Википедия:Форум/Правила — Википедия

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (−) флаг не присвоен
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Безграмотное использование предлога с[править код]

«Приехал с Челябинска», «стало плохо с таблеток», «достал с контейнера», «вылез с ямы», «гости с Европы», «любимая игра с моего детства» — эта деградантская тенденция распространяется везде, где только можно писать сообщения на русском языке. Закономерно предположить, что такое будут писать и в Википедии, поэтому для того, чтобы предотвратить использование в статьях выражений наподобие «Дантес застрелил Пушкина с пистолета» и «Эмиль Золя умер с отравления угарным газом», предлагаю внести в Википедия:Список рекомендованных вариантов написанияуказание, что замена предлогов «из» и «от» на предлог «с» должна немедленно откатываться (ВП:ОТКАТ), а систематическая работа по такой замене является деструктивной деятельностью и должна наказываться блокировкой. В качестве короткой ссылки на это правило предлагаю использовать ВП:ИЗОТ, поскольку ВП:С, ВП:ИЗ и ВП:ОТ уже заняты. — Jet Jerry (обс.) 05:05, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На страницу ВП:ИМЕНА вносятся не безграмотные варианты написания, а те, что являются вариантами нормы, но по мнению редакторов некоторые из них, во-первых, недостаточно устоявшиеся, и во-вторых, это вызывает жаркие споры у участников и войны переименований и изменений статей. Здесь ни то, ни другое не продемонстрировано. Дальнейшее обсуждение можно закрыть. Atylotus (обс.) 08:42, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

Азербайджанские отчества[править код]

Коллеги, сейчас в ВП:ИС/П#Азербайджанские имена приведены примеры именования статей, но явным образом не сказано, что эти примеры иллюстрируют. Предлагаю написать «Азербайджанские отчества приводятся в формах „оглы“ и „кызы“, за исключением случаев, когда для конкретного человека устоялась иная форма». Формы «оглы» и «кызы» устоялись в русском языке, см. Азербайджанское имя#Отчество, в отличие от «оглу» и «гызы» — буквальных транскрипций с азербайджанского. Пинг коллегам @Interfase и @Xcite, активным в тематике. Викизавр (обс.) 15:03, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен с таким уточнением. Я бы ещё и добавил бы "без деффиса и со строчной буквы", так как иногда встречаются и записи в виде "-Оглы" и "-Кызы". Interfase (обс.) 15:15, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • кызы - неправильно. Существуют казахские, киргизские женские отчества. У них как раз окончание - кызы. Нужно следовать транскрипции. В Азербайджане при произношении фамилии произносится -гызы. Везде. На радио, в телевидении В любой передаче. На официальном сайте президента В версии на русском языке. Литературно - именно гызы. Когда по-русски говорят - кызы, сразу идёт представление, что это казашка или киргизка. Xcite (обс.) 15:57, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что правила Википедии не следуют транскрипции и тому, что правильно, а что не правильно, а следуют правилу распространенности в русскоязычных источниках, не русскоязычных азербайджанских источниках, а русскоязычных источников в целом. Но даже и в русскоязычных азербайджанских источниках наряду с формой "гызы" довольно часто встречается и форма с "кызы". Вот например русскоязычные версии страниц действительных членов Национальной академии наук Азербайджана на официальном сайте академии наук. Обе с "кызы"[1][2]. Я тоже понимаю, что правильная транкрипция азербайджанской qızı будет "гызы", а также я понимаю, что правильная транскрипция азербайджанского Bakı будет Бакы. Но не переименовывать же из-за этого статью Баку в Бакы. Interfase (обс.) 16:24, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это из-за того, что русскоязычные источники давно не обновлялись. И не пишут о современном Азербайджане. Отчество -кызы пришло из СССР. Там какие-то чиновники изначально неправильно стали писать. Xcite (обс.) 16:30, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Кстати, азербайджанские сайты на русском - точно такие же русскоязычные источники. Xcite (обс.) 16:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Но они не единственные русскоязычные источники. Если со временем в русскоязычных источниках будет доминировать вариант гызы, то подумаем об изменении кызы на гызы. Я буду только за обеими руками. Пока что подобное доминирование не прослеживается. Interfase (обс.) 17:08, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю уточнение к текущему правилу.
    Но вообще было бы хорошо в ВП:ИС/П пораскинуть над необходимостью отчеств для неславянских народов вообще — не знаю, как там в азербайджанском, но в названиях статей Санду, Майя и Зурабишвили, Саломе в принципе не нужны отчества и правильно было бы закрепить эту практику для более широкого круга статей. Это банально более соответствующие принципу узнаваемости названия. stjn 16:29, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • К слову, выглядит, что разделы про азербайджанские и болгарские имена находятся по факту не в том месте: что азербайджанские, что болгарские имена имеют названия статей в непрямом порядке и с запятой (Живков, Тодор, Алиев, Гейдар Алирза оглы), но почему-то находятся в разделе «Прямой порядок написания без запятой». stjn 16:33, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Полное азербайджанское имя бывает с отчеством, так как почти все азербайджанские персоналии более известны с отчеством, поэтому азербайджанское имя нужно указывать вместе с отчеством за исключением тех случаев, когда персоналия более известна без отчества (например, если речь об азербайджанце, жившем до XIX века или гражданине другой страны, например Заде, Лотфи). Interfase (обс.) 17:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Перенаправление «ВП:НОИ» на страницу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований[править код]

Предлагаю создать перенаправление под названием «ВП:НОИ» (сокращённо от «Недопустимость оригинальных исследований») на страницу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований — это позволяет другим участникам при поиске страниц пространства «Википедия», когда они используют сокращения других именования правил и указаний (например: «ВП:НТЗ» → «Нейтральная точка зрения»); также может использоваться для предупреждения других участников, когда они добавляют на страницах оригинальные исследования. Но не следует путать с перенаправлением «ВП:НО», для этого на страницу о недопустимости оригинальных исследований, также предлагаю добавить предупреждение о перенаправлении в самый вверх, так текст будет называтся «Запрос «ВП:НОИ» перенаправляется сюда; о правиле, касающейся перехода на личности участников, см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии». — С уважением, Нулл (вклад | обс.) 14:54, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Добавить флаг АПАТ/ПАТ в требования к кандидатам в администраторы[править код]

Периодически метапедически неопытные участники, не разобравшиеся в системе флагов, подают заявку сразу на флаг админа (например, Liamhowlett, Саад). Внимание сообщества они отвлекают не сильно, но наличие многочисленных голосов «против» и/или удаление страницы заявки может здорово новичка демотивировать (у нас даже сложилась практика голосования за заведомо непроходных кандидатов с целью поддержки). Эту проблему можно решить технически, убрав форму заявки у неавтопатрулируемых участников — вместо неё можно предложить, скажем, подать заявку на статус патрулирующего или задать вопрос на соответствующем форуме.

Однако в в требованиях к кандидатам в администраторы наличие флага АПАТ сейчас не фигурирует — нужен только стаж и 1000 правок. Есть, соответственно, предложение флаг АПАТ в требования добавить. Мне кажется, негласный консенсус за это уже есть — по крайней мере я не могу себе представить, чтобы не-АПАТ успешно прошёл через ЗСА. ~A particle for world to form 13:31, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • У нас были и сейчас есть администраторы неПАТы. Лес (Lesson) 13:35, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Речь идёт о тех, у кого нет не только ПАТа, но и АПАТа. Таких администраторов нет и не будет — автопатрулирование встроено во флаг админа. ~A particle for world to form 13:39, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то был уже прецедент с администратором, у которого АПАТ пытались отобрать как могли. Не уверен, правда, что сообщество с той истории сделало полезные выводы. Siradan (обс.) 14:02, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Сейчас я немного улучшил страницу подачи заявок в администраторы, чтобы люди без флагов АПАТ и ПАТ обратили внимание на требования больше, но это не панацея. При этом 1) администраторы технически обладают правом автопатрулирования, так что такое требование не будет ничему противоречить, 2) кандидаты в администраторы без флага АПАТ не смогут пройти ЗСА с 99%-й вероятностью. stjn 13:42, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Что предлагается делать, если человек с флагом администратора теряет флаг АПАТа? Def2010 (обс.) 14:05, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Это невозможно, права АПАТ вшиты в флаг админа. Если АПАТ успешно проходит ЗСА, бюрократы при присвоении флага админа и так снимут АПАТа за ненадобностью. Убрать автопатрулирование, не убрав остальные права админа, невозможно.
      Если имелся в виду админ, потерявший ПАТ, то в рамках данного предложения ничего не изменится. ~A particle for world to form 14:11, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Имеется в виду, когда на участника будут подавать на снятие именно возможностей автопатрулирования. В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано. С принятием предложения, где требование к наличию АПАТа становится обязательным ситуация меняется и снятие АПАТа можно трактовать как и снятие прав администрирования. Def2010 (обс.) 14:59, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • > В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано
          Вы намекаете на какой-то реально существовавший случай, или теоретизируете? Мне, если честно, сложно представить, чтобы у участника, не способного соблюдать ПАТС, был флаг админа и флаг патрулирующего, и он свободно правил под честное слово, что свои правки он будет распатрулировать. ~A particle for world to form 15:48, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Несомненно за. Игорь (обс) 17:46, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Логичное требование. За. Édith_Chem 18:58, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Требование наличия АПАТ логично по смыслу и как фильтр будет отсекать неопытных карьеристов. Pessimist (обс.) 07:35, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю. Если участник не имеет до сих пор флага АПАТ, то и в админы ему не за чем. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:40, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

Сакральные предметы[править код]

Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.

