Обговорення:Малоросійство — Вікіпедія

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 4)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «заготовка, стаття-стаб».
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Малоросійство»

Ця стаття одержала рецензію від інших дописувачів. Її архів може містити ідеї щодо поліпшення цієї статті.

українського громадянства України - гм Ilya 09:42, 5 січня 2006 (UTC)Відповісти

Видалив речення про невропатичний комплекс, оскільки це вже щось дуже не нейтрально виходить. І, наприклад, в статті про москвофільство, яке, в принципі, є подібним явищем, таких висловлювань нема.

Відео теж видалив — для енциклопедії там забагато лайливих слів і матів (для матів існує окрема стаття). А кому воно потрібне, той знайде.

Також видалив інформацію про типи малоросійства, оскільки це особиста думка автора. Вдалося знайти його статтю, де він це написав. Так от в ній присутні деякі спірні твердження, які є особистими переконаннями автора.

• 1) "Найбільших успіхів у ХХ ст. домоглися країни, суспільство в яких спиралося на чотири засадничі позиції: християнську мораль, соціал-демократичну ідеологію, природоохоронну (зелену) етику і комп’ютеризацію виробництва та освіти". Автор забуває про Японію та деякі арабські держави.
• 2) "Геть від малоросійства. Геть від більшовизму. Геть від комунізму. Геть від радянщини. Геть від фашизму. Геть від анархії. Хай живе демократія!" Тут теж особисті переконання автора. — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:48, 10 січня 2017 (UTC)Відповісти

Доброго дня! Ознайомтесь з ВП:НТЗ будь -ласка. Нейтральність, - це не відображення "нейтральної" точки зору, а можливість відобразити усі існуючі погляди на проблему. Щодо "особиста думка автора" - вся вікіпедія написана на вторинних джерелах де відображена особиста думка автора. Питання полягає лише в тому, чи ця думка є достатньо авторитетною для відображення у статті. --Geohem 07:31, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Тільки проблема в тому, що в статті якраз усі погляди не представлені. Були і є досить не нейтральні висловлювання однієї сторони, а висловлювань іншої – нема. Думки Рябчука про це явище було б цілком достатньо (воно, в принципі, нейтральне); бо тут щось занадто йде заглиблення в психологію і класифікацію типажу (може складатись таке враження, що носій цих поглядів — якийсь психічно хворий). — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:38, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Можете доповнити статтю. Я не спеціаліст у галузі психології, тому цілком покладаюсь на думку фахівців. --Geohem 10:54, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Буде час і натхнення — доповню. Спасибі Вам за те, що хоча б відео прибрали. — صلاح الأوكراني (обговорення) 12:56, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Висловлювання Войтенка, все ж таки, видалю. В. П. Москалець, хоч і висловлюється радикально, проте, в принципі, певну компетенцію в цьому питанні може мати. Войтенко В. П. компетентний зовсім в іншій області, але точно не в питанні малоросійської ідентичності.

• 1) Цитата звідси.

Володимир Платонович Войтенко — доктор медичних наук, керівник лабораторії генетики НДІ ґеронтології АМН України, лауреат Державної премії. Він автор низки наукових монографій з проблем біології старіння і клінічної ґеронтології, укладач першого вітчизняного англо-російсько-українського математичного словника для біологів і медиків.

• 2) Цитата із офіційного сайту ДУ «Інститут геронтології ім. Д. Ф. Чеботарьова НАМН України».

Войтенко В. П., 1934 року народження, закінчив у 1957 році Київський медичний інститут зі спеціальності педіатрія. В Інституті геронтології працює з 1964 року (у 1964—1972 рр. — на посаді старшого наукового співробітника лабораторії біохімії, з 1972 року — завідувача лабораторії генетики, з 1992 року — математичного моделювання процесів старіння). Протягом багатьох років Войтенко В. П. здійснює керівництво експериментальними науковими дослідженнями, присвяченими визначенню впливу стресів на біологічний вік та тривалість життя Drosophila melanogaster, а також демографічними дослідженнями, присвяченими аналізу впливу екологічною забруднення та соціально-економічного розвитку на медико-біологічні характеристики населення різних регіонів України, здійснює математичне моделювання з використанням математико-статистичних моделей. Войтенко В. П. є автором балансової теорії старіння (Войтенко В. П., 1987), ним запропоновано батарею тестів для оцінки біологічного віку людини (Войтенко В. П., 1982). Під керівництвом Войтенка В. П. виконано 6 кандидатських дисертацій; він був консультантом 3-х докторських дисертацій. Має 304 опублікованих наукових роботи, серед них монографії: «Україна очима лікаря». «Інвалідність в Україні», «Демографічна криза в Україні», «Інтегративна радіоекологія (демографічні моделі)», є засновником 15-ти випусків Медико-демографічних атласів України. Активно працює у науковій публіцистиці, займається лекційною діяльністю серед населення м. Києва, виступає по радіо і на телебаченні.

