès lors qu'existent des sources primaires centrées (avec la bénédiction de Lomita (d · c · b), lors des discussions sur ce sujet).
Car - c'est en tous cas mon avis - une bonne partie des réserves, réticences, contraintes, etc. que nous nous imposons ici visent pour l'essentiel à combattre l'auto-promotion sous toutes ses formes (cf WP:AUTO et WP:Conflit d'intérêts), et Dieu seul sait à quel point elles sont nombreuses, y compris le buzz, qui n'est bien souvent que promotionnel (Nabilla = NRJ12, évidemment) ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:33 (CET)[répondre]

Comme cela a déjà été souligné plusieurs fois, le recul se mesure avant tout à l’aune des sources de synthèse analytique centrées existantes, plus qu’en terme numérique. Attendre d’avoir du recul, c’est attendre d’avoir ces sources, ce qui suppose tout de même un délai de carence minimal. Le cas échéant, le critère des deux ans peut avoir vocation à s’appliquer, mais il n’y a rien de systématique (il n’y a jamais rien de systématique sur Wikipédia, d’ailleurs, c’est ce qui fait une partie des charmes de notre joli projet ). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suprememangaka (discuter) 27 janvier 2014 à 21:34 (CET)[répondre]

Trois exemples ferroviaires[modifier le code]

Trois exemples qui me semblent intéressants si on veut réfléchir aux articles sur des "événements" (qui ne sont qu'une minorité de ceux créés à un moment où il est impossible d'avoir des sources sur deux ans, mais qui focalisent l'attention). Sur aucun des trois, bien évidemment, on n'a de "recul". Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:45 (CET)[répondre]

• Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge/Suppression (7 morts) (conservation, majorité très nette - de l'ordre de 75 % des "avis exprimés")
• Discussion:Accident ferroviaire de Granges-près-Marnand/Suppression (1 mort) (conservation par défaut, majorité d'avis "conserver" mais peu significative)
• Discussion:Accident ferroviaire de Gainford/Suppression (dégâts matériels, pas de mort) (unanimité pour la suppression)

(Les nombres de morts fournis ci-dessus décomptent les morts dans l'accident, pas les morts dans la discussion wikipédienne).

comme quoi les décisions se prennent en fonction de la sensibilité des contributeurs, sensibilité elle-même fonction de l'émotion provoquée par le nombre de mort et donc par le traitement médiatico-emotionnel dans la presse et non en fonction des règles encyclopédiques. Aussi bien c'est l'accident de Gainford qui aura le plus de conséquences pour le monde ferroviaire... mais il faut du recul pour juger cela. Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 10:59 (CET)[répondre]

Sources centrées : pas toujours indispensables[modifier le code]

Merci Touriste (d · c · b). Certains ferment visiblement les yeux sur les réalités qui les dérangent, et il est nécessaire de les leur rappeler.

Je rajouterai que le principe d'exiger des sources centrées est lui aussi déconnecté de la réalité de Wikipédia : des sujets auxquels un article pourtant très utile à été dédié, comme Cardiectomie, Sacrifice gladiatorial ou Nom du Mexique, pour ne parler que d'un thème que je connais bien, ne peuvent être étayés par des sources centrées, car les informations sur ces sujets ont été publiées dans des ouvrages ou des articles traitant de sujets beaucoup plus vastes. Mais cela n'enlève rien à leur fiabilité, ni à leur pertinence : un article court permet d'éviter de copier-coller dans des dizaines d'articles les mêmes informations avec les mêmes sources, et donc de surcharger inutilement chacun de ces articles.

El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:08 (CET)[répondre]

Meuh c'est quoi, c'histoire ? Les sources sur sacrificio gladiatorio doivent être là depuis 500 ans ! En plus, si je cherche ce qui a été l'avis de la collectivité lors de la dernière PàS, eh bien.... je trouve nada, rien, que dalle, absolutely and definitely nothing... « ¿Entonces, el problema? ¿Qué es? » -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:15 (CET)[répondre]

1. Même les 2 articles apparemment centrés (cités en bibliographie) ne traitent qu'un aspect très limité du sujet.
2. Si on exige des sources centrées pour tous les articles, alors il deviendrait légitime de supprimer ces articles, et ce n’est qu'un exemple très restreint (je ne parle pas des Pokémon ni des sportifs!). Le fait qu'ils n'ont pas été proposés à la suppression jusqu'à présent (parce que ces sujets sont "sérieux" et intéressent très peu de francophones) ne change rien au fond du problème.

