Это два относительно простых типа запросов, но очевидно последовательное их удовлетворение потенциально может приводить к бесконечному потоку номинаций: к примеру переименуют Смит, Барбара (феминистка), через какое-то время её выставят на переименование с формулировкой «уточнение избыточно», а после переименования — снова отправят на КПМ с формулировкой «нужно уточнение»… и так до бесконечности.
С точки зрения ВП:ТОЧНО, логичным видится лишь 1-й тип номинаций (за редкими исключениями). Есть ли какие-то веские причины для номинаций 2-го типа? Есть ли какие-то правила, соглашения, консенсус на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 19:53, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Веская причина - попытка взглянуть глазами читателя (или даже редактора другой статьи), который не помнит наизусть, какие статьи есть и какие имеют шанс появиться. Коллега Сидик из ПТУ как раз недавно написал эссе на эту тему: ВП:ЗАРАНЕЕ. Он в эти дни не имеет доступа к компьютеру, но я думаю, что он меня не осудит за эту реплику. Vcohen (обс.) 20:00, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ознакомился с эссе: поднятые вопросы актуальны, но предлагаемые автором решения вызывают сомнения.Автор пишет: «Именование статей и создание страниц неоднозначности не должно зависеть от сиюминутных внутривикипедийных обстоятельств», но реализация этого принципа в реальности представляется сомнительной. Вероятно, под «обстоятельствами» автор подразумевает текущее наличие/отсутствие статей в русской Википедии, однако, предлагаемый им критерий потенциальной значимости («есть три значимых персоны») — это такое же сиюминутное обстоятельство, только ещё менее формализуемое, чем наличие/отсутствие статей. Кто и где фиксирует значимость несуществующих статей? Тот, кто успел создать красную ссылку?И ещё хотелось бы уточнить, разрешены ли нынешними правилами дизамбиги только из красных ссылок? Я так понимаю, основная часть эссе завязана именно на этом тезисе. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Насчет возражений по тексту эссе - я бы предпочел дождаться возвращения автора, чтобы он мог ответить сам. Отвечу только на два момента: значимость несуществующих статей он предлагает фиксировать в дизамбиге (да, здесь есть вопросы, лично у меня прежде всего процедурные), а дизамбиг из одних красных ссылок разрешен ("Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются"). Vcohen (обс.) 21:16, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Надо сказать, на написание эссе меня побудил как раз итог от Mike Somerset (Википедия:К переименованию/12 февраля 2024#Номер 13 → Номер 13 (фильм)). Во-первых, использован аргумент «Уточнения для статей при отсутствии неоднозначности и свободном основном значении крайне не приветствуются». Причём, такого правила на самом деле нет, как я понимаю. Неговоря о том, что я за внесение этого аргумента в список невалидных. Во-вторых, итог подвёл рядовой участник и не ясно, что делать — на ОСП не понесёшь, на «Не итог» исправлять было поздно, когда я это заметил, открывать повторно сегодняшним днём обсуждение как-то некрасиво. При этом суть моей номинации была, наверное, всё же не понята. На КУ нести нечего, фильм Хичкока значим. Но и пьеса Куни/постановка МХТ значима, в свете чего совсем не дело по запросу «номер 13» просто открывать текст «„Номер 13“ — фильм Хичкока». Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Проблема определения значимости по интервикам в том, что не всегда очевидна судьба переводного наименования. Вы сослались на пьесу, которая в оригинале называется «Out of Order» и на русском языке идёт в названиях «№ 13» (МХТ), «Номер 13», «Тринадцатый номер». Какое из них «резервировать» для дизамбига? — Сложно предугадать. В таких случаях, как говорится, проще решать проблемы по мере их поступления. Про КУ согласен, не так понял — решил, что речь идёт о номинированной статье. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
В ВП:ЗАРАНЕЕ я как раз размышляю о том, что в случае с именованием статей решения надо принимать как можно раньше. Проблема уже есть, когда по запросу «номер 13» просто открывается текст «„Номер 13“ — фильм Хичкока, другое название „Миссис Пибоди“». Я уверен, что достаточно людей, которые запутаются, ища информацию о пьесе в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Далее, по вопросам этой темы. 1. «Основное значение свободно» — надо формулировать чётче. Свободно в плане «нет на данный момент статьи по этой ссылке» или «совсем нет идей, какая бы статья могла быть этой ссылке кроме предложенной». Действительно, аргумент «синяя ссылка сейчас свободна» неоднозначен (см. примеры из ВП:ЗАРАНЕЕ). Есть, конечно, ещё ситуация, суть которой как-то подмечал Vcohen, когда на основное значение, не считая дизамбига, может претендовать лишь словарное определение (пример — Разруха), и её надо отличать от ещё одной ситуации, когда статья об основном значении всё же возможна, но будет не «типовая» (пример — Бег на месте). «Типовыми» я считаю статьи о сериалах, персоналиях и т.д., где значимость определяется по более чётким и шаблонным критериям. 2. В номинации про Барбару Смит как раз всё однозначно: дана ссылка на конкретную тёзку, её значимость определяется по конкретным критериям, источники, показывающие значимость там видны, не ясно, зачем это сейчас игнорировать. То же по Номер 13. Да, конечно, я могу ошибаться, тогда мой оппонент должен изложить свои аргументы, почему Номер 13 (пьеса) и Смит, Барбара (ресторатор) незначимы. Точно так же подобный спор может возникнуть при обсуждении викификации в статье (викиссылка на незначимое не нужна, а красная ссылка на значимое приветствуется) или дополнении дизамбига (незначимое там не нужно, а красная ссылка на значимое приветствуется). Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, конечно, я могу ошибаться, тогда мой оппонент должен изложить свои аргументы, почему Номер 13 (пьеса) и Смит, Барбара (феминистка) незначимы Во-первых, значимость должен показывать тот, кто её предполагает (тем более для несуществующих в русской Википедии статей). Во-вторых, не хотелось бы на КПМ углубляться в обсуждение значимости статей. Хотелось бы иметь какие-нибудь формальные критерии, которые позволяли бы делать хотя бы первичный анализ без привлечения АИ на иностранных языках. Например, «если есть полноценная статья в интервиках — то сабж потенциально значим и для русской Википедии, можно резервировать красную ссылку» и уже с учётом этого выстраивать схему уточнений. Но опять же предвижу возражения ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ — критерии значимости в различных Википедиях могут различаться и нельзя говорить априори о значимости статей на основе интервик. Таким образом, мы возвращаемся к тому, что из формальных критериев у нас только может быть только фактическое наличие красных ссылок в дизамбигах (причём желательно консенсусное).Смит, Барбара (феминистка) незначимы Я так понимаю, вы имели ввиду потенциальную значимость статьи Смит, Барбара (ресторатор)? Про феминистку статья у нас есть. — Mike Somerset (обс.) 10:25, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, я поправил на Смит, Барбара (ресторатор). Что касается неё, я сразу дал ссылку на en:B. Smith — там значимость видна как на ладони, поэтому я не стал проговаривать очевидное (статья в Encyclopedia of African American Business, регулярное освещение жизни в изданиях типа The Washington Post, The New York Times, USA Today). Что касается Номер 13 (пьеса), то, возможно, я действительно чуть поленился, не накидав хороших источников, отсуствующих в английской статье. Допустим, так[1][2][3][4][5]. Но это не повод был следующим действием по номинации её закрывать. Даже если решим, что статья о пьесе/постановке МХТ будет поименована № 13, уточнение фильму Хичкока всё равно гарантировано. Если сами не уверены, спросите авторов, пишущих о театре, чтобы посоветоваться, по делу пишу я или нет. Ну, на память пингану: @Zimin.V.G.:, @Archivero:. Зачем в спешном порядке подводить такой итог, я не понимаю. Да, если бы у нас было правило «Уточнение статье даётся тогда и только тогда, когда статья-тёзка уже создана», приблизительно такой технический итог и нужен был бы, но, к счастью, такого правила нет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, если бы у нас было правило «Уточнение статье даётся тогда и только тогда, когда статья-тёзка уже создана», приблизительно такой технический итог и нужен был бы, но, к счастью, такого правила нет. Вот это и хотелось бы проговорить в этой теме. Какие правила (установки) у нас есть, каких нет. Чтобы аргументированно отвечать номинаторам по указанным в первом сообщении паттернам.