У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).

Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:

В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.

Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.

О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.0 14:33, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn 13:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ[править код]

Аргументация, что статья, имеющая 20-30-50 интервик, может быстренько удаляться по содержанию или не показанной значимости, после чего кому-то там придётся всё равно её писать, уже морально устарела, но постоянно поддерживается со ссылками на этот пункт. ПИ и администраторы на КУ учитывают интервики, и прямо пишут об этом (т.е. придерживаются здравого смысла). Ввиду явного рассогласования этого подпункта аргументации и реальности, в которой живём, предлагаю подпункт выкинуть, либо понизить его звучание. — Хедин (обс.) 14:42, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Наличие интервик само по себе не является критерием значимости, но может служить косвенным признаком ее наличия. По-моему, так. Vcohen (обс.) 14:58, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что при 20-50 интервиках споров и так меньше, но при 2-3 интервиках правило совершенно логичное. Можно ссылаться на то, что на других языках приведены источники, но если источников нет, то неважно, сколько разделов создало статью. К тому же, я только недавно узнал, что во многих разделах на КУ решение принимается голосованием. В таком случае сохраняются и явно незначимые статьи. Rijikk (обс.) 15:28, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • раньше принималось голосованием, если вы об архивных номинациях(?) Сейчас разве что по консенсусу участников или в надежде на доработку могут оставить, так кажется Proeksad (обс.) 15:51, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Увы, бывает и так: в менее развитих википедиях формируется некий междусобойчик и решение принимается именно по голосованию. Я увидев такое после ru-вики был несколько ошарашен. VladimirPF 💙💛 17:17, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я недавно был ошарашен, когда попал в ивритской вики на обсуждение (голосование) удаления статьи про сына премьер-министра Израиля, который ничем не прославился и в источниках практически не описывается. Так в обсуждении большинство аргументов было уровня "ему положена охрана на деньги налогоплательщиков, поэтому должна быть статья" и "раз он сам попросил удалить статью про себя, это политическое давление, которому нельзя поддаваться". Сам уровень дискуссии после рувики кажется детсадовским. Поэтому я пришёл к выводу, что за исключением крупнейших 10-20 разделов, что написано в других википедиях не имеет особого значения. Rijikk (обс.) 17:28, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не в возрасте раздела (тот же эсперанто-раздел один из старожилов), вопрос в размере и развитости сообщества: если в сообщества ограниченное количество участников, то им проще использовать не правила, а договорённости. VladimirPF 💙💛 13:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Только отметить несколько вещей, @Rijikk. Там почти все вопросы решаются голосованием, не только этот. И в рувики совершенно другое определение источника. Там вашим бы словам очень удивились, поскольку источников чересчур много, в новостях он мелькает через день. Одним из основных аргументом было "это он на деле управляет государством". Более того, вопрос, аналогичный рувиковскому КУ, решается совсем не голосованием, статья оставляется, если есть хотя бы один АПАТ, представивший чёткое доказательство значимости, в соответствии с каким-то из существующих правил. Например, "правило о значимости художников говорит о трёх выставках в разных странах, вот три ссылки". А если вы попали, как вы говорите, именно на голосование, так это совсем не КУ было тогда, а аппеляция на результат КУ, которая происходит чрезвычайно редко, если есть много несогласных. А на аргументы внимания не обращайте, конкретно в этом обсуждении, там скорее "мне надо что-то важное сказать за удаление, хотя на самом деле я правый, и только поэтому поддерживаю удаление" против "мне надо что-то важное сказать против удаления, хотя на самом деле я левый, и только поэтому против удаления". Не говоря уже у том, что абсолютно никакие аргументы на сам результат голосования не влияют, конечно, оно ведь количественное, их обычно если и пишут, то в надежде привлечь колеблющихся на свою сторону. Игорь (обс) 17:39, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Машинный перевод и спам должны удаляться в любом случае. Однокнопочные статьи не нужны, будь там хоть 30 интервик. Proeksad (обс.) 15:49, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакого разногласия я не вижу. ЕСТЬИНТЕРВИКИ говорит лишь о том, что само наличие интервик не говорит в пользу значимости статьи. А вот то, что в этих интервиках есть или могут быть источники — это да. Важно не просто привести аргумент о наличие интервик, но и посмотреть, есть ли там АИ и дадут ли они значимость для нашего раздела. ПИ и админы учитывают не сами интервики, а источники в них. Это немного разные вещи. -- Megitsune-chan (ОБС.) 16:03, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень нужный пункт, нисколько не устаревший морально. Стартовый пример показывает необходимость этого пункта, где он использован совершенно корректно. Наличие интервик не должно защищать сохранение неформата. DimaNižnik 16:29, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В приведённой Вами ссылке на мой комментарий речь идёт о статье, в которой вовсе даже не 20 интервик. Ни само их количество, ни их наличие никак не относится к решению об оставлении/удалении статьи и не относится к "здравому смыслу". Как верно подчёркивает Megitsune-chan, при подведении итога могут лишь учитываться источники в интервиках. — Владлен Манилов [✎︎] / 16:44, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Наличие 10-20-50 интервик в контексте многих аспектов КУ и КБУ мало что значит. Если упрощенно, то можно создать любую страницу, которой не было в русскоязычной ВП, но с 10 интервиками, написать там нецензурцину, и её нельзя будет вынести на КБУ, потому что в ней 10 интервик. Мной как-то была вынесена на КУ статья, в которой были интервики (предмет был значим), но содержание полностью не соответствовало предмету статьи (перепутал автор); если убрать все лишнее из такой статьи, то получилась бы пустая статья за рамками всех минимальных требований.
    Статья, может быть вынесена на удаление по самым разным причинам. Например, статья из мириады, 90+% содержания которой нарушает ВП:КОПИВИО или многие другие критерии в контексте КУ, не относящиеся к значимости (машперевод уже привели).
    Поэтому интервики, сами по себе, не панацея от КУ и КБУ. Édith_Chem 17:15, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Для КУ это конечно не аргумент вообще и совсем. Но от КБУ С5 наличие 10 и более интервик должно заставить задуматься. Pessimist (обс.) 17:23, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Во всех вопросах вынесения на КУ или КБУ по критерию значимости, наличие оч большого количества интервик должно заставить номинатора задуматься. Собственно, никто не отменял необходимость самостоятельной (пусть и поверхностной) проверки номинатором критериев значимости, если она/он хочет вынести статью на удаление именно по этому критерию, т.е. это не только про интервики. Édith_Chem 18:10, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Может быть, тогда понизить тональность пункта. А то там прямо так: интервики не читал, но осуждаю. Просто указать, что наличие значительного числа интервик может указывать на потенциальную значимость, но не доказывать её. А тут прямо так: аргументы, которых нужно избегать. Да, он в критерии значимости не фигурирует. Но поскольку в рассуждениях ПИ/А при принятии решения участвует, анафеме предаваться не должен. — Хедин (обс.) 19:23, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю такой текст:
        При обсуждении удаления статей часто выдвигают аргумент наличия у статьи большого количества интервик (статей в других языковых разделах) как критерий сохранения статьи. Однако, критерии значимости в разделах отличаются, к тому же во многих случаях статью ставят на удаление не по критерию значимости, а содержанию, в том числе в связи с нарушением авторских прав. Подводящий итоги обычно сам ориентируется при подведении итога в такой ситуации, в том числе оценивая источники, приведённые в других языковых разделах (то есть интервики косвенно влияют на итог). Но поскольку их наличие и количество не фигурирует в правиле, определяющем значимость предмета статей, повторять такой аргумент не стоит. — Хедин (обс.) 19:37, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Может более определенно?
          "Наличие или отсутствие у страницы большого количества интервик не может рассматриваться как самостоятельный аргумент в пользу удаления или оставления страницы, а также в качестве критерия значимости предмета, которому страница посвящена. Однако страницы в других языковых разделах могут включать существенную информацию для подтверждения значимости предмета рассматриваемой статьи, в частности, содержать авторитетные источники, поэтому их использование может оказаться полезным при выявлении такой значимости " Édith_Chem 19:53, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Не надо ничего менять, сейчас всё отлично. ВП:АКСИ описывает не правила удаления статьей, а нежелательную аргументацию, а в подавляющем большинстве случаев наличием интервик бравируют совершенно не обоснованно. DimaNižnik 05:44, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • See also: англ. Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions#Wikipedias_in_other_languages — Хедин (обс.) 19:55, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • КБУ С5 сформулирован неправильно. "Статья без доказательств энциклопедической значимости" это большинство статей на КУ, доказательства находятся в процессе обсуждения и доработки. Написать там про интервики тоже не мешало бы. DimaNižnik 05:57, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Большинство считает, что изменения не нужны. — Хедин (обс.) 10:12, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Корректировка ВП:ВАНД[править код]

Изменение

Предлагаю следующее изменение ВП:ВАНД:

Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.