El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:28 (CET)[répondre]

Je ne peux que te rejoindre sur la pertinence limitée de l'exigence du centrage des sources. Mais nous avons déjà eu des discussions, notamment ici, et quelques contributeurs s'opposent à tout assouplissement sur l'exigence de centrage des sources, préfèrant même parfois des sources primaires à des sources secondaires au nom du sacrosaint « centrage ». O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 17:39 (CET)[répondre]

Je vois qu'O.Taris a une excellente mémoire ! Personnellement, je pensais - je pense toujours - qu'il vaut souvent mieux plusieurs sources secondaires très solides, mais non centrées qu'une source primaire centrée. Mais bon, il faut bien laisser un peu d'espace aux PàS, d'autant plus qu'il me semble complètement utopique de tout résoudre par un texte unique, si incompréhensible soit-il . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:47 (CET)[répondre]

 O.Taris : : la discussion vers laquelle tu me renvoies est excessivement longue. En la survolant rapidement, j’ai cru comprendre que les quelques contributeurs auquel tu fais allusion sont… SM, évidemment, mais qui d'autre, et quelle proportion représentent-ils? De ce que j’ai souvent constaté dans les pages de discussion des règles, c'est bien souvent les critiques isolées (mais opiniâtres) qui finissent par avoir raison contre les propositions même largement consensuelles. Si on est réellement dans le cas d'une obstruction par une infime minorité (je n'ai pas assez recul pour juger de la proportion des avis exprimés dans ces méga-octets de discussions), qui refuse de constater qu'une règle trop rigide ne correspond pas à la réalité de ce qui se pratique couramment, que faire? Quel insensé aurait le temps et le courage de lancer une PDD sur un sujet aussi vaste? Cela en vaudrait-il seulement la chandelle? El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)[répondre]

 Azurfrog : : c'est aussi le résultat de mon expérience. Il est plus fiable d'étayer une information par plusieurs publications non centrées, surtout si elles sont basées sur plusieurs sources et argumentations différentes, que par une seule source centrée qui risque de ne pas rendre compte de tous les points de vue ni du point de vue majoritaire des spécialistes du sujet. El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)[répondre]

 El Comandante : la proposition initiale partait de sources secondaires non centrées pour les sujet dépourvus de potentiel promotionnel, voir le début de #Réflexion sur un élément essentiel non pris en compte et #Réflexion sur un élément essentiel non pris en compte. Mais dans la section #Version finale, quelques oppositions se sont manifestées et ont préféré les sources primaires centrées au sources secondaires non centrées. Ces oppositions étaient assez en effet assez isolées (environ deux contributeurs) mais les partisans des sources secondaires non centrées (pour les sujets dépourvus de potentiel promotionnel) n'étaient pas beaucoup plus nombreux (environ cinq contributeurs), le nombre de participants à la discussion étant au total assez réduit. Cela fait qu'on a abouti au compromis actuel, pas totalement satisfaisant mais qui a quand même bien amélioré la page et la rend plus proche de la réalité wikipédienne. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 00:01 (CET)[répondre]

D'une façon générale, la demande d'au moins une source secondaire centrée peut être pertinente pour éviter la multiplication des synthèses inédites et la création d'articles sur tout et n'importe quoi : l'existence d'une source secondaire centrée montre qu'en dehors de wikipédia, il est arrivé qu'au moins une fois on s'intéresse véritablement au sujet et qu'il a déjà été jugé « digne d'être noté ». Ensuite, si la source secondaire centrée n'est pas « béton » et ne suffit pas, l'existence d'autres sources secondaires non centrées peut être tout à fait suffisante pour construire l'article, afin de compléter la source centrée disponible et de confirmer son contenu. Cependant, pour un grand nombre de sujets qui ne sont pas objet de controverse, il ne me parait même pas indispensable de disposer d'une source centrée, l’essentiel est d'avoir suffisamment de « matière » à synthétiser, issue de préférence de sources secondaires, pour écrire un article qui ne soit pas un TI. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 00:01 (CET)[répondre]