Зачем в спешном порядке подводить такой итог, я не понимаю. Никакой личной заинтересованности конкретно в этой номинации у меня нет. Можете открыть её заново или оспорить, с моей стороны возражений не будет. Если у меня есть сомнения, я обычно пишу Предварительный итог (и мне кажется, столько предварительных итогов как я на КПМ больше никто не пишет). Полагаю, этот случай показался мне очевидным, именно по расхожему паттерну «Уточнение избыточно, поскольку основное значение свободно». Для снижения количества подобных недоразумений и создана эта тема. — Mike Somerset (обс.) 15:29, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, избегать уточнений надо прежде всего в случае, если с названия без уточнения есть перенаправление на название с уточнением (см., например, Федеративная Республика Германии → Федеративная Республика Германии (1949—1990): надо переименовать или изменить цель). Аналогичная проблема у нас в гиперпосещаемой статье Вторжение России на Украину (с 2022), за каким-то чёртом названной с уточнением. Такие случаи бы хотелось в правилах зафиксировать как недопустимые и требуемые к переименованию без КПМ, аналогично написанному в Wikipedia:Primary topic. Если на основном названии уже создан дизамбиг, даже если статей про другие субъекты с тем же названием ещё нет, — ничего переименовывать в название без уточнения не нужно, если существующая статья не является главной темой. stjn12:32, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, на что я противник усекания чьих бы то ни было прав, но уже и меня достало. Давайте всё же запретим анонимным участникам — нет, не номинировать статьи на КУ, это пускай делают, — выносить статьи на быстрое удаление. Сегодня бот принёс на КУ две статьи, неделю назад помеченные одним анонимным участником на deleteslow немедленно после создания, в одном случае через 4 (!) минуты. Двух новых участников, вполне логично, поминай как звали. А поскольку номинатор анонимный, так ему даже и не объяснишь, почему так делать нельзя. Мне кажется, ущерб от ограничения прав анонимов в этом случае будет явно меньше, чем ущерб от потери потенциальных новых участников. — Томасина (обс.) 07:30, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Или, если это возможно технически, ограничим их право ставить шаблоны БУ по времени - допустим, не раньше чем через 3 часа после создания статьи. Томасина (обс.) 07:39, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так они и не удаляют, а только проставляют шаблон-запрос на быстрое удаление. И я подозреваю, что они отнюдь не новички - откуда бы новичкам знать про такие шаблоны. Томасина (обс.) 11:33, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А я всю вики-жизнь был уверен, что анонам и шаблон-запрос нельзя поставить. Если это отпугивает новых авторов, то лучше лишить анрегов такой возможности. Io veo (обс.) 11:36, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Простановка шаблона КБУ не настолько трудоёмкий процесс, чтобы анонимы могли принести существенную пользу. БУ не то место, где можно учиться работать в ВП. Вред есть, к тому же такое не так просто вовремя заметить. Я за недоступность КБУ для анонимов. DimaNižnik12:11, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу особых минусов кроме необходимости писать новый фильтр (а то у нас названий этих шаблонов вагон и маленькая тележка). В целом для всех участников, думаю, будет хорошо, если хотя бы пингнуть при обсуждении спорного КБУ-запроса будет кого. Так что не против ограничения КБУ для анонимов вообще тоже. stjn12:53, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Пингануть можно и анонима, скоро сессия временного акка будет зависеть от наличия куки. Не знаю, каков срок истечения, но вряд ли короткий. Iluvatarобс13:03, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Всегда ставлю deleteslow сразу по обнаружении короткой статьи. В этом шаблоне есть «таймер», сразу он в КБУ не превращается. В теории о том, как «новые участники» пугаются отсроченного удаления, я не верю, буду поступать также впредь. Изучите ВП:КБУ#Статьи. КБУ должно остаться доступным для анонимов, абсолютно никаких аргументов для его закрытия нет, равно как нет и выборки ошибочных номинаций. Да, очень надоели заведомо непроходные и при том неаргументированные должным образом предложения, затрагивающие широкий круг участников. Iluvatarобс12:56, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я же написал, ставлю. Шаблон отсроченного удаления для того и предназначен, чтобы дать время на исправление, указать на критический недостаток. И при том не держать в уме или в браузере кучу вкладок. Возможность его простановки вообще не обсуждается, ставить его на недавно созданные статьи прямо предписано правилом. Вреда конкретно для новых участников не вижу. Можно лишь дискутировать по-поводу изменения его формулировки, мб сделать рамку не красной, а рыжей, допустим. Iluvatarобс13:30, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
+1, поступаю аналогично. Не вижу какого-то вреда в простановке шаблона deleteslow сразу после создания статьи. Если есть какие-то нарекания к формулировкам или дизайну шаблона, их можно обсудить, да. Но ограничений на его использование я бы не ставил. Rampion15:33, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Процент ошибочных КБУ в разделе большой, особенно С5, и хотелось бы, чтобы за них кто-то нёс ответственность, а аноним с динамическим айпи таковой не несёт совсем. AndyVolykhov↔13:26, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Может и стоит. Сейчас, к счастью, нет администраторов, которые механически бы удаляли всё, что видят на КБУ, но гарантировать, что подобное не произойдёт, нельзя. При этом я не раз встречал на КУ статьи, которые никто не решился быстро удалить и которые не следовало бы вообще выносить на КБУ (правда я не помню, кто их выносил туда). Vladimir Solovjevобс13:38, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
+1 к мнению Iluvatar в части, что очередное вечнозеленое предложения без должного анализа. Уж сколько я быстро удаляю и никаких особых проблем не заметил. Да, есть ошибочные вынесения, а есть наоборот то, что явно надо на быстрое, но на КУ тащат. Но и тем и тем страдают и анонимы и зарегистрированные участники. Единственное, что по С1 я практически не удаляю, если только явно незначимо, но и то причину С5 ставлю. — El-chupanebrei (обс.) 14:29, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У нас КБУ удаления иногда использовались администраторами для того, чтобы набить действия для сохранения статуса. Я такое замечал у Drbug. Так что, возможно, если запрещать, то надо понять, как это отразится на админах. ·Carn16:41, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А никак не повлияет. Активному администратору причин накручивать себе количество действий нет, тем более что на КБУ и без того бывает достаточно статей и файлов. Да и может будет стимул подвести несколько итогов на КУ. Vladimir Solovjevобс08:48, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, хотелось бы увидеть аргументацию по позиции "против", помимо "я всегда так делаю". Согласна, качественного анализа нет, это лишь ощущения: у меня сложилось впечатление, что эти два новичка продолжили бы работу над этими статьями, если бы не испугались плашки. При этом мы постоянно сокрушаемся, что новых участников мало. Если анонимный участник пишет статьи - молодец, пусть пишет. Но номинировать/удалять едва начатые статьи новичков мы отлично справимся и сами, у нас есть Iluvatar, Rampion, El-Chu, да и я не гнушаюсь. При этом, повторюсь, я уверена, что никто из нас не станет удалять/номинировать статью из одного 3-строчного абзаца, созданную 4 минуты назад с комментарием к правке "начат перевод". А аноним, как оказалось, может. Так что мы потеряем, если уменьшим возможности анонима на этот функционал? Ровным счётом ничего, только аноним глядишь и зарегистрируется/залогинится. Томасина (обс.) 08:37, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Участники, которые не в состоянии прочесть одно предложение в красном шаблоне или «пугаются» простого русского текста, для Википедии бесполезны. У ВП нет задачи собрать здесь всех людей планеты, а лишь способных к написанию и взаимодействию. То, что вы гипотетически описываете, это не поведение обычного новичка. только аноним глядишь и зарегистрируется/залогинится: тоже самое, у ВП нет цели вынуждать человека создать аккаунт, редактировать можно с IP. КБУ должно остаться максимально открытым, иначе рискуем пропустить шлак. Открытость — это доступ без необходимости создавать «батискафы». Я вообще вижу только один аргумент против анонимов на КБУ: невозможность обратной связи. Но, во-первых, это везде так, а не только на КБУ. Во-вторых, динамичность адресов сильно преувеличена, адреса не меняются ежеминутно. Большинство анонимов видят оставленные послания на СО. В-третьих, как уже было сказано, скоро проблема решится вовсе, с вводом временных аккаунтов по годичной куке (в небольших вики планируют для теста пустить в «апреле/мае», наверняка просрочат, но всё же). А что тогда ещё мы обсуждаем?Iluvatarобс08:50, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
То есть, Вы хотите сказать, что это полезно — проверять новичков на стрессоустойчивость, и стоит сделать это с каждым? И чем больше их отвалится после первой правки, тем лучше? Про риск «пропустить шлак» я бы не беспокоилась, уровень контроля непатрулированных статей на входе достаточно высокий, а большинство сообщества более заботит количество, нежели качество статей, иначе слово «удалист» не использовалось бы как разрешённое ругательство. Томасина (обс.) 09:41, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я написал всё, что хотел сказать. Для Википедии нет ценности в таких участниках, крушить устоявшиеся процессы ради заигрывания с этими людьми смысла нет никакого. Отвалятся они после первой правки или после 15-й совершенно безразлично. Iluvatarобс10:14, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