Обоснование

Про цели необходимо убрать, мы не можем знать цели участников. Цели мы можем узнать лишь спросив, да и в ответ можно услышать неправду. Умышленного явного вредительства достаточно. Вредительство по незнанию сюда не подпадает, поскольку не является умышленным. D6194c-1cc (обс.) 21:47, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Дать чёткое определение такому понятию вообще сложно. Добавление ненужного пробела в статью — вандализм или нет? Его можно откатывать? или только отменять? Или надо каждый раз спрашивать того, кто добавил пробел, зачем он это сделал? Администратор часто на интуитивном уровне определяет, что является вандализмом, а что нет. Я для себя разделяю тест (помните? «Это не вандализм! Наоборот, их нужно тепло поприветствовать…») и зло (иногда буквально представляешь себе, что правку сделал злой человек, например, нехорошо пошутил над современником или использовал неприятные слова, а использовал бы другие — попал бы в категорию «тест»). Так что думать над целями вандала надо. Можно и пробелы добавлять со злым умыслом, из вредности во многих статьях. Я бы оставил фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», но перед нею вставил бы «например». Лес (Lesson) 22:05, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Годится. Pessimist (обс.) 05:53, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Пример с пробелом — это про явное и неявное, не относится к текущей теме. Опять же к целям отношения не имеет. Про цели вообще лучше не думать, у кого-то это развлечение, у кого-то месть, у кого-то возмездие, у кого-то получение прибыли. Именно компрометация достоверности энциклопедии (например, внесение заведомо ложных сведений) или авторитетности (порча структуры, оформления, удаление источником) могут оказаться достаточно редкими целями. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужно ничего менять, максимум действительно лишь то, что предложил Лес. Просто надо меньше разбрасываться такими громкими словами, как «вандал» и всё будет нормально. Раз вы не знаете цель внесения какой-либо правки, то и не к чему сразу кричать во всё горло «ОН/ОНА ВАНДАЛ!». У нас есть хорошее эссе на эту тему: ВП:НЕВАНДАЛ. А то многие участники нынче взяли в моду называть всех подряд вандалами, если им что-то не понравилось, особенно добросовестных участников. ВП:ЭП и ВП:ПДН никто не отменял. -- Megitsune-chan (обс.) 07:15, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. Свидетельств того, что уточнение «в целях скомпрометировать …» как-то мешает бороться с вандалами нет (ВП:НЕПОЛОМАНО), а вот ложные обвинения в вандализме как встречаются постоянно. M5 (обс.) 13:18, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, из чего тема проистекла, её лучше закрыть. Siradan (обс.) 07:22, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на то, что действия топикстартера явно нарушают ВП:ЭП и идут в противоречие написанному в ВП:НЕВАНДАЛ, над формулировкой в правиле бы реально поработать. Я бы написал как-то типа «Вандализм в Википедии — умышленные деструктивные правки страниц проекта вопреки фундаментальным принципам Википедии, деструктивность которых должна быть очевидна всем участникам проекта». А то текущая формулировка и вправду даёт возможности, например, топикстартеру напирать на то, что вот же он, вандализм! А так-то не должна давать. stjn 12:46, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле это даже звучит поинтереснее. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:48, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы не можем знать, умышленные они или нет. Может найтись какой-нибудь частично вменяемый человек, который будет искренне думать, что эти его правки идут на пользу Википедии. Мы этого определить не можем, но это и не нужно, если правки очевидно неправильные. Vcohen (обс.) 13:28, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сейчас непонятно чему оппонируете. Формулировка «совершённые умышленно» о вандальных правках есть в текущей версии ВП:ВАНД. stjn 13:29, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Лично у меня были случаи, когда я промахнувшись мышью ошибочно нажимал кнопку «откат». Или случайно нарушал синтаксис шаблона, поломав несколько страниц. С моей стороны эти действия были «вредительскими» и «деструктивными», но не были «умышленными», и не ставили цель «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», и это было очевидно всем наблюдавшим. Оценочные фразы «умышленный», «в целях скомпрометировать», а также «добросовестный», «добрые намерения» ит т. п. в правилах нужны, даже несмотря на невозможность залезть в голову участнику. M5 (обс.) 12:21, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Есть широкий спектр от очевидно умышленного до очевидно случайного. И очевидно случайные случаи увидеть проще. Поэтому лучше написать в примечании, что сказанное не касается очевидно случайных правок. Хотя мне кажется, что это и так понятно. Vcohen (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Деструктивные действия умышленные по определению. С другой стороны, ВП:УКП не имеет разграничения между вандализмом и деструктивом, и эти вещи идут одним пунктом. Siradan (обс.) 13:58, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если внести такое очевидна всем участникам проекта в правила, то мы должны будем перед любой отменой вандальной правки проводить опрос, причём если хоть кто-то сочтёт вандализм неочевидным, значит правка не может быть отменена. Ahasheni (обс.) 15:14, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да и вообще это оксюморон - любой вандал - участник проекта и, с его точки зрения, его правки - полезны. Ahasheni (обс.) 15:21, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте не будем обобщать про полезность правок. Если участник пришёл и внёс в статью что-то типа «ХЫХЫХЫ ПУК-СРЕНЬК», то никакой пользы в 99 % случаев от такой правки нет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 05:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Надо написать «очевидно деструктивные» без «всем участникам проекта». Если она очевидна трем админам, к примеру, то опрос всех участников производить не надо. Pessimist (обс.) 11:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно написать без «всем», но по-моему, такая формулировка даёт меньше пространства для размышлений, что является вандализмом, а что нет, в неочевидных случаях. А то у сообщества есть тенденция объявлять вандализмом всё, что у нас в правилах запрещено (феминитивы, ненейтральные правки, замену стран в карточках и т. п.). stjn 12:28, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если мы меняем «скомпрометировать достоверность и авторитетность» на «вопреки фундаментальным принципам», то ванадализмом становятся нарушение любых правил — войны правок, агрессивное поведение, непроставленные ссылки на АИ, всё что угодно. Но если человек нарушает правила, искренне пытаясь улучшить энциклопедию, то надо разъяснять ему конкретные правила и, при необходимости, применять предусмотренные этими правилами санкции, а не ставить его в один ряд с людьми, намеренно компрометирующими энциклопедию. M5 (обс.) 13:30, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вандализм — это «осквернение и порча», а не нарушение каких бы то ни было фундаментальных правил. Не надо толковать расширительно это весьма конкретное понятие. Всё, что не сделано с единственной целью нагадить, — не вандализм. Джекалоп (обс.) 13:34, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Попытки трактовать расширительно не было (это был вольный перевод Wikipedia:Vandalism). Просто формулировка «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» — воняющий канцелярит. То же самое можно и нужно написать проще. Вандализм — это действие, которое идёт против фундаментальных принципов Википедии (построения энциклопедии и т. д. и т. п.), а не действие, которое неизменно пытается «скомпрометировать» что-либо. Если моя формулировка кажется вам расширительной, можно подумать над иной. stjn 15:14, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Значит при переводе что-то потерялось. Повторюсь, под предложенное определение избыточно подпадают войны правок, агрессивное поведение и прочие нарушения «фундаментальных принципов». Но эти действия справедливо выведены из текущего определения вандализма, так как не нацелены на компроментацию проекта. M5 (обс.) 15:34, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Войны правок, агрессивное поведение и прочие нарушения не входят в разряд деструктивного поведения. Не понял, с чего вы это взяли. stjn 15:50, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • «Деструктивный» по словарю — «ведущий к разрушению чего-н.; неплодотворный», а значит любая война правок — это вполне себе «деструктивные правки». А если использовать «вики-смысл» (что уже некорректно, так как правила — это понятный русский текст, а не гипертекстовый ребус для знатоков жаргона), то ВП:Деструктивное поведение не содержит однозначного определения (но упоминает и войну правок, и оскорбления), зато включает условие систематичности действий, что формально исключает из правила одноразовый/спорадический вандализм. M5 (обс.) 16:21, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Есть чёткие критерии ВП:ДЕСТ, они идут после "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который". А про войны правок, — сначала нужно понять, что из этого является войной правок:
                1) Два участника вносят спорные сведения, противоречащие друг другу, удаляя сведения оппонента.
                2) Два участника вносят противоречащие оформительские или стилевые коррективы в только что созданной третьим участником статье.
                3) Два участника не могут договриться касательно того, что не покрыто правилами и руководствами.
                4) Один участник удаляет ВП:ОРИСС, другой его возвращает, игнорируя аргументы.
                5) Один участник удаляет ложные сведения с подставным закрытым источником из статьи, другой их возвращает.
                6) Один участник добавляет текст, другой удаляет его по ВП:ВЕС как не относящийся напрямую к статье и не помогающий раскрытию сути.
                7) Один участник вместо сведений с исправимой ошибкой вставляет ВП:ОРИСС (но умышленно не говорит, что там ошибка), а другой удаляет оригинальное исследование, возвращая текст с ошибкой назад, но не догадывается, что там ошибка.