Moi je vois surtout que tu es agressif envers ceux qui ne partagent pas ton point de vue, et que tu tentes d'imposer ton point de vue, justement, par les insultes et les menaces. Tout le contraire d'une discussion menant à un vrai consensus. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 18:12 (CET)[répondre]

Beuh ?
Je suis « agressif » ? Ah bon ? Où ça ?
Je tente « d'imposer [m]on point de vue, justement, par les insultes et les menaces » ? Ah bon ? Où ça ? Parce que si vraiment j'ai recours à des « insultes » et et des « menaces », il est plus que temps de demander mon blocage en WP:RA, non ?
Eh ! Y'a urgence ! On attend quoi, là ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:24 (CET)[répondre]

L'indentation indiquait clairement (me semblait-il, mais apparemment, non, donc je le précise ici), que je répondais à El Commandante, et non à toi. Désolé que tu l'aies pris pour toi. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 18:27 (CET)[répondre]

Okie dokie... Cependant, même si El Comandante (d · c · b) démarre parfois au quart de tour (mais il n'est pas tout seul, hein ?), les termes ci-dessus ne me semblent pas justifiés non plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:42 (CET)[répondre]

Insultes? Menaces? Ah, peut-être que tu fais référence au fait que j’aie signalé que cette tentative de SM était une forme de WP:POINT? C'est pourtant la réalité : quand on passe son temps sur les PàS, qu'on a donc une énorme expérience de ce qui est communément admis et de ce qui ne l’est pas, venir ensuite tenter d'imposer en temps record un point de vue différent, en totale connaissance de cause, pour pouvoir faire supprimer plus d'articles, ce ne serait pas une tentative de déstabilisation de l’encyclopédie? C'est quoi, sinon, un manque de respect aussi frontal de la communauté? El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 20:35 (CET)[répondre]

Une demande de discussion dans des termes par ailleurs approuvés par la moitié au moins des participants. Veuillez retirer immédiatement vos attaques. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:50 (CET)[répondre]

Non, je fais juste référence au ton excessivement agressif que tu emploies, et aux insultes à peine voilées que tu profères. Sans doute que le fait qu'un bureaucrate soit de ton avis ne va pas t'inciter à modérer un peu tes propos. C'est dommage pour les avis que tu défends, ils perdent bcp en intérêt, vu le peu de cas que tu fais des autres. Tu défends bien mal ta cause, mais je ne vais pas trop te plaindre. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 21:10 (CET)[répondre]

Moi je les approuve, et El Comandante continue néanmoins. Soit il retire ses insultes et ses procès d'intention, soit je demande son blocage. Je n'ai pas l'intention de me laisser traîner dans la boue. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:50 (CET)[répondre]

Ça, c'est une menace. Fais comme bon te semble, maintenant, hein. Mais ce n’est pas en t'effarouchant que tu vas changer la réalité : tu ne pouvais pas ne pas savoir que cette proposition ne correspondait pas aux usages, et pourtant tu t’es empressé de l'appliquer à cette règle après avoir obtenu un rapide accord d'une poignée de contributeurs. Et, surtout, continue d'ignorer superbement les exemples concrets d'articles qui contredisent les principes que tu proposes de graver dans le marbre. El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)[répondre]

Ce qui ne constitue pas des excuses appropriées. Mais de nouveaux mensonges, par contre. Votre comportement sectaire, intolérant et agressif est profondément pathétique. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:38 (CET)[répondre]

Opposition à tout changement[modifier le code]