И да. Вы полагаете, будто это «первичный» аноним? Который случайно знает о КБУ, шаблонах и отложенном удалении? :) Действия анонима правил не нарушали, правила и традиции он наверняка знает не хуже вас, а разговаривать об ощущениях с теми, кто специально пересел на одноразовую учётку или специально разлогинился, смысла нет. Iluvatarобс09:07, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я так не полагаю, и я об этом уже сказала выше. И, отчасти, именно поэтому и предлагаю отстричь анонимам эту функцию. Если известно, кто такой рьяный участник, можно ставить разговор о персональном топик-бане. Томасина (обс.) 09:33, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Персональный топик-бан выдан не будет, поскольку нет нарушения правил. Одноразовый аккаунт создаётся в течение 20 секунд, для него не нужна почта и не нужно запоминать пароль (после регистрации юзер сразу залогинен). Правки с IP лучше, чем правки с одноразовых учёток. Iluvatarобс10:18, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Что, как вам кажется, может напугать в содержимом или внешнем виде этого шаблона? Вообще, хорошо бы как-то проверить гипотезу о том, что он может отпугивать новичков. Например, спросить столкнувшихся с ним новых участников «Почему вы перестали делать правки? Что вас смутило?». Не факт, что они увидят вопрос и ответят, но если хотя бы 1-2 даст ответ – это даст какую-то пищу для дальнейших размышлений. А без проверки гипотезы – это, отчасти, гадание на кофейной гуще о причинах того, почему они не стали дальше править. Может им интерфейс показался неудобным или времени нет, у людей могут быть совершенно разные причины и далеко не факт, что они связаны с шаблоном. Rampion09:49, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Не факт, что люди смогут на этот вопрос ответить. Они могут сказать "возникло общее ощущение дискомфорта", но не вспомнить, какие именно шаблоны или другие вещи сложились в такое ощущение. Vcohen (обс.) 10:02, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Это правда, это тоже возможный ответ, который мы можем получить. И да, он не опровергнет/подтвердит гипотезу Томасины. Но правда еще и в том, у нас нет и такого ответа – сейчас мы, де факто, просто гадаем почему участники не продолжили правки и выдвигаем предложения на основе этого угадывания. Rampion10:07, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Так как мы лишились возможности проводить Вики-премии и Вики-конференции и вообще любые мероприятия IRL (и даже простые вики-встречи в некоторых странах небезопасны), а википедийная мета-активность всё же нужна, я подумал, какая ещё деятельность может представлять интерес для участников, при этом проходить в реале и быть совершенно безопасной. Мне кажется, вполне очевидно, что когда-нибудь будет создан музей Википедии. И чем более старые экспонаты в нём будут, тем лучше. Уже сейчас стоит посмотреть, какие вещи могут стать такими экспонатами — и не выбрасывать их. О том, чтобы хранить их где-то централизованно, речи пока не идёт, это до лучших времён (хотя у меня даже помещение есть). Пусть музей будет пока такой распределённый по домам участников, когда-нибудь соберём всё вместе. Участник:Lesless/музей Википедии. Лес(Lesson) 06:50, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Что вы планируете хранить в таком музее? Кроме предложенных коллегами гаджетов, с которых велась редакция, больше ничего не могу придумать. У меня до сих пор валяется сломанный ноутбук, с которого я редактировал ещё до создания профиля, и на этом всё, пожалуй XD Xiphactinus88 (обс.) 14:55, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Честно?) Впервые эта мысль промелькнула у меня 14.09.2016. Джимбо прочитал мой вопрос, аккуратно сложил бумажку и убрал её во внутренний карман. Видео Я тогда подумал: ага, и лет через 50 окажется эта бумажка в музее Википедии). А что если и правда Джимбо собирает такие вот артефакты, которые он привозит из разных стран (не бумажки, конечно, но подарки, сувениры, наверняка ему что-то дарят), ну такие вот вещи File:Викимёдиа.jpg, и такие File:Wiki-award 2017 (2017-04-25) 20.jpg, и из вики-экспедиций что-то привозится, ну вот такие вещи ещё есть Файл:Брокгауз 20240427 182201.jpg, этому место в музее. Лес(Lesson) 15:28, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну да, я сначала и думал, что это будет уголок в библиотеке. Даже заходил в Некрасовку, чтобы присмотреться. Вики. Знай своё место. 20210925 113300 Но сейчас там ничего не напоминает о Википедии, по понятным причинам, и связываться с государственной структурой вообще плохая идея, не только в России. Это должна быть частная инициатива. И не сейчас. Лес(Lesson) 04:41, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А по поводу количества — ну так с миру по нитке. В Википедии 3,5 млн участников. Если один из 10 тыс. (0,01%) хоть что-то сохранит, это более 350 экспонатов уже. А только у меня набираются десятки. Лес(Lesson) 04:45, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Какие-то смешные и забавные истории, связанные с Википедией, которые вирусились в сети. Такие сейчас, например, в Depths of Wikipedia собирают, можно у них часть идей позаимствовать было бы.
Я думаю, при творческом подходе к вопросу – много чего наберется интересного, чтобы можно было показать посетителям, включая те же материальные артефакты, которые уже озвучили выше. И сохранить это в людской памяти в виде музея, посвященного Википедии было бы довольно интересно и значимо, как мне кажется. Всё таки Википедия – очень важный мировой культурный феномен. Rampion07:09, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Одно лишь дело со статьёй о Джабраилове чего стОит! Можно было бы целую книгу про эту историю написать, отличный историческо-исследовательский детектив получился. Книжная пыль (обс.) 12:08, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Звучит интригующе! Жаль, но эта история совсем мимо меня прошла – сейчас от вас в первый раз услышал. Киньте, пожалуйста, в меня какой-нибудь релевантной ссылкой на обсуждение или саму статью, если не сложно – был бы рад почитать в чём там было дело. Rampion12:14, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Можно собрать виртуальный музей (фото артефактов), а к каждой фотографии небольшую пояснительную записку. У меня есть пара призов и ещё кое-какие значки :). Это не отменяет того, что в помещение когданибудьпотом можно и оригиналы собрать — Книжная пыль (обс.) 17:01, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Месяц Азии открытки рассылает из других стран. У меня одна хранится, чем не экспонат ... Правда меня жаба давит, я даже букварь в школьный музей не отдала. — Zanka (обс.) 03:57, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
Какой Вы хотите итог — чтобы за Вас кто-то выполнил работу по объединению? Насколько я понимаю, по существу номинации никто не возражает — ни Вы, ни другой автор, а работать с текстом — Вам и карты в руки. Закончите — проставьте соответствующий шаблон на объединённую статью (более старую), текст более новой замените перенаправлением. Закройте итогом номинацию на КОБ и переходите к обсуждению названия, желательно с источниками на русском языке. Если хотите, можете запросить у администраторов объединение истории правок, но я не вижу в статье существенных правок других редакторов и считаю, что объединять истории нет необходимости. Томасина (обс.) 13:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Проще всего на примере — тогда будет понятно как исправить текст эссе. 1. Участник добавляет в раздел «Литуратура» существующей статьи некую книгу, которая явно имеет отношение к теме, но текст статьи по ней не писался. 2. Участник добавляет такую книгу в сноску к некоему утверждению без проверки наличия информации в книге или, что ещё хуже, заведомо зная, что информации там нет. Первый случай не является подлогом, второй является. Pessimist (обс.) 11:01, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