Тобто, як видно, цей науковець є експертом в царині геронтології, але от в області проблем національної ідентичності — ні.

«Дослідник Володимир Войтенко виділяє п'ять типів носіїв комплексу малоросійства: 1) «пасивне малоросійство» 2) «малоросійське яничарство»; 3) «номенклатурне малоросійство»; 4) «малоросійський мазохізм», 5) «ритуальне малоросійство».» З огляду на вищенаведену інформацію випливає, що для Войтенка В. П. розбір проблеми національних ідентичностей — хобі, і аж ніяк не пов'язане з його науковою діяльністю. — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:54, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ладно, оскільки навіть така аргументація не діє, то вв'язуватись у війну редагувань не буду. Може, комусь іншому пощастить більше. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:41, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Окрім геронтології, Володимир Войтенко працює в галузі наукової публіцистики, що має визнання в авторитетних джерелах ^[1]. Таким чином, його думку можно відобразити в статті, навівши відповідну атрибуцію. --Geohem 15:42, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Тоді замініть, будь ласка, хоча б слово дослідник на доктор медичних наук, геронтолог і публіцист, щоб було зрозуміло, про якого саме дослідника йдеться, і що він досліджує. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:56, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

І на останок: знайшов «братів» Москальця з радикальності висловлювань з «малоросійської» тематики. Вони знаходяться по інший бік барикади. Один з них — Марчуков Андрій Владиславович^ru, теж науковець, публіцист, кандидат історичних наук. В своїй статті він всерйоз роздумує над відродженням малоросійської ідентичності, і подальшим об'єднанням України з РФ. Також є ще один радикал — Нємєнський Олег Борисович, який є науковим співробітником Інституту слов'янознавста РАН. В нього такі ж погляди, як і в попереднього. Тільки от думка першого радикала в статті присутня, а двох інших таких же — ні. — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:51, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Питання не в радикальності, а авторитетності. Думка, ані Марчукова, ані Нємєнського не може бути визнана авторитетною. Щодо Москальця - він доктор психологічних наук і фахово коментує визначене питання. Не розумію, чому у вас виникають твердження щодо його радикальності. Як на мене слід розрізняти історичне малоросійство і сучасний етап. Навряд чи пересічна людина буде сьогодні називати себе "малоросом".--Geohem 17:03, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Але ж думка Войтенка теж не може бути авторитетною. Це те саме, що, наприклад, визнавати авторитетним джерелом публіцистичну роботу фізика-ядерника про шумерську мову. — صلاح الأوكراني (обговорення) 17:22, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ще в мене викликає сумніви адекватність статті Олега Гуцуляка, яка є в посиланнях.

1) «Е. Маланюк так охарактеризовал ситуацию: «… Что же такое малорос? Это — тип национально-дефективный, искалеченный психически, духовно, а — в следствии, со временем — и расово … »». До чого тут раса? Українці і росіяни — представники європеоїдів.

2) «Такой мазохизм непрерывно связан с радостью от чужих бед, подозрительностью, душевной черствостью, жестокостью и другими садистскими качествами … Конформный, воспитанный в «коллективистском» духе, неспособный к личной свободной … ответственности и самостоятельному решению, человек легко воспринимает чужие, авторитарно насаждаемые идеи на веру, слепо. Вследствии этого в её психике создаются стереотипы …, вырватся из плена которых … мышление не может.» Це з Москальця. Я щось не розумію, як так можна підводити усіх прихильників тієї ідеї (на той час) під цю планку. В кожної людини — свій характер, свої особливості і своя голова на плечах.

3) «Архетип этого «бегства от свободы» осмысливается христианской традицией как «не-умный, «не-духовный» страх за свою душу, который испытал апостол Петр в минуты отречения, был страхом, присущим именно тварной душевности в душе человека. Это животный страх пред смертью и есть причиной рабского состояния человека на протяжении всей земной жизни (Евр. 2:15).» Навіщо сюди притягувати Біблію?

4) «Этот «драгомановский человек» есть выразителем космополитизма, «всемирного гражданства», отрицая национализм, на его взгляд, явление отсталости и старомодности.» Тобто, виходить, правильною ідеологією є тільки націоналізм?

5) «Дм. Донцов и писатели «Вистныка» создали для украинского нового поколения 20-30-х гг. ХХ века именно ту реальность, которая отбросила лево-социалистские чаяния петлюровщины и мобилизировала его в шеренги УПА, УНРА и 14 Гренадерской дивизии Ваффен СС «Галициен» на борьбу с человеконенавистничеством, как в своё время восставшие голандские гёзы провозглашали: «Да хотя бы с Султаном, но лишь бы против Папы Римского!»…» Ну а це вже явно занадто. Одна справа — це боротьба УПА (проти СРСР і Німеччини). А інша — дивізія СС «Галичина», яка воювала за явно людиноненависницьку ідеологію.