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait absolument changer ce paragraphe. Rien de ce qui a été dit sur cette pdd ne m'a convaincue de l'urgence ni de l'intérêt d'effectuer une modification (sans parler des tentatives de manipulation qui ont eu lieu ce week-end et qui ne m'incitent absolument pas à la confiance). Je suis donc pour le statu quo. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2014 à 21:20 (CET)[répondre]

On en est où ?[modifier le code]

Bonjour. On ne comprend plus rien à cette page qui est partie dans tous les sens durant ma courte absence. Alors, pour les intervenants occasionnels, ce serait sympa de résumer la situation à ce jour car une lecture linéaire de la page s'avère semble-t-il impossible à moins de comprendre que tout ce battage a fini dans l'agressivité et la négation de tout changement. Un texte a-t-il fait consensus ? Si oui lequel ? Faut-il encore discuter ? Voter ? Le débat est-il clos (du moins pour le moment) ? . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 janvier 2014 à 13:04 (CET)[répondre]

C'est vrai que ce n'est pas facile de prendre le train de cette discussion en marche. Pour ce qui me concerne, je pense être d'accord avec Guil2027 au moins sur le rejet de la version courante : les modifications apportées par rapport à la dernière version stable apportent dans l'ensemble plus de confusion que de précision. Je ne vois pas ce qu'apporte la notion non définie de « recul suffisant » : du moment que nous avons des analyses fournies par des sources de qualité, au nom de quoi allons-nous décréter que l'une est « suffisamment reculée », l'autre non, si ce n'est pas en réintroduisant une notion de délai ? En outre, le terme même de « recul » relève d'un point de vue épistémologique respectable, mais pas plus neutre qu'un autre : on pourrait tout aussi bien défendre la nécessité d'une analyse montrant une « proximité suffisante » avec le sujet.

En revanche, préciser que le sujet doit être l'objet « principal » des sources considérées n'introduit pas d'ambiguïté et me semble plutôt recommandable (dans l'idée que les critères sont à prendre comme des recommandations, et non comme des prérequis). Mon « meilleur choix » serait donc la version qui avait été mise en place par O.Taris. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 13:13 (CET)[répondre]

Je viens de clore, en faisant un point dans le chapitre « Résultats », avec donc une majorité claire pour la version que je viens de mettre en place (satisfaisante, même si je pensais pouvoir l'améliorer un peu, de façon consensuelle).

Il est intéressant de noter à cette occasion que le texte de la recommandation elle-même n'a été modifié finalement que de 44 octets par rapport à la version du 24 décembre 2013, mais qu'il a fallu un débat de 148 613 octets pour en arriver là, soit 3 377 fois plus...
Je ne ferais pas d'autre commentaire que de déconseiller formellement de relancer le débat à tout contributeur soucieux de la bonne gestion de son temps ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 13:21 (CET)[répondre]

Euh, encore juste un tout petit truc : est-il utile de remettre présumé en italique ? Vu que de toute façon les critères dans leur ensemble ne sont censés suffire qu'à une présomption d'admissibilité, je ne vois pas la nécessité d'insister dessus dans ce cas précis. --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 13:58 (CET)[répondre]

Je ne touche plus à rien ! J'ai repris exactement la version approuvée, à la virgule près, et je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans un nouveau débat pour ces 4 octets, débat qui va mathématiquement faire 4 x 3 377 = 13 500 octets !
Plus sérieusement, l'italique sur présumé figure systématiquement dans la page pour rappeler le fait que les PàS peuvent toujours avoir le dernier mot, rappel certainement utile chaque fois que le texte fait l'objet de discussions houleuses. Encore plus sérieusement, je pense qu'il est urgent de passer à autre chose, au moins le temps que les passions retombent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 14:08 (CET)[répondre]

Oui, bon, un peu relou avec l'intervenant occasionnel, je trouve, mais d'accord avec le résultat ! Et même, je suis bien content de voir qu'il y a une « majorité claire » d'avis (on ne dit pas un « consensus » ?) contre l'introduction du terme de « recul ».