пункт 1 - простите????????? Этот раздел предназначен для литературы по теме, как раз той, по которой статья НЕ писалась, это в правилах написано. Совершенно нормально добавить туда книгу по теме, ничего из неё не внося в статью. MBH19:15, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, никаких свалок ОРИССа в статье быть не должно. Раздел предназначен для использованной литературы, а не для советов каких-то анонимусов. Я такие неиспользованные книги оттуда убираю. Iluvatarобс19:25, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Какого орисса, господи. Использованные источники указываются в сносках, неиспользованные - в литературе, я помню правило о четырёх завершающих разделах так. MBH19:36, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Наличие в списке литературы относительно её использования в статье оговорено следующим фрагментом руководства: «Литература» (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу) В практике статусных проектов в раздел литературы ставится использованная литература, а в примечания — сноски на неё. Дополнительная литература — если она есть — указывается в отдельном подразделе. В обычных же статьях всё это разумеется лежит кучкой в одном разделе. Pessimist (обс.) 19:42, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Это эссе исходит из не самого распространенного сценария написания статей - когда статью от начала до конца правит основной автор. Только при таком сценарии он знает, какие источники сам же и использовал при написании. Однако гораздо чаще имеет место другой сценарий - статью правят случайные люди, внося случайные правки. Никто не знает и не может узнать, по каким источникам писал статью давно уже ушедший автор десять лет назад. Но важно не это - не то, какие источники использовались при написании, а то, есть ли в источнике соответствующая информация. Это раз. А кроме того, самый распространенный случай подлога - это не простановка сноски к уже находящиейся в статье информации, а наоборот, изменение информации, к которой уже стоит сноска. И в какой-то части случаев вносимая информация верна, только вот в стоящем в статье источнике ее нет, поэтому это тоже подлог. Vcohen (обс.) 11:25, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Стандартный сценарий подлога, когда точно понятно, что это подлог — внесение информации и заведомо ложного источника к ней. Не важно — всю статью он писал или одну фразу. Реже — добавление заведомо ложного источника к уже стоящей информации. Вариант изменения информации при стоящем источнике может быть подлогом, а может быть просто ошибкой новичка, который не задумывается, что надо источник поменять. И в большинстве случаев у вас нет доказательств сознательного подлога, разве что сама внесенная информация очевидно вандальная. Pessimist (обс.) 11:38, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, подлог можно разделить на сознательный и несознательный, это повлияет на разницу в наказании, но в статье его в любом случае оставлять нельзя. И главное, что я хотел сказать, - вместо "не использовались при написании текста" будет точнее "не содержат нужной информации". Vcohen (обс.) 11:42, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мне тоже, как и коллеге Vcohen, видится, что фактически подлог источника происходит именно так: приходит участник (далеко не всегда новичок) и правит по существу (зачастую вполне разумно), а источник оставляет тот, что и был. Я согласен с тем, что сразу швыряться в него страшным словом подлог, возможно, не следует. - но мне кажется, что именно этот тип ситуаций непременно должен быть прописан в эссе (возможно, да, с указанием на то, что тут-то как раз ПДН вполне есть, но от этого ничуть не легче). Андрей Романенко (обс.) 14:16, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да. Просто выяснилось, что это не только какие-то залетные одноразовые вандалы, а могут быть участники с огромным вкладом и многолетним стажем. Одно дело выявить разовый вандализм и совсем другое дело — вандализм длительный и системный. Проблемы разные, решения разные. Кроме прочего есть разница в добавлении заведомо ложной информации и подлоге источника к информации, которую участник считает корректной. Во втором случае участник может не считать, что он делает что-то запредельно плохое. Это надо разъяснить. Pessimist (обс.) 12:06, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А если просто в абзаце про сложный вандализм написать, что одним из примеров такого вандализма является подлог источников, который карается бессрочной блокировкой? Собственно, помимо этой мысли ничего нового эссе не добавляет. — Mike Somerset (обс.) 12:12, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как я вижу по обсуждению здесь, этого недостаточно. А сослаться из правила на эссе после того как оно станет консенсусным - почему бы и нет? Я за. Pessimist (обс.) 12:14, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тогда продуктивным было бы сразу перейти к определению подлога источников, способам его идентификации, возможным ошибкам и исключениям, перечнем кар для нарушителей. Сейчас структура эссе немного пространа, не сразу понятна его суть. Краткий анализ по абзацам (на основе выжимки, подготовленной ИИ):
В Википедии текст должен основываться на достоверных источниках, которые легко проверить. — На этот счёт полно других правил и эссе.
Некоторые редакторы, к сожалению, злоупотребляют этим правилом, добавляя ссылки на несуществующие или искаженные источники. — В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень того, что могут сделать недобросовестные редакторы.
Такие действия, называемые подлогом источников, караются бессрочной блокировкой. — Ок.
Ущерб от подлога сложно исправить, поэтому на статьи с вкладом фальсификаторов ставятся специальные предупреждения. — Ок.
Важно не путать подлог с ошибками при добавлении реальных источников или интерпретации информации. — Ок.
На этот счёт полно других правил и эссе. Наличие информации в одной статье Википедии не является основанием вычистить её из всех остальных. Здесь тоже нужна связка. В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень И что из этого следует? Pessimist (обс.) 12:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот я и предлагаю вариант вводной части, связывающий эссе с правилом о вандализме (откуда планируется дать ссылку). Возможный пример структуры (на вычурные формулировки не смотрите, они для демонстрации структуры):Подлог источника — это преднамеренное искажение информации, представленной в Википедии, путем некорректного цитирования или использования недостоверных источников. По своему характеру относится к частному случаю фальсификации.Подлог источника может проявляться в статьях в следующих видах:
Ссылочный обман: предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье.
Извращение информации: искажение содержания источника при его цитировании, чтобы оно соответствовало желаемой точке зрения.
Использование сомнительных источников: цитирование сайтов, блогов или публикаций, которые не являются надежными или авторитетными.
Негативные последствия:
Вводит в заблуждение читателей: подлог источников может привести к тому, что люди будут принимать ложную информацию за правду.
Подрывает доверие к Википедии: такие действия ухудшают качество информации в энциклопедии и делают ее менее надежным источником знаний.
Нарушает правила Википедии: подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии и может привести к блокировке учетной записи редактора.
Примеры:
<Примеры подлога>,
<Примеры того, что похоже на подлог, но таковым не является>.
Выводы:
Всегда проверяйте источники информации, прежде чем добавлять их в Википедию.
Будьте внимательны к ссылкам, которые вам предоставляют другие редакторы.
Если вы подозреваете, что кто-то занимается подлогом источников, сообщите об этом администраторам Википедии.
Нет, вы не правы. Исключая связь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ вы делаете совершенно непонятной причину такой жёсткой оценки подлога. Почему это вандализм из такого введения совершенно непонятно. подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии Каких правил — вы их даже не назвали! Не говоря уже кратко пояснить что это за правила и зачем они нужны. Pessimist (обс.) 14:07, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я пишу «на вычурные формулировки не смотрите», а вы именно к ним и придираетесь, не видя за деревьями леса. Суть, которую я пытаюсь вам донести уже в третий раз: выделение дефиниции предмета эссе и перенос его в начало — это явное улучшение текста (вы ведь об этом нас спросили). А уж к чему её привязывать, на что попутно ссылаться — это уже другой вопрос. Давать же определение предмета эссе в конце второго образа, это, по меньшей мере, странно. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
ОК, если вопрос был именно в дефиниции вначале — это можно было сказать несколько проще, чем критиковать информацию про правила АИ и ПРОВ и писать некорректный текст, который можно без потери смысла заменить на любое буквосочетание. Pessimist (обс.) 15:33, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Жесткая привязка исключительно к ВП:ВАНД#Фальсификация «заведомо некорректный тезис» неправильная Я просто написал близкую по смыслу фразу в качестве «рыбы» для дефиниции. Можете придумать более точное, на ваш взгляд, определение.Хотя, конечно странно слышать, что ссылка на фальсификацию здесь некорректна, если на прямой вопрос, не является ли целью эссе раскрыть подробнее этот пункт, вы ответили «да», а теперь, оказывается, что «нет». — Mike Somerset (обс.) 15:04, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мои последние сообщения по поводу структуры. На месте обсуждаемой фразы могло быть «съешь еще этих французских булок». Имеет ли смысл искать суть в рандомных фразах? Я бы воздержался от такого занятия. — Mike Somerset (обс.) 15:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Строго говоря, подлог и вандализм вообще разные вещи (хотя в терминологии ВП они частично пересекаются). Вандализм, как я понимаю, сложное понятие. Здесь вполне конкретная, но систематическая проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:21, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Встречал еще не только ошибающихся новичков или постоянных фальсификаторов, но и ряд пограничных случаев. Например, участник пишет сравнительно давно, и часть его правок вроде бы нормальные, но есть ряд выявленных, в т.