                Предполагаем, что сообщения на ВП:ЗКА были проигнорированы вследствие сложности тематики, необходимости разбираться с темой или по иным соображениям (например, большые завалы на ЗКА в этот период). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Всё это является войной правок, независимо от того, кто прав по существу. Отмену отмены можно делать только а том случае, если есть уверенность в том, что её не отменят. Не виновен в войне правок тот, кто до возвращения своей правки после её отмены, открыв обсуждение на СО дождался либо согласия оппонента, либо итога, подведённого третьим участником, либо отсутствия возражений в течение одной-двух недель, а эти 7 пунктов не имеют ни малейшего значения для того, что считать войной правок, поэтому в правилах этого нет. DimaNižnik 15:17, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Исключения составляют только случаи, когда первой правкой является удаление текста, нарушающего ВП:СОВР или ВП:АП. При этом удалять нарушения внутреннего АП вообще недопустимо, можно после правки давать описание на СО с любой точностью. DimaNižnik 04:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Значит так и надо написать:

          Вандализм в Википедии — очевидно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, сделанное умышленно с исключительной целью совершить явную или скрытую пакость.

          Кратко, ёмко, точно и живо. Джекалоп (обс.) 06:52, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка ("Вандализм в Википедии — умышленные деструктивные правки...."), по сути, относит вандализм к категории деструктивного поведения. Хотя ВП:ДЕСТ, по моему мнению, не про явные грубые (вандальные) нарушения, а про систематическую подрывную деятельность на грани фола. Думаю, не надо смешивать эти сущности, а лучше оставаться в русле текущей формулировки (можно подумать над уточнением). Тем более, что ВП:В далее содержит еще много текста, раскрывающего смысл текущего определения. Édith_Chem 18:43, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер явно пытается играть с правилами. Не нужно позволять ему это и тем более идти у него на поводу. — Cantor (O) 13:37, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если оставить «вредительское добавление-удаление-изменение», то по пункту ВАНД можно формально половину перебанить. Над формулировкой можно подумать, но предложенное не пойдёт. — Хедин (обс.) 14:46, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Именно так. DimaNižnik 15:19, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему не пойдёт? Ведь по факту оно ничего не меняет в отношении вандалов. Это фактически не работающий кусок правила, поэтому и предложен к удалению. D6194c-1cc (обс.) 17:05, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Оно недопустимым образом расширяет определение вандала до явно неконсенсусного. Подумайте, может быть ещё переформулировать. - Хедин (обс.) 19:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли что-то расширяет. Посмотрите в тело правила. Там случаи противоречят базовому определению вандализма, цели другие. Текущее определение просто позволяет в одних случаях что-то считать вандализмом, а в других случаях — нет, лишь потому, что кто-то сказал, мол ой, извините у меня таких целей не было. То есть позволяет выборочно применять двойные стандарты, что называется. Я процитирую текущее содержимое правила, чтобы было совсем понятно:

          По целям
          Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения уже существующих статей.
          Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статей-нападок».
          Спам-вандализм — добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы.
          Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
          Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
          Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.
          Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности, удаление фрагментов статей, содержащих ненормативную лексику, натуралистические описания и др., подробнее см. Википедия:Не делайте назло.ВП:ВАНД