Sur présumé, si l'italique est systématique, mon objection tombe. Il est probablement bon de rappeler que c'est la PàS qui a le dernier mot. Je note quand même que présumé est un rappel à sens unique, il suggère seulement qu'un article « dans les critères » peut toujours être supprimé. Rappeler aussi qu'un article « hors critères » peut être conservé ne serait peut-être pas mauvais non plus, voire pourrait contribuer à décrisper les débats sur leur définition. Je dis ça, c'est plutôt pour quand les passions seront retombées, bien sûr . --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:29 (CET)[répondre]

Merci à tous pour ce résumé qui laisse espérer un certain apaisement, à défaut d'un apaisement certain . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 janvier 2014 à 22:35 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Prenez quelques jours de repos bien mérité , mais à votre retour il serait bien de plancher sur une présentation plus cohérente des critères spécifiques. Je sais que certains d'entre vous ne les aiment pas beaucoup, mais pour ceux qui tombent dessus, c'est pire !

En effet, on dispose actuellement, en vrac, de ceci :

• deux sections dans Wikipédia:Notoriété qui insistent sur la notoriété des "événements" et celle des "Listes indépendantes" (des articles spécifiques, somme toute)
• Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, un essai
• Wikipédia:Notoriété des articles qui, malgré un titre trompeur, est une liste et énumère les pages de critères spécifiques de notoriété
• une liste différente incluse dans une section de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

En tête de cette dernière, on lit que certains de ces critères spécifiques sont des recommandations validées par la communauté et d'autres non, mais sans précision visible sur les listes et sans expliquer la différence que cela fait. Parions que la nuance échappe donc à de nombreux créateurs d'articles.

Pour clarifier les choses il faudrait donc songer par exemple à :

1. avant tout, fusionner les deux listes : celle de Wikipédia:Notoriété des articles et celle incluse dans une section de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles afin d'en faciliter la cohérence, la maintenance ultérieure et le lien sur d'autres pages. Peut-être en la renommant explicitement Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété par thème, par exemple ;
2. d'autre part, préciser sur la liste ainsi obtenue, pour chaque entrée, s'il s'agit de critères validés ou non par la communauté. Ceci dans le but d'éviter par la suite des déconvenues aux créateurs d'articles.
3. enfin si possible, ajouter à Wikipédia:Notoriété une section « Critères spécifiques de notoriété », comme on a déjà « Critères généraux de notoriété », afin d'y mettre les liens vers l'essai Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété et la liste Wikipédia:Notoriété des articles (ou tout autre nom) qui sont curieusement placés actuellement dans la section « Rôle des critères généraux de notoriété ». On pourrait aussi regrouper dans cette section celles, déjà présentes sur cette page, traitant des critères spécifiques de notoriété qui concernent les événements et des listes.

En espérant avoir été claire. Merci d'y réfléchir rapidement pour eux... et pour nous tous . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 janvier 2014 à 13:10 (CET)[répondre]

Je suis largement d'accord (pas pour m'en occuper , mais pour partager ce constat) :

• il faut effectivement fusionner les listes de critères spécifiques, et je me suis fais plusieurs fois la remarque que ce serait sans doute bien de le faire - comme dans la Wikipédia anglophone - au travers d'une catégorie (reprise par la palette « admissibilité »), plus souple pour la gestion de ces recommandations. Une autre catégorie (ou plutôt une sous-catégorie ?) pourrait accueillir de la même façon les essais traitant de la notoriété de tels ou tels types d'articles.
• Pour le reste, la présence des critères spécifiques est assurée, dans WP:Notoriété comme dans un certain nombre d'autres pages, par la palette admissibilité.

Mais je suis bien d'accord : les critères spécifiques de notoriété sont si nombreux sur la WP francophone, et se sont tant multipliés sans réelle validation par la communauté, que c'est un peu le bazar, c'est vrai. Pour ma part, c'est pour ça que j'avais abordé le problème par WP:Critères spécifiques de notoriété en me disant que - essai ou pas - le mieux était sans doute de mettre sur pied un page qui définisse le rôle des critères spécifiques, notamment par rapport aux critères généraux de notoriété (question qui me laissait complètement perplexe à mes débuts ici, tant chacun y apportait une réponse différente), et la façon de les mettre sur pied et de les faire approuver.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2014 à 23:26 (CET)[répondre]