ч. в через обсуждение на форуме, фальсификаций. Последнее - конкретный пример в теме финно-угров (поскольку участник, кажется, прекратил делать такое после предупреждения, и это не форум для разбора действий участников, поминать его не буду). Nikolay Omonov (обс.) 12:23, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Предполагать их добрые намерения в отношении Википедии невозможно» — вот это особенно важно, поскольку раздаются требования в духе сначала проверьте каждую правку участника и докажите, что этого нет в источнике. Возможно, имеет смысл дополнить чем-то вроде: «ВП:ПДН не предполагает доведение до абсурда принципа презумпции невиновности, и в случае выявленных неоднократных фальсификаций предполагать добрые намерения таких участников в отношении Википедии невозможно».Во втором абзаце, возможно, чтобы подчеркнуть актуальность, можно добавить что-то такое: «В целом ряде узко специализированных и малоизвестных большинству редакторов тем фальсификатор может действовать годами» (это как раз по примеру Kadrist1). В нескольких темах сталкивался с застарелыми фальсификациями (например, по славянской мифологии), сколько их еще преспокойно себе лежит и будет лежать, б-г весть.На странице ВП:ПДН можно добавить сноску на данное эссе, например, во фрагменте «Если ваши поправки считают [[Википедия:Подлог источников|обманом]] или…» и в раздел См. также. А в идеале — дополнить руководство ВП:ПДН: «Вандализм, [[Википедия:Подлог источников|подлог источников]], нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к прекращению предположения добрых намерений» Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я бы написал о возможности случайной ошибки. Например, участник скопировал в качестве «рыбы» текст из предыдущей статьи, запутался в коде и случайно оставил старую сноску, которая уже ничего не подтверждает. Или в номере страницы ошибся (это вообще часто). AndyVolykhov↔12:08, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да, это периодически встречается. Еще бывает просто путаница, когда источник не в тот абзац ушел, или ссылку не из того окна скопировал. В общем, стоит подчеркнуть, что единичные ошибки, легко объяснимые невнимательностью, подлогом не являются. Сайга (обс.) 12:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как и ВП:АИ, ВП:НЕОРИСС, ВП:ВАНД и особенно же ВП:МАРГ. Куда лучше писать из головы и подставлять для особо придирчивых «красивые ссылки», ведущие в никуда. Если уж на то пошло, цензура — это нечто, связанное с властными инстанциями, устанавливаемое ими, поэтому к правилам, руководствам, эссе и к самому содержанию статей ВП, написанным одним или несколькими участниками и принятыми в качестве консенсуса участников, сие слово отношения не имеет. То есть вне зависимости от того, кто как понимает меру свободы в ВП, к ней неприменим термин цензура. Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тут спор даже не о дефиниции цензуры. Тут попытка рассказать, что фальсификация ссылок на источники — это что-то очень важное и нужное для Википедии, с чем не следует бороться. Что тут обсуждать ещё? Pessimist (обс.) 15:36, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это попытка намекнуть, как это правило может использоваться в нехороших руках. Я слишком живу в России, что бы просто доверять людям обличённым властью. 95.221.196.008:55, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Любые правила действуют только потому, что есть консенсус по их применению. Вопрос доверия «людям обличённым властью» в этой теме не обсуждается. Pessimist (обс.) 09:04, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я писал: "цензура — это нечто, связанное с властными инстанциями". Где и кто писал только про государство? Если принятые консенсусом правила проекта для вас "цензура", вы ошиблись площадкой. Есть, например, такая площадка яндекс дзен, там можно и фальсифицировать и маргинальные идеи продвигать. Правда в итоге контент предсказуем. Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, хотя эссе — это не правила, формулировку подлога источника надо доработать. Не подходят такие формулировки как: ссылочный обман; предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье; извращение информации. Кроме того неумышленные и неосторожные действия не должны квалифицироваться или расцениваться как подлог. Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности или искажа. — Poltavski / обс16:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Про умышленное я написал сразу. А вот насчет несоответствия действительности — увы. Сведения вполне могут действительности соответствовать. А источник при этом является подложным. Если вы имели ввиду сведения об источнике — они тоже могут быть вполне реальными. При этом простановка источника останется подлогом. Pessimist (обс.) 16:22, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А давайте разделим эссе на две части. Первое: несоответствие текста сноске (или сноски тексту) недопустимо. Точка. Независимо ни от чего. А теперь второе: как это могло произойти и что делать. Это могло быть и вандализмом, и ошибкой (в первом случае откат и блокировка, во втором нам надо быть внимательнее самим, чтобы не ошибиться). Vcohen (обс.) 16:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, эссе не о столько содержании статей (текст, который не соответствует сноске — это описывает то же ВП:АИ), сколько о действиях участников (подлог) — это и описано в эссе. Ошибка к подлогу не относится, об этом в эссе сказано. Nikolay Omonov (обс.) 16:37, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Это эссе о тягчайшем нарушении правил — умышленной подстановке источника без проверки соответствия тексту статьи или с умышленным искажением. Эссе о вполне конкретном типе действия участников — как их определить и что с этим делать. Pessimist (обс.) 17:22, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В нынешней версии эссе говорится: «…расставляя ссылки на источники, в которых отсутствует необходимая информация, либо информация из которых была целенаправленно искажена при изложении. Такие действия называются подлогом источников». В этих тезисах нет определения подлога. Так или иначе определение надо сформулировать понятно и недвусмысленно. Опираться следовало бы на определение из Гугла: Интеллектуальный подлог — это изготовление документа, ложного по содержанию. — Poltavski / обс16:49, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Подлог — это не про несоответствие действительности. Про подлог можно говорить, если к тексту ставится сноска на источник, не подтверждающий написанное, или же если под сноску вносятся сведения, не находящие в источнике подтверждения. 89.113.155.25017:17, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности» (конец цитаты) — Абсолютно неудачная формулировка, так как здесь рассматриваются не собственно источники (насколько сведения из них соответствуют действительности — для этого есть ВП:АИ), а именно правки участников, которые либо изначально добавляют в статью сведения со ссылкой на какой-нибудь источник, в котором этих сведений нет вовсе (или эти сведения сильно искажаются по сравнению с содержанием источника), либо намеренно (а иногда и неумышленно) вносятся сведения, которые имеющийся в статье источник не содержит (или сильно искажается смысл того, что написано в источнике).
На самом деле такой вид нарушений как «подлог источника» — один из самых распространенных в Википедии. При этом неумышленное искажение источника в результате ошибки или невнимательности, конечно, возможно. Однако, когда участник начинает настойчиво возвращать информацию, которой нет в источнике, да и ещё путём «войны правок» и без открытия соответствующей дискуссии на странице обсуждения статьи, подразумевать «добрые намерения» или «неумышленную ошибку» уже очевидно нельзя. И это тоже необходимо учитывать. Также нельзя подразумевать «добрые намерения» или «неумышленные ошибки», когда правки с подлогом разных источников массово вносятся в одну статью или группу статей (например, определённой тематики). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Есть много разных признаков подлога, отличающих его от ошибки. Все мы их наверное не перечислим в эссе. Это всегда будет конкретный разбор конкретной ситуации. Главное свойство подлога — умысел. Это всегда осознанный обман. Pessimist (обс.) 17:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Редакторы за редчайшим исключением не имеют права добавлять текст в статью, если он не является пересказом и обобщением таких источников» — имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи?«Любой читатель согласно правилу о проверяемости должен иметь возможность легко убедиться в соблюдении этого подхода» — слово «легко» тут лишнее, потому что бывают печатные, запейволенные и иноязычные источники.«К существующему источнику добавляется информация, подтверждения которой в источнике заведомо нет» — тут не хватает пояснения, что в рувики не определено, что именно должен подтверждать источник, и может быть, например, такой конфуз:
стоит предложение 1 с источником А, за ним предложение 3 с источником Б;
первый участник вставляет между ними предложение 2, имея в виду, что указывает информацию без указания источника;
второй участник считает, что источник Б подтверждает предложения 2 и 3, проверяет его и обвиняет первого участника в подлоге источника.