          D6194c-1cc (обс.) 07:52, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю не сократить, а расширить и уточнить формулировку, убрав слова "в целях", которое, и вправду, интерпретируется двусмысленно.
    "Вандализм в Википедии — редактирование страниц, которое носит явный вредительский характер, совершается умышленно и направлено на нарушение фундаментальных принципов проекта, компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии."
    И далее см текст ВП:В.
    Т.е. вандализм - это действительно широкое понятие, а не только совершение пакостей. Это ситуация, когда участник четко понимает, что он нарушает те самые принципы, но совершает свои очевидно злонамеренные действия с тем, чтобы (грубо и быстро) нанести вред содержанию страниц или атмосфере общей работы в ВП. Не стоит это понятие сужать и исключать намерения и целеполагания (должно быть очевидно, что целью было навредить проекту). Édith_Chem 19:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы чтобы под определение вандализма попадали также реплики на СО статьи или даже участника типа «Вы тут все пи…сы!» Вроде как консенусно мы это приравниваем к вандализму, это очевидно нарушение фундаментальных принципов проекта (четвертого столпа), но подпадает ли это под компрометацию достоверности и авторитетности энциклопедии? Не требуется ли здесь еще какое-то уточнение? Pessimist (обс.) 19:47, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут или принципы, или достоверность, или авторитетность. Достаточно одного. Но список можно дополнять. Édith_Chem 19:56, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Реплика «Вы тут все [оскорбление]» — это очевидное нарушение ВП:ЭП, зачем сюда вандализм притягивать? M5 (обс.) 09:23, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Затем, что у нарушений этичности крайне широкий диапазон. От спорных до абсолютно очевидных. Если участник пишет исключительно грубые оскорбления, то предполагать его добрые намерения и стремление подобным образом улучшить энциклопедию незачем. Как следствие такие правки можно приравнять к вандализму.
          Сейчас на практике именно так и делается, я специально спрашивал на форуме после получения флага вандалоборца и получил подтверждение от Кубита. Pessimist (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда проблема не в узости определения ВП:ВАНД, а в том, флаг, условно названный «ВП:Борцы с вандализмом», на самом деле предполагает борьбу не только с вандализмом. M5 (обс.) 09:37, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Администраторы на практике приравнивают такие действия к вандализму, причину я описал выше. И проблема только одна — вписать это в правило чтобы вам при случае можно было показать соответствующую цитату. Поскольку для вас очевидно нет никакой разницы между неэтичной репликой в дискуссии добросовестных участников и таким вот вкладом. Pessimist (обс.) 14:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Для меня очевидно, что 1. неэтичные проявления в дискуссии добросовестных участников, 2. систематические оскорбления в обсуждениях без намёка на способность к конструктивному диалогу и 3. вандализм — три разные категории нарушений. Это не исключает «приравнивания на практике» санкций за наиболее яркие случаи систематического неэтичного общения к санкциям за вандализм, но предложенная поправка открывает возможность для того, чтобы объявить «вандализмом» любую намеренную (а следовательно, «направленную на нарушение фундаментального принципа» ЭП) грубость в общении M5 (обс.) 19:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Не вижу в этом ничего принципиально неверного. Любое намеренное грубое нарушение правил подрывает базовые принципы. А самое главное — уничтожает ПДН. Участник, к которому не применимо ПДН, может быть приравнен к вандалу, принципиальных отличий между ними нет. Pessimist (обс.) 20:16, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Любое нарушение правил подрывает фундаментальные принципы — названные «фундаментальными» или «столпами» как раз потому, что на них опираются все правила. Более конкретный пример: в ВП:5С есть фразы «будьте вежливы», «избегайте войн правок». То есть любая невежливость, или участие в войне правок — уже нарушение фундаментальных правил. M5 (обс.) 20:27, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тогда видимо у нас с вами разное понимание что такое «подрыв фундаментальных принципов». Поскольку это нигде не оговорено, то возможны разногласия.
                      Можем обойтись и без этого. Как я вижу, мнение, что участник, по отношению к которому нет ПДН, может быть приравнен к вандалу, возражений у вас не вызывает. Pessimist (обс.) 20:31, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Зачем кого-то кому-то приравнивать? (напоминает ильф-и-петровское: «так как представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям, то с них по пять копеек») Если действия направлены на уничтожение/фальсификацию энциклопедического контента — то это вандализм (по словарю — «бессмысленное уничтожение культурных ценностей»[3]). Если намеренно вредные действия не направлены на порчу содержания энциклопедии, то это — не вандализм, и специально для них есть свой термин — «ВП:Деструктивное поведение». M5 (обс.) 07:03, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вот и я думаю — зачем приравнивать если можно это просто в правило внести? Если вы читали правило, на которое сослались, но одноразовое анонимное оскорбление подпадает под него ничуть не больше, чем под правило о вандализме. Pessimist (обс.) 07:08, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Зачем называть вандализмом то, что им не является? Да и вред от одноразового оскорбления меньше, чем от вандализма или систематического деструктивного поведения. Добросовестный участник вполне может написать «коллеги, вы все крайне заблуждаетесь», тот же участник под влиянием эмоций может добавить оскорбительные эпитеты — это уже крайняя грубость и требует принятия мер, но ещё не делает его вандалом. В то же время в ВП:ДЕСТ есть оговорка о «некоторых наиболее экстремальных случаях явно деструктивного поведения», под которую могут подпадать случаи, когда вклад участника ограничивается оскорблениями. M5 (обс.) 08:04, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • В перечень этих экстремальных случаев входит: «очевидное систематическое проталкивание оригинальных исследований, продвижение ненейтральной точки зрения, размещение непроверяемой информации». Кроме того, что в правиле деструктивное поведение везде определяется и подчеркивается как «систематическое» (11 раз!), ничего из того, что не связано с содержанием статей, в этом списке «явного» нет.
                              Ergo «разовое» не может быть «деструктивным» вообще. Pessimist (обс.) 08:49, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Перечень экстремальных случаев выглядит как неисчерпывающий список примеров. Если 100% вклада участника явно деструктивно, то деструктивность систематична. Когда при этом количество правок=1, то действительно появляется некоторая логическая натяжка, но гораздо меньшая, чем называние оскорблений вне пространства статей вандализмом. Так что уж если менять формулировки правил (лично я не уверен что это нужно, ибо НЕПОЛОМАНО), то логичнее не расширять определение вандализма, а либо дополнить ВП:ДЕСТ уточнением про применимость правила к грубым демонстративным одноразовым нарушениям без полезного вклада, либо уточнить санкции за такое поведение в ВП:ЭП или ВП:НО. M5 (обс.) 09:11, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Человек, который заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена, ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает. Человек, который троллит своих оппонентов в обсуждениях, умышленно вредит и нарушает фундаментальные принципы, но к вандализму его действия отношения не имеют. Джекалоп (обс.) 21:00, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает
        В тексте не указано, что тот, кто заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена должен «знать и думать» о фундаментальных принципах. Он умышленно вредит Википедии, а его действия объективно направлены на на нарушение этих принципов вне зависимости от того что он думает. Так что в этой части я проблемы не вижу. Pessimist (обс.) 21:18, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Именно так, но надо уточнить. При вандализме характер действий должен быть явно вредительский, совершаться они должны умышленно, и должны быть направлены (не обязательно имея своей четкой целью) на нарушение основных принципов (т.е. умысел в том, чтобы нанести вред, но не обязательно нарушить принципы; при этом сами действия принципы нарушают).
          Троллинг - это ведь умышленное, но не явное (неочевидное) вредительство, оно в подавляющем большинство включает много систематических действий. Это по части ВП:ДЕСТ, когда каждый день и по чуть-чуть. Если бы можно было применить обсценную лексику, то ВП:ДЕСТ это - про слово с приставкой "за-" в смысле "Ну, достал уже!", а ВП:В - с приставкой "о-" в смысле "Да ты что это себе тут позволяешь!?". )) Édith_Chem 21:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Не нужен словесный шум про фундаментальные принципы, затрудняющий понимание смысла и дающий дополнительную возможность троллить. В общем случае чем в правиле меньше букв, тем лучше. DimaNižnik 04:56, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Именно. Фундаментальные принципы — слишком широкое понятие. Подавляющее большинство нарушений таких фундаментальных принципов, как ЭП или НТЗ вандализмом не являются M5 (обс.) 10:01, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Там вообще то дана ссылка на то, что конкретно является фундаментальными признаками. Но, в целом, соглашусь: даже нынешняя формулировка первого предложения + все то, что написано в ВП:В далее, дают четкое понимание понимание, что понимается под вандализмом. Отмечу только, что я против удаления формулировок "достоверность и авторитетность энциклопедии.", т.к. в естественно-научных статьях в ВП приходится нередко встречаться с изощренными вандалами, которые, например, сдвигают запятую в числах или меняют сами числа, меняют отдельные термины на созвучные, добавляют короткие слова, которые меняют смысл написанного (например, в расширительном смысле), и делают это с очевидной целью показать, что в ВП можно протолкнуть всякую туфту, т.е. пытаются подорвать именно достоверность и авторитетность ВП. Эти две интенции вандализма можно дополнять чем-то более точным, чем широко взятые 5 столпов, чтобы пояснить назначение действий ортодоксальных вандалов. Édith_Chem 11:22, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Вандалы, которые пишут "Здесь был ..." (а такие тоже бывают), скорее всего ничего не пытаются подорвать, а просто делают то же, что они обычно делают на стенах зданий, просто дорвались до чего-то большего. А те, кто вместо названия статьи вставляют имя своего товарища, скорее всего, хотят над ним подшутить или поиздеваться, и до Википедии им, скорее всего, нет никакого дела (особенно, если они знают что всё откатят и что есть стабильные версии). В обоих случаях вандалы в житейском понимании слова, в обоих случаях подрывают авторитетность проекта, особенно, если не сразу откачены, но целей подрыва авторитетности, скорее всего, не имеют. D6194c-1cc (обс.) 18:06, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • И не является убийцей тот, кто утверждает, что его цель не убийство конкретного человека, а желание проверить пистолет или показать умение стрелять? DimaNižnik 12:48, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот, что важно бы еще реализовать, так это отразить недопустимость огульного обвинения в вандализме, о котором выше говорила Megitsune-chan. В правилах желательно зафиксировать, что, заявляя о вандализме, нужно иметь железную уверенность в том, что это - он самый. В противном случае, лучше выбрать другие формулировки. Иначе за огульные обвинения получишь по части нарушения ВП:Э по полной. Édith_Chem 21:48, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это в правилах есть и сейчас: ВП:ЭП/ТИП п.5.: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". В Википедия:Вандализм исчерпывающе разъясняется, что такое вандализм. Выделять вандализм из прочих нарушений не имеет смысла, от этого не станет больше администраторов, готовых подвести очевидный итог на ЗКА. DimaNižnik 05:08, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • По части сообщения выше — я неправильно сделал, что сначала обвинил в Вандализме, а потом обосновал. Впрочем, делал я это лишь на ЗКА, поэтому проблем здесь не должно было быть вообще никаких. Должен был просто последовать запрос аргументов/обоснования, а не блокировка по формальным причинам (нет обоснования). D6194c-1cc (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Знаете, ваше обоснование было в стиле ПЗН и представляло собой натягивание совы на глобус. Вы меня до сих пор продолжаете обвинять в том, что я умышленно решил причинить вред Википедии, даже организовали обсуждение, чтобы свою точку зрения оправдать. Подобное называется игра с правилами и вообще-то эти правила нарушает. Так вот, обвинение в нарушении правил, которое подтверждено только умозрительными заключениями, не имеющими ничего общего с правилами, а не реальными доказательствами, является нарушением ВП:ЭП (см. ВП:ЭП/ТИП, п. 5). При этом вы постоянно ещё и демонстрирует нежелание воспринимать какие-либо аргументы. Поэтому если вы продолжите обвинять меня в вандализме, я открою на форуме администраторов тему с предложением заблокировать вам все пространства, кроме основного, ибо мне уже надоело видеть непрекращающийся троллинг, намёки и оскорбления в свой адрес в вашей стороны. Vladimir Solovjev обс 08:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • @ChemEdit: Ваше предложение выходит за рамки текущего обсуждения, поскольку сильно меняет определение. Можете отдельную тему на него создать, чтобы разделить обсуждения? И правильно я понимаю, что Вы его из англовики перевели? Укажите в таком случае этот факт в сообщении с викиссылкой на оригинал, пожалуйста. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега D6194c-1cc, моё предложение находится в русле обсуждения первого предложения из правила ВП:В об определении вандализма, как, впрочем, и предложения др участников выше. Оно отличается от Вашего (которое явно не проходное, см. реакцию выше), но мы тут ищем консенсусные решения. Вы неправильно понимаете, что мое предложение - перевод из англовики (но текст англовики мне известен), оно основано на моем понимании этого вопроса и мнении др участников в обсуждении выше. Цель - попытаться выработать консенсусный вариант формулировки. Не получится - оставим текущий. Édith_Chem 11:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Тема открыта явно для того, чтобы легализовать обвинения в вандализме добросовестных участников, чем топикстартер занимался здесь, здесь и здесь, к сожалению, безнаказанно. Изменять правило в этом направлении очевидно не следует, также не следует делать каких-либо других масштабных изменений, скорее всего они будут использоваться для попыток оправдать необоснованные обвинения в вандализме. Максимум того, что можно изменить, это реализовать предложение Леса. DimaNižnik 05:45, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник, несомненно, действует в рамках ВП:ПАПА, и это обсуждение следует быстро прикрыть, и посмотреть на дальнейшие действия топикстартера. Мой опыт взаимодействия с ним свидетельствует, что его личные цели и цели сообщества русской Википедии по написанию энциклопедии находятся в непересекающихся плоскостях. Dmartyn80 (обс.) 12:23, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Плюсану здесь. Мне тоже кажется, что топикстартер завёл это обсужение с единственной целью: задним числом легитимизировать множество раз повторённое им называние действий коллеги Vladimir Solovjev вандализмом. Данное обсуждение, на мой взгляд, следует закрыть, а топикстартера повторно заблокировать на более длительный срок (он продолжил упомянутые называния уже после первой блокировки, а итога на ЗКА всё ещё нет). — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Всякое "умышленно" и "в целях" непременно следует убрать. По той простой причине, что технология чтения чужих мыслей пока ещё не изобретена, а без неё сделать такие заключения невозможно. MBH 13:08, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не надо вообще это обсуждать, участник пытается оправдать свои очередные затеи, приведшие к блоку. Лучше обсудить, что делать с этим юзером. По-моему, его кипучая «деятельность» уже поднадоела буквально всем. Iluvatar обс 14:04, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Поскольку предложение топикстартера о редуцировании определения вандализма явно не консенсусное, то можно и закрыть эту тему. Édith_Chem 14:24, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если оно окажется не онсенсусным, то придётся вырезать из правила раздел целей. Подобный итог даёт разрешение на это. Тогда явное вредительство из мести, "ради добра" и т.п. уже вандализмом называть нельзя будет. D6194c-1cc (обс.) 16:16, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В случае не консенсусного предложения и отсутствия консенсусной альтернативы правила остаются неизменными. Édith_Chem 16:37, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Из чего это следует? Консенсус за текущее определение — это тоже консенсус. Если большинство согласны подчиниться тому, что правило подразумевает определённые цели, то правило необходимо выровнять по этому критерию. Если консенсус за то, что текущее определение должно остаться, то это автоматически предполагает необходимость удаления или корректировки противоречащих базовому определению сведений. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Для этого нужно как минимум консенсусное согласие, что правиле есть внутреннее противоречие. Pessimist (обс.) 18:38, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Текущая формулировка определения вандализма из ВП:В - консенсусная. Чтобы её изменить, нужно достичь консенсус по некой новой формулировке. Вам уже много раз это объясняли самые разные участники в разных местах обсуждения. Нежелание этого понять создает проблемы Вам и окружающим. Больше объяснять - нет желания. Édith_Chem 18:39, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Всё написанное в этом абзаце - для Википедии неверно. - 83.149.37.49 23:40, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, в каких целях была поднята эта тема, но считаю, что по сути топикстартер скорее прав.
    Фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» действительно лучше было бы убрать или заменить на что-то вроде «и приводящее к компрометации достоверности и авторитетности энциклопедии». Т.е. мы убираем гадание о целях и указываем на неприемлемый результат.-- Kaganer (обс.) 20:00, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Хорошее предложение. stjn 20:28, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В этом месте можно и убрать, но умышленность действий точно надо оставить. Иначе половина опытных участников и 90 % новичков станет вандалами. Pessimist (обс.) 20:30, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть, по Вашему мнению, правка администратора (или любого другого участника), возвращающая статью (находящуюся в состоянии войны правок) к устоявшейся (консенсусной) версии, в случае, когда эта устоявшаяся версия статьи содержит некоторые, ещё никем, кроме воителя правок, не признанные нарушения, может быть сочтена вандальной? Нет, я так-то давно уже понял, что не надо просить администраторов вернуть статью к консенсусной версии, а надо воевать за соблюдение ВП:КОНС самому. Но вот как-то не готов к тому, что меня за возврат статьи к консенсусной версии могут обвинить не только в ведении войны правок, но ещё и в вандализме. — Jim_Hokins (обс.) 20:36, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • За это нельзя обвинить в вандализме, т.к. нет умысла нанести вред проекту и такая правка не носит вредительского характера. В случае, когда администратор, для того, чтобы остановить войну правок, возвращает статью к некой консенсусной версии (пусть такая версия и неоднозначна) и говорит об этом, то умысел - остановить войну правок, а не совершить вредительское действие. Поэтому, как в случае с топикстартером, назвать такой возврат вандализмом можно, но потом себе дороже выйдет (особенно с точки зрения репутационных издержек, а не блокировок). Édith_Chem 16:51, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что в упомянутом Вами случае, как раз таки речь топикстартером и велась о том, что правки были по итогу (по мнению топикстартера) вредными, и совершены были умышленно (и ведь действительно правка была не случайной), и вот только цели были направлены на остановку войны правок, а не на компрометацию Википедии. То есть в предлагаемой формулировке можно будет продолжать пытаться натянуть сову на глобус, что вандализмом называть правки администратора было можно. — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет. Мне просто не нравится оборот "в целях" - он сразу делает всё это очень похожим на современное законодательство одной евро-азиатской страны.
        На самом деле, я не в восторге от всей конструкции, но точно не готов сформулировать что-то иное, что было бы принципиально лучше. Я бы вряд ли стал когда-нибудь сам эту тему поднимать (есть множество проблем поважнее), но уж раз тема поднята, то всё-таки полезнее обсуждать именно её, а не топикстартера. Так что "я просто оставлю это здесь".-- Kaganer (обс.) 20:42, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вас понял. Но, по факту, большинство участников итак правильно понимают, что такое вандализм (дух правила), даже с текущей формулировкой. Поэтому, на мой взгляд, необходимости в пересмотре формулировки, на данный момент, нет. — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Цели принимаются во внимание в законодательстве не только в одной евро-азиатской стране, а в подавляющем большинстве цивилизованных стран. Даже там, где причинение смерти по неосторожности считается убийством, наказание за него совсем не то. DimaNižnik 12:20, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Категорически против. Лично я по невнимательности, или из-за ошибки в оценке источника, бывало, делал правки, вносящие недостоверную информацию, то есть «приводящее к компрометации достоверности». Но вот в «целях скомпрометировать» — ни разу. И разница была вполне очевидна и мне и коллегам. Так же неоднократно указывал своим коллегам на их подобные ошибки, «приводящее к компрометации достоверности», при этом не сомневаясь в их добросовестности, и ошибки после дискуссии исправлялись. На практике разница в целях хорошо видна, а объявлять добросовестные ошибки вандализмом ни в коем случае не нужно — это испортит атмосферу проекта и вооружит троллей. M5 (обс.) 08:44, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Выше ж "умышленно" и не предлагали убирать. Умышленно предполагает вину, что человек осознанно делал явно вредительскую правку. Если убрать цели, то просто становится неважно в рамках чего этот умысел был, то есть термин становится ближе к обычному определению вандализма ([4], [5]). Вот тут есть хорошие пояснения о том, что такое вандализм (в классическом толковании, то есть в плане физических объектов, а не информации): [6]. А то сейчас у нас, в локальной вики, наказывают только за "политический" вандализм, а в условиях использования, судя по всему, запрещается вандализм вообще: [7], т. к. никаких оговорок, что считать вандализмом нет. D6194c-1cc (обс.) 10:31, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • «Умышленный» по словарю — «Сделанный сознательно, совершённый с умыслом; преднамеренный» [8]. «Вины» и «вредительства» в определении нет. Любое неслучайное действие умышленно. Например я вполне умышленно делал свои правки, оказавшиеся впоследствии вредными из-за ошибок в оценке источников. Просто умысел был не на вредительство, а на улучшение. Что касается фразы «наказывают только за „политический“ вандализм» — тут я вообще не понимаю, о каком именно якобы выпадающем из текущего правила «неполитическом» вандализме идёт речь. M5 (обс.) 10:59, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Когда Вы умышленно делаете правку, в которой есть явное вредительство, которое Вы не осознаёте, то Вы делаете правку умышленно, а вот явное вредительство делаете в таком случае неумышленно. В этом и смысл умысла. Умышленная правка и умышленное явное вредительство — это не одно и то же.
            Все правки являются умышленными, если только не запала клавиша, кот по клавиатуре не прошёлся, ребёнок не понажимал что-нибудь, клавишу на автомате не нажал не ту или что-то подобное. В случае же, если человек откатил по незнанию что-то не то, ошибся по источнику, версию случайно отредактировал не ту (у меня бывало), то явного вредительства, совершённого умышленно, в таких случаях по определению быть не может, т. к. правка совершалась без умысла по части явного вредительства.
            Если порядок слов не нравится, то можно просто умышленно перенести в начало, тогда будет "умышленное явное вредительство" с явным акцентом на явное вредительство. Но смысл от этого не изменится. D6194c-1cc (обс.) 13:59, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • «и приводящее к компрометации достоверности и авторитетности энциклопедии»
      У меня нет критических замечаний против такой формулировки. Изначально, когда думал на предложением своего варианта, то он так и выглядел. Но потом скорректировалось до "и направлено на...", что, по мне, точнее, но плюс-минус об одном и том же. Важно оставить зафиксировать "явный вредительский характер" и "умышленное совершение". Édith_Chem 16:45, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если из правила убрать «умышленно» и «в целях», то правило о недопустимости войн правок можно будет выбрасывать, потому что запретить отменять вандализм нельзя, а доказать невандальность правки станет невозможным. DimaNižnik 06:57, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ВОЙ и откат/возврат к довоенной версии[править код]