Merci pour tes remarques constructives Azurfrog. Tu sais quoi, je n'ai JAMAIS remarqué les critères spécifiques dans la palette. On a tellement l'habitude de la voir un peu partout comme ceci ou de n'en lire que les premières lignes... Bref, une loupe qui indique l'article-liste n'est peut-être pas si inutile . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 31 janvier 2014 à 01:28 (CET)[répondre]

Je suis revenu ce matin sur le retrait du cas des personnalités historiques de WP:CGNPUB. En effet, l'assouplissement possible de l'application des critères généraux, notamment pour des personnalités historiques sans enjeu promotionnel, est un élément que je juge fondamental dans le compromis trouvé il y a un an (qui a donné lieu à la création de WP:CGNPUB), les critères généraux « bruts » étant excessivement sévères pour ces sujets historiques. Ensuite, viens la question de savoir en quoi consiste l'assouplissement. J'étais favorable à rendre envisageable l'utilisation de sources secondaires qui n'aient pas le sujet pour objet principal mais il a finalement été retenu qu'on pouvait envisager de se satisfaire de sources primaires centrées. Et c'est là que viennent « Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Et les sources dans tout ça ? » où se pose la question de la pertinence de l'utilisation de sources primaires pour des articles sur des personnalités. Si on peut éventuellement se re-poser la question sur la façon dont peuvent assouplis les critères, ces nouvelles discussions sur des critères spécifiques ne doivent pas, je pense, remettre en cause les critères généraux et le principe d'assouplissement de l'application de ces critères « bruts » pour certains sujets, dont les personnalités historiques. O.Taris (discuter) 1 avril 2014 à 10:16 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas lu toute la discussion dans Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Et les sources dans tout ça ?, je m'excuse à l'avance de redondances ou d'incompréhensions dans ce que je vais dire. Il y a sans doute un quiproquo potentiel à lever sur le concept de source primaire pour les personnages anciens. Une source secondaire (ou même tertiaire) ancienne est, à proprement parler, une source primaire. Pourtant, c'est le genre de "source primaire" AMA acceptable pour un personnage historique, non polémique et éloigné de WP:CGNPUB. Un autre cas acceptable d'utilisation de sources primaires pour ce genre de personne est pour une infobox, ou des phrases factuelles (naissance, mort, profession, CV etc..) Ce qui n'est pas acceptable est le travail inédit ou la synthèse inédite, et en effet l'utilisation de sources primaires pousse à faire cela : faire des déductions, des rapprochements, des interprétations à base de source primaire. Là, c'est non, WP:CGNPUB ou non.

Donc, sources primaires, pourquoi pas, si ce sont d'anciennes sources secondaires/tertiaires (vieilles encyclopédies typiquement), ou si c'est du factuel sans synthèse inédite. Une "fiche" factuelle sur un personnage ancien, à base de sources primaires, ne me choque pas spécialement. Et il faut rappeler aussi qu'une source primaire peut être de qualité (notabilité, auteurs etc..) ou non, et cela a son importance aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2014 à 11:40 (CEST)[répondre]

Je ne souhaite pas remettre en cause le consensus précédent : de mon point de vue, WP:CGNPUB est effectivement un assouplissement/durcissement (les deux à la fois, selon le cas) des critères généraux, qui seul, permet de leur conférer une certaine universalité (= le but des critères généraux n'est pas d'être si haut placés que seuls 20 % des articles y répondent !).
Le seul but de la modif que j'avais apporté à WP:CGNPUB et que O.Taris a réverté était juste de dire que, si on voulait sourcer sur la seule base d'une source primaire centrée, une planète naine était moins discutable qu'une personnalité historique.
D'ailleurs, les discussions ci-dessus montrent que l'utilisation d'une source primaire centrée unique sur une personnalité historique peut être problématique, et laisser une large place à l'interprétation : c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit un excellent exemple.
Mais je n'irais certainement me battre là-dessus, et encore moins remettre sur le tapis le difficile et indispensable compromis trouvé l'an passé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}