Особенно сложный вариант — когда после правок первого участника предложений 1, 2 и 3 стоят в отдельных абзацах, а потом какой-нибудь доброхот их склеивает в один абзац.P. S. Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо. Викизавр (обс.) 12:58, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо. Поэтому я ставлю сноски буквально за каждым предложением даже если один и тот же источник подряд используется во всем абзаце. Грустный кофеин (обс.) 13:00, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А я просто отслеживаю изменения в написанных мной статьях. Если происходит изменение информации или оформления, требующие корректировки указания источников — я вношу такую коррекцию. Pessimist (обс.) 10:46, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи? Если в статье на 10+ Кб текста есть только список литературы, то в неё уместно поставить шаблон {{нет сносок}} слово «легко» тут лишнее Нет, оно не лишнее. Иначе ставится сноска на книгу 500 страниц или видео на 1,5 часа — ищи сам где нужная инфа. может быть, например, такой конфуз: В тексте написано "подтверждения которой в источнике заведомо нет". Я усилил этот момент в эссе, указав, что главным свойством подлога является умысел на обман. Описывать в эссе вообще все возможные ситуации редактирования разными людьми и кто что может подумать невозможно и нет смысла. Что именно должен подтверждать источник, описывается в ВП:ПРОВ. Это эссе на другую тему. Pessimist (обс.) 13:19, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я существенно доработал эссе с учётом высказанных замечаний. Предполагаю, что теперь оно гораздо ближе к полноценному объяснению явления и будет в таком виде полезно для участников. Если остались существенные замечания — давайте обсуждать как новый текст в этом подразделе. — Pessimist (обс.) 18:57, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А выводы то где? Ну да, подлог увидел, и дальше что? Предлагаю, в конце эссе дописать отдельный раздел, скажем "Что делать, если вы столкнулись с подлогом", например обратиться на ЗКА, на форум Внимание участников, и т.д. Erokhin (обс.) 05:48, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, не обижайтесь, но подраздел «При добавлении источника» — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису: «Главным свойством подлога является умысел, то есть редактор осознаёт, что источник ставится не для подтверждения сведений, а для того чтобы обмануть других редакторов и читателей, показывая им, что подтверждение якобы есть». Подлог — это внесение заведомо ложных сведений. Из этого следует исходить. — Poltavski / обс06:23, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Привожу формулировки, противоречащие определению подлога: «К тексту указывается источник без проверки наличия информации в источнике... При этом для определения действия как подлога не имеет значения существовала ли эта информация ранее в статье или добавлена тем же редактором, является информация вымышленной или взята из другого источника, является она корректной, ошибочной, искаженной или… существует такой источник или…» То есть весь подраздел является набором противоречий. И еще одно замечание: ВП:БЛОК не содержит даже упоминания термина «подлог», а Вы пишете в проекте эссе, что «Подлог источников — тягчайшее нарушение правил, которое обычно заканчивается бессрочной блокировкой участника». Эссе должно опираться на правила и принятые в них формулировки. — Poltavski / обс07:00, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы процитировали текст эссе, но в чём именно состоит противоречие не пояснили. Я его пока не вижу. Подлог нарушает правило ВП:ПРОВ, об этом написано в преамбуле эссе. ВП:БЛОК не содержит и упоминания термина «проверяемость», но это не значит, что за нарушение этого правила нельзя заблокировать, верно? На мой взгляд, раздел «Негативные последствия подлога» в эссе в точности подпадает под пункт 2 раздела «основания для блокировки» в правиле ВП:БЛОК: «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу».Pessimist (обс.) 08:31, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как раз все эти формулировки и противоречат определению: «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений». Какие правила нарушает подлог — это понятно. Но вот указание источника без проверки его содержания никак не может быть подлогом. Здесь отсутствует и умысел и заведомая ложность сведений. К примеру, участник перенес сноски из переведенной статьи или привел сноску из примечания в АИ - эти действия никак не могут квалифицироваться как подлог. Так же противоречиво сформулированы и остальные тезисы. В таком виде эссе будет просто отвергаться оппонентами. Ссылка на эссе и сейчас часто не воспринимается как аргумент, а противоречиво написанная — тем более будет бесполезна. — Poltavski / обс15:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Приведенный вами тезис «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений» в эссе отсутствует. В эссе подлог источников определён иначе, а именно «умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии». Если вы утверждаете, что «подраздел „При добавлении источника“ — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису», то сравнивайте его пожалуйста с этим самым предыдущим тезисом, а не с чем-то, чего в эссе вообще нет. Я не считаю, что эссе должно не противоречить всему чему угодно, что можно найти за его пределами. Pessimist (обс.) 15:41, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Идею из Википедия:Подлог источников#Не подлог следует добавить во "Вкратце" и в преамбулу. Вообще как-то перефразировать, чтобы ПДН имело явственный приоритет. Что-нибудь вроде (преамбула) "Подлог источника — это умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии, сделанное с очевидной целью нарушения нейтральности изложения и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку." В общем и целом чтобы ПДН было на месте. А то ещё начнётся... "Поступил в 1880 году в Н-ский университет" (сноска на И1 С.21) а на самом деле это в И2 С.221. И по барабану, что действительно поступил в 1880 году и действительно в Н-ский университет. Подлог источника detected! дайте мне вики-орден, а нарушителю - бан!.. — Neolexx (обс.) 07:26, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«… сделанное с очевидной целью нарушения нейтральности изложения и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку.»" — нет. Я выше приводил пример, когда информация была вполне себе нейтральная и не ложная. Вот только подставленный к ней источник не имел к ней отношения вообще никакого, кроме общей темы. И сделано это было редактором совершенно сознательно. Цель подлога не всегда в нарушении нейтральности или иных злонамеренных искажениях самого текста. Я об этом прямо написал в разделе «При добавлении источника». И тема данного эссе — не ошибки или или заблуждения, а сознательные действия с целью обмануть других участников и читателей. Что источник к тексту якобы есть, хотя на самом деле его нет. Не больше и не меньше. Поэтому во «вкратце» ПДН делать нечего совершенно, а вот в преамбуле упомянуть «не любое несоответствие источнику есть подлог» — да, это можно и нужно. Pessimist (обс.) 07:47, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"когда информация была вполне себе нейтральная и не ложная", то по определению не было и подлога источника. То есть кто в таком случае использует слово "подлог", тот влетит в нарушение ЭП. Аналогично заявлению "вы лжёте" (было обсуждение такого конструкта и соответствующие решения). И ссылка на эссе именно со словом "подлог" тут поможет не более, чем оформление реплики по типу "вы лжёте" ;-) — Neolexx (обс.) 07:59, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Определение другое. Источник служит не для борьбы с вандалами и пушерами, а для проверяемости информации в статье. Если он заведомо ничего в статье не подтверждает (то есть редактор подставляет его «для красоты» чтобы была сноска) — это подлог и за это бессрочный бан. Без разборок правильный текст в статье или неправильный. Pessimist (обс.) 08:35, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В качестве примера. Вы пишете в статью «Глокая куздра будланула бокров». Вы совершенно уверены, что это научный факт. Вы сами неоднократно это видели и даже когда-то читали статью в Nature, где такой тезис был. Но по какой-то причине в данный момент вы не хотите сходить и сфотографировать это самое действие в природе или искать эту самую статью в Nature. Однако вы знаете, что без указания источника информация может быть удалена. Поэтому вы нагугливаете первую попавшуюся ссылку с упоминанием глокой куздры и подставляете её в сноску как источник к внесенной фразе. Это подлог источника. И не важно, что эту правдивую информацию можно подтвердить и она очень уместна в статье. Факт подлога всё это не отменяет никак. Pessimist (обс.) 08:00, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, в вашем примере это не подлог источника, и использование - прямой речью или через ссылку - слова "подлог (источника)" будет наказуемым нарушением ЭП. При том что это недостаток статьи, который при выявлении вдумчивым читателем следует исправить. — Neolexx (обс.) 08:18, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Редактор сознательно подставил в качестве подтверждения источник, в котором заведомо ничего не подтверждается. Это подлог источника. Иначе быть не может, если мы не будем считать это подлогом — это откроет портал в ад. Если вы будете настаивать, что это добросовестная деятельность, которую не следует пресекать как сознательное тяжкое нарушение, обнуляющее ПДН — я готов дойти до АК в разрешении этой дискуссии. Pessimist (обс.) 08:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Странно, что в данном обсуждении приходится многократно (!) пояснять явление (подлог источника), которое в Википедии вроде бы встречается достаточно часто. И это однозначно грубое нарушение, так как искать «чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет вовсе» так себе занятие. Равно как и пытаться проверить добавленную информацию в источнике, который ничего подобного не содержит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:06, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Poltavski: внесение не того источника или сноски не туда - это точно так же ложные сведения. Не в основном тексте, но в справочном аппарате. Не вижу здесь противоречия. Retired electrician (обс.) 08:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет" (с) Чтобы обсуждение и само эссе не выродились в совсем уж лихое "давайте найдём у участника Х ошибку в сносках и обвиним в подлоге источников", возьму пару примеров, в которых самому приходилось разбираться.
В начале и вне зависимости от итогового текста эссе зафиксируем, что подлог источника — это умышленное указание ссылки на источник, 1) который (источник) не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии, 2) сделанное (указание) с очевидной целью нарушения нейтральности изложения 3) и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку.