Коллеги, у меня тут возникли вопросы по поводу сложившейся практики отката правок в статье к довоенной версии. Потому что не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда при обнаружении войны правок не знаешь как действовать со статьёй в плане её содержания. А когда что-то делаешь, то получаешь в свою сторону кучу претензий по поводу поддержки той или иной стороны конфликта. Доходит уже чуть ли не до абсурда, когда администратора, откатившего к довоенной версии, обвиняют в вандализме (Википедия:Запросы к администраторам#Участник:D6194c-1cc). И в подобных случаях отката даже не что толком сослаться.

Так вот… Я знаю, что у нас сложилась практика в случае войны правок возвращать статью к довоенной версии. При этом, в имеющихся правилах я не нашла никаких упоминаний, что подобные действия допустимы, в целом приемлемы и являются нормой. Ни в ВП:ВОЙ, ни в ВП:КОНС это не прописано. Да, по логике это должно вытекать из ВП:КОНС, что внесение спорных правок должно проходить через обсуждение, достигаться новый консенсус (схема в ВП:КММ), а значит и возвращать надо к консенсусной версии статьи. Единственное, что мне удалось найти, это решения АК: АК:471 п.7 и АК:503. Но с учётом того, что АК не обладают полномочиями в выработке правил, то это всего-лишь рекомендация, но не более. Да и ссылаться на них в данном случае, на мой взгляд, как-то не очень.

Дополнительно хотелось бы определиться, что делать, если по какой-то причине не получается понять, какая версия является «довоенной». Тоже не уверена полностью, но вроде как администраторы могут защитить статью на случайно версии. Однако и это нигде не прописано, да и в целом не понятна допустимость такой защиты.

Например в том же ВП:ПРИПОС это явно указано: В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии. А вот в общем, в случаях кроме посредничества, такое нигде не прописано.

На основании всего вышеизложенного, предлагаю обсудить и (при поддержке сообществом данной идеи) внести поправки в правило ВП:ВОЙ, в частности:

  1. При обнаружении войны правок и невозможности примирить «воюющие» стороны, убедить их начать процесс урегулирования разногласий или при продолжении войны правок, допускается откат/возврат к довоенной версии статьи. При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия). Так же, наверно, не стоит ограничиваться только администраторами, поскольку попытаться примирить стороны может любой участник.
  2. При невозможности (по каким-то причинам) понять, какая версия статьи является довоенной, или требуются экстренные меры, допускается защита администратором статьи на случайной версии. Если подобная практика будет признана допустимой, то тоже внести в ВП:ВОЙ, при этом уточнив, что подобное действие не является поддержкой какой-либо стороны и любые правки могут быть внесены в защищённую статью при достижении консенсуса посредством обсуждения.
  3. Так же любые добросовестные и уже консенсусные правки могут быть возвращены, если такие были внесены при войне правок и после удалены в ходе отката/возврата к довоенной версии.

Думаю сами формулировки в целом можно будет сформулировать по итогам этого обсуждения. При этом меня напрягает такая фраза как «откат к довоенной версии», поэтому наверно стоит использовать «возврат к довоенной версии». -- Megitsune-chan (обс.) 13:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • В тематике УКР уже есть достаточно чёткий регламент ВП:УКР-ВП, в целом можно адаптировать, так как с предложением совпадает. Siradan (обс.) 13:42, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Например, если спор ведётся вокруг потенциального нарушения ВП:СОВР (и т. п.), то имеет смысл сначала вернуться к версии без спорной информации, независимо от хронологии правок. M5 (обс.) 14:13, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Против чего вы конкретно? Я не предлагала ничего однозначного. Я как раз и задаю вопрос, какую версию считать довоенной.

      При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)