1. Вооружившись этим определением, возьмём, например, историю 2020 года с Блохиным - Обсуждение:Блохин, Василий_Михайлович (чекист)#Фейковая сноска Пример интересен ещё и тем, что иллюстрирует, как порой трудно выявить такие подлоги и как они вовлекают в распространение фейка вполне добросовестных участников. Здесь мы имеем все ингредиенты нашего определения выше: 1) сам источник есть, но такой информации в нём нет и никогда не было, 2) ссылаются для внесения меняющей смысл информации, 3) отвечающей мнению самого вносящего о том, что должно быть сказано о предмете статьи. Именно наличие всех трёх компонентов в достаточной степени освобождает нас от презумпции ПДН и позволяет заявить именно о наносящем вред проекту подлоге. — Neolexx (обс.) 08:56, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Практика, которая указана в приведенных в эссе двух примерах, где разбор закончился бессрочной блокировкой за тот самый подлог источников, показывает, что достаточно пункта 1 «который (источник) не подтверждает информацию в энциклопедической статье» с добавлением умысла на это самое отсутствие подтверждения. И больше никаких признаков не нужно. ПДН=0, поскольку это сознательный обман. Чтобы обсуждение не выродилось в совсем уж лихое «в статье все правильно, а в сноску я могу ставить любой источник и плевать что он ничего не подтверждает» достаточно двух вышеуказанных примеров и того определения, что есть сейчас в эссе. Всё что сверх того — от лукавого. То, что в вашем случае были и другие проблемы, кроме указанного умышленного указания источника, который не подтверждает то, к чему подставлен, никак не говорит нам, что всё остальное, кроме этого вашего случая, подлогом быть не может. Иначе можно добавить что подлог бывает только в статье про Блохина. Ничуть не хуже, чем все прочие признаки, которые вы пытаетесь добавить в определение. Pessimist (обс.) 09:11, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
2. От архивных дел к более свежим. С тем же определением подлога на руках возьмём преамбулу статьи Садовские (герба Любич). Которая справедливо на удалении с 2019 года, ресурсов некогда отвлекла не меньше чем иная статья тематики ВП:УКР, но решили, что удалять пока всё равно рано, надо ещё поговорить. В преамбуле той стоит со сноской утверждение "В 1528 году Садовские входили в Реестр земли Дорогицкой и выставляли коней для литовского войска". При этом сноска там на Приложение "Литовской метрики" Которая (метрика) действительно публикует переписи 1528 года, но - как указано в её предисловии - для полноты приводит в приложениях переписи 1565 и 1567 годов. В последнем-то и упоминаются некие земяне Садовские (но не герба Любич), обязанные выставлять на войну двух конных ратников ("Садовъскии земяне 2 кони"). То есть не только ссылка не туда, но и само оформление источника перелицовано, чтобы при быстрой проверке в глаза бросался именно 1528 год. Почему в данном случаю я решусь сказать именно о подлоге источника со стороны alekssad? Потому что всё ему уже было давно объяснено в 2019, но у человека есть своя концепция. А всё концепции противоречащее есть происки. И вся статья такая. То есть было бы про Садовских-Любич в 1528 году не в приложении, а в другом месте и не знал бы всей предыстории вопроса - проверил бы источник и выставил верную страницу / источник. А так называю это именно подлогом источника и готов нести за свои слова ответственность. И чтобы только один такой подлог выявить (раз уж статью решили не удалять), потратил почти 15 минут своего википедийного времени. Которое мог бы на то же патрулирование потратить или иное действительно полезное. Так что подлог источников - очень вредное вики-явление, с которым нужно бороться. Но именно подлог. А не просто источники/страницы перепутаны. — Neolexx (обс.) 09:34, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я не в курсе, что итог недельной давности на ФА считается архивным. Пока он вроде не архивирован. Я ознакомился с очередным вашим примером. Но по какой причине вы продолжаете настойчиво и целенаправленно игнорировать указание на «умысел» в определении подлога и упорно утверждаете, что под это подпадает ошибка или путаница я пока понять не в состоянии. Pessimist (обс.) 09:42, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
(по ссылке совсем другой случай же с другими участниками) Потому что если вводить понятие "умысел", то надо тогда и определить, когда такой умысел можно, отбросив ПДН, обозначить. Особенно если предполагаемые меры аж до бессрочки. Что я и делаю в своём варианте определения. А то по вашему эссе половину авторов ИС и ХС перезабанят под настроение... Там на рецензированиях когда очередной приступ "каланизации" начинается, с квадратно-гнездовым расставлением запроса источника, вполне регулярный совет (был?) типа "Господи, да поставьте что-нибудь из списка литературы и дальше поехали". P.S. Кстати, вот расстановка источников в режиме "источники по теме не читал и не сильно собираюсь, а вот вы тут, тут и тут точно страницу-ка укажите" зло не меньшее, если не большее подлогов источника. — Neolexx (обс.) 10:05, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Давателей таких «регулярных советов» надо предупреждать, при повторе бессрочить на все пространства обсуждений. А потом проверять как они сами ссылки ставят. А как устанавливать умысел в эссе писать не надо, это тема для учебника юридического вуза. Для этого как раз примеры есть, а так вообще в каждом случае будет что-то индивидуальное. До сих пор справлялись, справимся и далее. Вопрос является ли злом требование указания конкретной страницы прошу вынести в отдельную тему. Pessimist (обс.) 10:25, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Эссе написано не для «статусных статей», у которых с проверяемостью по определению должно быть всё хорошо, а для рутинных каждодневных случаев, встречающихся в обычных («нестатусных») статьях. Вот пример из собственной практики: добавленная в одну статью информация вызвала обоснованные сомнения (тем более, что и участник ранее был замечен в добавлении недостоверной или искажённой информации). Я запросил источник, мне дали ссылку на книгу в 800 с лишним страниц. Я естественно попросил указать конкретные страницы — оказалось действительно, добавленная в статью информация была сильно искажена. Пришлось её удалить. Вот явный пример подлога источника. Скажу прямо, заниматься проверками чужих подложных правок занятие не из приятных, тут на тебя ещё могут и ушат оскорблений вылить. Поэтому данное эссе крайне необходимо. Гренадеръ (обс.) 12:17, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый Neolexx! Ещё раз внимательно изучите документы, на которые есть ссылки.
В списке литовского войска 1528 года Садовские входят в Реестр земли Дорогицкой и выставляют 2 коня.
В списке литовского войска 1565 года Криштоф Садовский входил в Парафию Дорогицкую и выставлял 3 коня из Садов и Сарнак.
В спмске литовского войска 1567 года из Садов и Сарнак Станислав и Крыштоф Андреевичи Садовские выставляют 2 коня. Якуб коня. Войтех коня. Станислав Иванович Садовский коня.
Русская историческая библиотека, издаваемая Археографической комиссией. Том тридцать третий. Страницы 124,382,883. Будте , пожалуйста, повнимательнее. alekssad (обс.) 14:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
И ещё, по поводу герба Любич. На гравюре Анны Яновны Радзивил дочери подчашего великого литовского Яна Радзивилла и Анны Костевич, жена Кристофа Садовского во втором браке, четко указан герб Любич.
Уважаемый Neolexx (обс.! Всё таки было бы наверное хорошо, если бы вы ответили что-нибудь на моё замечание. Ну например, что вы поняли, что поторопились с выводами по удалению статьи. Или хотя бы были не правы, обвиняя меня в подлоге, так как сами не совсем разобрались с документами, на которые стоит ссылка. А то как то некрасиво - я к вам обращаюсь, а вы молчите.— alekssad (обс.) 17:38, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, а давайте эту дискуссию вы продолжите на СО статьи? Тут обсуждается эссе, которое указанной темы вообще никак не касается. Зачем Neolexx начал тут расписывать разногласия с вами я не понял, но требование продолжать эту дискуссию именно тут после вашей реплики — это уже чересчур. Pessimist (обс.) 18:50, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Патрулирование стабилизированных статей — завал[править код]
Кстати, для меня загадка, почему считается, что правки в стабилизированной статье не видят обычные читатели. Я со смартфона не зарегиваюсь, и у меня в десктопной версии всегда выдаёт: "столько-то правок непатрулированных" в синенькой такой плашке на самом верху. Мама моя такими же делилась впечатлениями. Dmartyn80 (обс.) 16:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У меня без регистрации по умолчанию не выдаёт (в этом и смысл стабилизации). Возможно, у вас необычное устройство или используется мобильное приложение. Либо нажимается Текущая версия. Proeksad (обс.) 18:08, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В преамбуле статьи Севан имеется жирное название "Гокча". Название является устаревшим и его актуальность для преамбулы статьи в 2024 году основывается на:
использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
использовании "Гокча" в БРЭ (именно БРЭ изначально было признано посредниками ААК как главное доказательство актуальности "Гокчи", но моя аргументация убедила коллегу-посредника Wikisaurus, что "Гокча" в БРЭ не является альтернативным названием Севана, а подвести итог коллега не может, так как я оспорил предытог)
обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года
Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:
Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([6])
Прошу рассмотреть вопрос убирания "Гокча" из преамбулы статьи Севан и сделать ее такой как в английской версии (en:Lake Sevan).
Почему здесь: коллега Wikisaurus не может подвести итог, так как я оспорил предытог. Остальные посредники заняты. Коллега-посредник Rijikkразрешил пойти сюда. Почему это важно: название "Гокча" (аз. Göyçə) является важным для азербайджанских притязаний на всю территорию Республики Армения. Правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем. Поэтому Азербайджан на своих картах вместо официально принятых названий в Армении использует устаревшие тюркские названия, влючительно с "Göyçə" вместо Sevan. Азербайджанская Википедия единственная где статья про озеро Севан названа az:Göyçə gölü. jeune Tsékhamard22:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[7]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[8]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Leokand, что вы думаете? Почему русская Википедия должна быть в одном лагере с азербайджанской вики, когда во всех статьях мировых разделов (английский, французский...) в преамбуле только Севан? С уважением. jeune Tsékhamard15:03, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я ничего не думаю — тема не моя. Однако, ситуация не уникальная — например, в преамбуле статьи Калининград указаны аж три альтернативных названия — немецкое, польское и прусское. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:18, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так предложите в английской Википедии новый консенсус на добавление альтернативного названия Гокча. В чем проблемы? Пусть они равняются на нас, а не мы на них. Interfase (обс.) 15:24, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Дореволюционные источники для преамбулы — однозначно, трэш. Насколько я понимаю примерный консенсус по таким вопросам в русской Википедии, в преамбуле под полужирным шрифтом указываются названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта. Может, @Dima st bk или @Dinamik смогут подтвердить или опровергнуть. Гокча в число таких названий не входит → из преамбулы следовало бы удалить. stjn15:42, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я пока немного поредактировал на основании здравого смысла: 1) про турецкий на основе Ираники кажется просто ошибкой интерпретации (скорее всего имеется в виду «тюркский», в английском есть возможность разночтений Turkish/Turkic, для сравнения см. статью Baku, где тоже сплошное «Turkish» в значении «тюркский»); 2) убрал источник 1835 года из преамбулы как избыточный; 3) перенёс азербайджанскую кириллицу в текст статьи ввиду её неиспользуемости вне Дагестана (который от Севана всё-таки очень далеко). Надеюсь, эти правки ни у кого не вызовут возражений. stjn15:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Stjn, может ли обычная перекрестная ссылка из Колумбийской энциклопедии быть поддерживающим источником для названия в преамбуле? Это даже не статья. Статья - вот. И там "Гокчи" нет. С уважением. jeune Tsékhamard15:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не уведомляйте меня по пустякам. Это хороший способ сделать так, чтобы я отключил от вас уведомления вообще.Я не высказывался никак насчёт Колумбийской энциклопедии и не понимаю предмета вопроса. Я вроде выше написал, что в силу нахождения Севана целиком в Армении кажется малообоснованным нахождение в преамбуле названия Гокча. При чём тут Колумбийская энциклопедия мне не ясно. stjn16:01, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, как источник на существование названия Гокча (что, собственно, сейчас и подтверждают эти ссылки) вполне нормально. Для оценки допустимости нахождения в преамбуле — скорее нет, если в статье про сам Севан не упомянуто. Но я бы отталкивался от употребимости на картах в таком спорном случае. См., например, Кура для сравнения: на русских картах названий «Мтквари» и «Кур» нет — они не выделены жирным (но упомянуты, так как река там протекает). stjn16:08, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Сравнение с Курой неудачное. В случае с Курой мы не видим, чтобы в авторитетных энциклопедиях и словарях названия «Мтквари» и «Кур» шли бы как альтернативное и синонимичное названию Кура в определении. А в случае с Севаном/Гокчой подобное наблюдается. В той же Колумбийской энциклопедии нет страницы Kur или Mktvari. В статье Kura они указаны именно как азербайджанское и грузинское соответственно. Interfase (обс.) 18:37, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так, эм, в The Columbia Electronic Encyclopedia название «Гокча» в статье «Севан» не указано вообще. Так что при сравнении это вообще-то проигрыш по сравнению с Курой/Мтквари. stjn18:44, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А зачем отталкиваться от карт, если есть более авторитетные источники? Карты используют официальное название и дают основание выбирать название статьи. Никто же не предлагает переименовать статью в "Гокча". Тогда имело бы смысл отталкиваться от карт. Interfase (обс.) 18:40, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Можно без пинга? Это имеет свой срок годности, в статье Львов название «Лемберг» всё-таки не упоминается и правильно. Нет каких-то показаний к повсеместному упоминанию дореволюционных названий в преамбулах статей. stjn19:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после[10]. И озеро носило это название в качестве официального намного дольше, чем Ханкенди носил официальное название Степанакерт. И в современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану, в отличии от использования "Степанакерта". Да у Гокчи оснований находится в преамбуле статьи Севан намного больше, чем у Степанакерта - в преамбуле статьи Ханкенди. Interfase (обс.) 19:33, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан" - Во-первых, оно сосуществовало не вместе с названием Севан, а вместе с названием Севанга. Во-вторых, даже при этом Гокча была основным названием, а "Севанга" всегда во всех картах шло в скобках. Ну и в-третьих, оно не просто сосуществовало, но было официальным русским, в отлчии от того же названия "Гегамское море"
"Каких это?" - отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия. Interfase (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
""Севанга" тоже нужно в преамбулу?" - полагаю, что нет. Так как оно не было основным официальным названием озера, да и сегодня не идет как альтернативное. Interfase (обс.) 20:00, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Но не было основным официальным. Если хотите можем отдельно обсудить вопрос нахождения названия "Севанга" в преамбуле. К данному обсуждению этот вопрос отношения не имеет. Здесь мы все таки Гокча обсуждаем. И да, нравится вам или нет, но во всех приведенных в том обсуждении энцикопедиях и словарях Гокча идет именно как альтернативное и даже как синонимичное. Interfase (обс.) 20:14, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, напоминаю, что если вы хотите на этой странице получить помощь от сторонних участников, то лучше писать поменьше, без Севанги и тем более совсем лишнего Иравана, потому что сторонних участников длинные споры демотивируют. Викизавр (обс.) 20:17, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Stjn, да, разумеется, поэтому совсем древнее название «Гегамское море» в преамбуле не нужно. Я проверил по этому сайту: Гокча — это не дореволюционное название, оно использовалось в русском языке в период существования Армянской ССР и было заменено на Севан где-то между 1932 и 1939 годами — для сравнения, Эривань использовалась до 1936 года и она указывается в статье Ереван. Этот официальный статус названия в прошлом, кстати, мне кажется намного более убедительным аргументом в пользу указания Гокчи в преамбуле, чем указанные в викистатье АИ. Викизавр (обс.) 19:46, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Wikisaurus, "Эривань" это вариант названия "Ереван". Город всегда был Ереваном, это лишь разница в правописании. Также как "Тифлис" это вариант "Тбилиси". "Гокча" это не вариант "Севана". С уважением. jeune Tsékhamard19:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, о чём тут спорить. Упоминания бывших и/или альтернативных названий географических объектов в преамбуле - обычное дело. Факт другого наименования в прошлом подтверждается серьёзными АИ, так что стандартное "X, ранее Y", либо "X, также известный как Y" будет более чем совершенно уместно. Cathraht (обс.) 14:03, 16 апреля 2024 (UTC)[
French
Deutsch
ВП:Ф-О
Видео Я тогда подумал: ага, и лет через 50 окажется эта бумажка в музее Википедии). А что если и правда Джимбо собирает такие вот артефакты, которые он привозит из разных стран (не бумажки, конечно, но подарки, сувениры, наверняка ему что-то дарят), ну такие вот вещи File:Викимёдиа.jpg, и такие File:Wiki-award 2017 (2017-04-25) 20.jpg, и из вики-экспедиций что-то привозится, ну вот такие вещи ещё есть Файл:Брокгауз 20240427 182201.jpg, этому место в музее. Лес (Lesson) 15:28, 27 апреля 2024 (UTC)
— Le Loy 10:41, 25 апреля 2024 (UTC) 
Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[7]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[8]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)
_20.jpg){kind=link}
![[10]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Armenian_SSR_from_the_GSE_of_1926.jpg){kind=link}