      Складывается ощущение, что вы не читали весь текст, но уже против непонятно чего. -- Megitsune-chan (обс.) 14:14, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Как не определяйте деление правок на «до-/послевоенные» версию, потенциально нарушающая ВП:СОВР правка может оказаться с любой стороны этого раздела. Поэтому я против поправок, предписывающих возврат к «довоенной» версии. M5 (обс.) 14:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Во всё том же ВП:УКР-ВП это чётко указано со ссылкой на Википедия:П3О#Исключения. Если кто-то со ссылкой на бюрократию возвращает явную клевету или вандализм — такого участника нужно просто блокировать без оглядки на войны правок. Siradan (обс.) 14:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть более общий аргумент против: любое усложнение правил во-первых, провоцирует их нарушение тем, кто не осилил их чтение и понимание, во-вторых, предоставляет преимущество любителям игры с правилами. M5 (обс.) 14:24, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не усложнение, а упрощение. Сейчас в ВП:ВОЙ куча крайне размытых формулировок с хождением вокруг да около, что как раз и провоцирует конфликты, а предлагается установить чёткую, компактную и понятную процедуру. Siradan (обс.) 14:26, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте ещё скажем, что это ВП:БОБЫ. Раз отвергаете, то и предлагайте. Что делать при войне правок? Куда откатывать, как защищать, какую версию считать довоенной, какую консенсусной, как уменьшить количество претензий к действиям администраторов при попытке остановить войну правок блокировками или защитой статьи? Или никуда не откатывать и пусть висит как есть в непонятно каком состоянии? Так много вопросов и так мало ответов. Ну или ничего не делать вообще и пусть себе воюют дальше? -- Megitsune-chan (обс.) 14:27, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть одно большое здравое зерно, которое не хотелось бы выплеснуть с водой: возврат к произвольной версии на усмотрение возвращающего. Без регламентации критериев и с карт-бланшем смотреть по ситуации. Vcohen (обс.) 14:28, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю. Если выбор версии предлагается на усмотрение возвращающего, то значит и поля для конфликта вокруг выбора нет. M5 (обс.) 14:36, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Однако конфликты всё равно есть, причем вплоть до обвинений в вандализме. И как раз лишь потому, что откат был совершен к версии «на своё усмотрение». Но даже если допустить такую версию, то это надо прописать, возможно тогда конфликтов станет меньше. Потому что даже «на своё усмотрение» не прописано нигде. -- Megitsune-chan (обс.) 14:42, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По действующим правилам администратор имеет право защитить статью на любой версии, а вернуть статью к довоенной версии имеет право любой участник. DimaNižnik 15:21, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понимаю, где это прописано или из чего конкретно следует. Логика и практика применения подсказывает что так и есть, но явно этого в тексте правил я не вижу. -- Megitsune-chan (обс.) 15:51, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если нигде не оговорено, на какой версии администратор может защитить статью, значит это оставлено на его усмотрение. DimaNižnik 15:25, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот только это «его усмотрение» встречает в ответ тонну критики из разряда «а почему вы защитили не на моей версии, а на версии второго участника войны правок»? Я понимаю, что все довольны никогда не будут, но всё же хоть как-то надо обезопасить как минимум нервы администратора прописав хоть что-то на что можно сослаться. -- Megitsune-chan (ОБС.) 15:58, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • «При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)» — Очевидно, что отмена правки это не война правок, началом войны может быть отмена отмены. Очевидно, что довоенной версией была та, которая существовала до внесения спорной правки. Если это понимают не все, можно зафиксировать в правилах. Хотя если всё равно дополнять, можно администраторам дать право в неочевидных случаях или если спорная правка очевидно правильная, определять консенсусную версию на своё усмотрение. DimaNižnik 15:22, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю надо рекомендовать откат на довоенную консенсусную версию, а в случае если её определить сложно — на версию, которая по мнению администратора вызывает меньше возражений. При этом в версии не должно быть очевидного вандализма, нарушений СОВР и АП. При необходимости указанные проблемы может исправить сам откатывающий админ. Pessimist (обс.) 18:59, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Он это должен делать просто как патрулирующий, что-то дополнительно прописывать нет смысла. DimaNižnik 15:36, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Патрулирующий это обязан делать только при простановке отметки о патрулировании, а не вообще по жизни. Pessimist (обс.) 15:38, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • У патрулирующих правки патрулируются автоматически, и он должен следить за тем, чтобы в результате его правок не появилось вандализма и т.д. DimaNižnik 15:42, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы уж определитесь. А то в одном месте вы пишете, что админ и так обязан за этим следить, а в другом — что ему некогда вычитывать, пусть откатывает как есть без проверки и неважно есть нам такие проблемы или нет. От повторения этой обязанности в правиле, касающегося отката, точно хуже не станет. Pessimist (обс.) 15:45, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Админ в любом случае обязан за этим следить, но если это дополнительно прописать, очень многие захотят его заставить досконально вычитывать. DimaNižnik 16:16, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если довоенная версия была неотпатрулирована, то при возврате без пометки она так и останется неотпатрулирована. -- Megitsune-chan (ОБС.) 15:53, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • И может все-таки прямо зафиксировать, что формальный откат для купирования войны правок не попадает под действие части правил, регулирующих содержание статьи? Иначе потенциальная коллизия с неизбежным произволом при разрешении. SfeoAC (обс.) 21:51, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вандализм, копивио и СОВР недопустимы в любом случае. С такими нарушениями статью оставлять нельзя. Pessimist (обс.) 05:52, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Так вот как-то так прямо и сформулировать, что нарушения перечисленных вами правил в версии, к которой производится откат недопустимы (проверка соответствия этим правилам и соотв.исправление статьи возлагается на откатывающего? алгоритм?), нарушениями остальных правил, содержащих требования к содержанию статьи, в данном случае можно пренебречь. SfeoAC (обс.) 01:53, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если ведётся ожесточённая война правок за содержание статьи, то тут в любом случае будет недовольная сторона. Просто надо зафиксировать тот момент, что статья будет возвращаться к конкретной версии (например консенсусной). В исключительных случаях (как например отмеченные уже СОВР, АП и ВАНД), допустимо на усмотрение админа или другого участника, кто пытается пресечь войну правок. А так любое действие администратора можно назвать произволом, хотя бы потому что кто-то с этим действием не согласен зачастую. Основной посыл в данном случае, чтобы можно было сослаться на конкретное место в правиле. -- Megitsune-chan (обс.) 07:00, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, если прямо в правиле зафиксировать, что нарушение в результате отката, например, НТЗ - допустимо, а СОВР, АП и ВАНД - нет, то ни о каком произволе речь идти не может. Ну и требование к откатывающему по проверке и исправлению ВАНД, СОВР и АП. Все будет формально однозначно. Я об этом. SfeoAC (обс.) 15:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Не надо требований по проверке и исправлению довоенной версии на ВАНД, СОВР и АП, итоги на ЗКА и без этого практически не подводятся. Администратор должен иметь возможность остановить войну правок и демотивировать воинов без вычитывания статьи и досконального изучения многоэкранных обсуждений. DimaNižnik 15:32, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ничего не надо «досконально вычитывать». Это требование — малая доля ВП:ПАТС, которое не требует вычитывания, а только отсутствия очевидных с первого взгляда проблем.
            Если админ откатывает статью на довоенную версию, в которой сверху большими буквами написано «ХУЙ», то это надо убрать, а не оставлять с комментарием «мне пофиг, я тут на довоенную версию откатывал». Pessimist (обс.) 15:37, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Любой админ это сделает без дополнений к правилам, а если это прописать, то желающих влезать в войны правок будет ещё меньше, чем сейчас, потому, что найдётся достаточно тех, кто будет доказывать, что защищённая версия содержит явный вандализм, это своего рода бобы. DimaNižnik 15:47, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • В ВП:ПАТС это тоже бобы? Или в бобы это превращается исключительно от дублирования части требований к ПАТС в другом правиле? Pessimist (обс.) 16:59, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Имеется ввиду, что когда участник, склонный к разборкам, увидит правило, по которому статья возвращена не к его версии, он будет пытаться доказать, что версия содержит вандализм. Администраторы по-любому не станут оставлять статью на версии с вопиющими нарушениями. Но ради того, чтобы было принято хоть что-то, я здесь настаивать не буду. DimaNižnik 06:07, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну если участник будет упорно пытаться чуть ли не с лупой выискивать в статье всё, что по его мнению может быть вандализмом и пытаться это доказать, тут такие действия могут уже подпадать под ВП:НИП. Не обязательно, конечно. Возможно тут имеет смысл применять формулировку из ВП:ПАТС: Не содержат явного вандализма и результата тестовых правок. То есть тех правок, которые очевидны для всех, что это вандализм. Ну а выискивание с лупой — это точно не очевидный вандализм, если он конечно вообще есть. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:12, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня пока нет пока готовой формулировки, но хотелось отметить некоторые моменты:
    1) У администратора богатые полномочия, что квалифицировать войну правок как таковую, т.е. назвать происходящее в статье войной правок, основываясь на сути происходящего, а не на букве правил(согласно ВП:ВОЙ). Тут проблем не просматривается.
    2) А вот с возвратом на довоенную версию проблемы есть, т.к. это - отдельная правка (т.е. к ней предъявляются все требования к правкам, включая соблюдение АП, в том числе нейтралов, которые войной правок правил не нарушали), а не откат правок (где есть четкий регламент, какие правки можно откатывать). И это не фиксация страницы на какой-то версии (страницу далее могут править). В случае войны правок (которая обычно фиксируется на ЗКА и ФА) за администратором подразумевается некое админдействие. И вот возврат к некой странице админдействием не считается, т.е. любой участник может отменить возврат, сделанный админом, как обычную правку любого участника (с аргументацией, конечно). Выводы: (1) в функционал администратора имеет смысл добавить "возврат к более ранней версии" или ввести для этого особую формулировку, чтобы подчеркнуть, что это - админдействие, а не рядовая правка, и (2) что делать с АП участников, правки которых утрачены при таком возврате, надо думать, особенно правки нейтралов (это может быть большим препятствием для принятия всего этого решения, т.к. грозит исками в арбитраж от ничего не нарушавших участников).
    3) За администратором должно быть права решения, до какой "довоенной" версии вернуть статью. На его усмотрение. Условно, любая предвоенная консенсусная версия, прошедшая патрулирование. Если это невозможно сделать по каким-то причинам, не оставив, скажем, на странице то самое слово из 3-х букв, значит - не надо делать возврат вообще, т.е. признать, что военные действия сделали страницу лучше, а не хуже (но применить др методы остановки войны правок).
    4) У администратора есть в руках банхаммер, искусное использование его (после предупреждений) по прогрессирующему типу для многих случаев будет эффективнее для остановки войны правок, чем возвраты к довоенной версии (неприятно баном пользоваться? что делать, должность обязывает, и обид будет меньше, т.к. наказание в этом случае обоюдное). Есть принудительное посредничество. Надо помнить, что и при возврате, и при оставлении статьи, как правило, будет (в целом) выигравшая и проигравшая сторона (кроме отдельных конфликтов, где правила должны быть индивидуальными). Поэтому, возврат - не панацея. Édith_Chem 22:50, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Обсуждение заглохло, поэтому попробую сформулировать.  Цветом  выделены предлагаемые изменения.


== Что делать при войне правок? ==

При выявлении войны правок прежде всего следует попытаться разъяснить участнику (особенно если это новичок) принципы работы в Википедии и показать ему, что он делает неправильно.

Не участвующий в конфликте администратор, выявивший войну правок и не с