Хоча, тепер все зрозуміло. "Виступає експертом-консультантом Всеукраїнського об'єднання "Братство" та ряду інших традиціоналістських структур України, Росії, Естонії, Литви, Білорусі, Болгарії, Іспанії, Італії та Ізраїлю." — صلاح الأوكراني (обговорення) 17:48, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Думка Войтенка значима, так як це думка відомого наукового публіциста. Інше питання, що він не є профільним науковцем, тому це твердження слід вказувати із відповідною атрибуцією. Щодо статті Гуцуляка, у вас є сумніви у достовірності наведених тверджень? --Geohem 20:10, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Звичайно, є. Автор підібрав лише ті джерела і вислови, які йому подобаються. Розказує про якусь расову скаліченість. Підводить до думки, що націоналізм є єдино правильною ідеологією. Називає бійців СС борцями з людиноненависництвом. Висмикує цитати з Біблії (з таким же успіхом і з Кур'ану можна повисмикувати). Також чомусь вставляє в статтю інформацію про ісламську практику такія ("В исламской традиции для определения такой мимикрии, «прятания своих взглядлов» (что рассматривается как честь, особенно для шиита в присутствии суннитов) существует понятие «такийя»."), хоча різниця між малоросійством і такією велика. Малоросійську ідентичність приймали свідомо і за власним бажанням. Такію ж використовували тільки при небезпеці і в несприятливій обстановці. Тобто стаття явно заангажована, і не може служити авторитетним джерелом. Притому автор не є фаховим істориком. — صلاح الأوكراني (обговорення) 20:51, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Питання ідентичності та світогляду не є суто історичним. Це ваші особисті судження. У вас такий погляд, в автора другий, в мене третій. Для вас різниця між такією і озвученням малоросійства - велика, для мене -ні (малоросійство не приймалось добровільно, а під тиском етнічної дискримінації). Дискутувати із цього приводу не бачу сенсу. Для цього і використовується думка фахівців. В даному випадку думка професійного філософа. Фактологічних помилок у джерелі не наведено. Ваша не згода із наведеними цитатами, не означає їх відсутність.--Geohem 08:17, 12 січня 2017 (UTC)Відповісти

Наведу я декілька цитат із статей Олега Гуцуляка. Перша. Дійсно, авторитетна наукова думка.

Вероятно, и тектонический разлом земной коры в Украинском кристаллическом щите обусловил особенное геомагнитное и иное геофизическое влияние на формирующихся наших предков: «… Росту энергетической мощности украинцев содействовали и интенсивные основания геомагнитной и другой геофизической энергии, наблюдаемое на наших землях, именно в местах разломов Карпатских и Крымских гор, Украинского кристаллического щита, разрезающего Украину, Киевских гор и т.д. На острове Хортица есть глубокий тектонический разлом земной коры. Из него идет такой ураганный смерчь земной энергии, равный которому находится на Земном шаре только в одном месте – в Центральной Америке»

Ще цитата. Без коментарів.

Когда в следствии катаклизмов цивилизация Атлантиды погибла, тогда семитоязычные Карфаген и другие финикийские города-государства заблокировали Гибралтар, установили своё доминирование в Средиземном море и прервали традицию, хотя и незначительных, контактов между Старым и Новым мирами. ... С целью предотвратить какие-либо контакты соперников с Новым Светом, что могло бы увеличить идеологическую и финансово-торговую мощь врагов Финикии, карфагенская консорция жрецов кровожадного бога Баала (Ваала)-Хамона вводит и укореняет в среде американских туземцев ольмеков искуственно созданный клан жрецов, который получает духовный и хозяйственный авторитет среди окрестных племен. Этот жреческий клан установил над племенами свой контроль и завёл ужасный по своей циничности и жестокости культ ежедневного человеческого жервопринесения богам — хтонической богине Тлальтеотль и богу солнца Ицамну-Кинич-Ахаву, который считался создателем письменности и основателем жречества (где «ахав», ajav – «владыка»), — в виде вырывания из груди живой жертвы сердца, иначе, якобы, вновь произойдет катастрофа, в которой погибла предыдущая цивилизация Астлан — “Страна цапель” (т.е. Атлантида). Именно её исследователи считают местом “встречи-скрещивания” цивилизаций Нового и Старого Света. Но в последнем случае это были, как правило, негроидные (бушменские?) представители. Последние, на самой западной окраине этой цивилизации, составляли 13,5 % населения ольмекского Тлатилько и 4,5 % населения Серро де лас Мезас. Кроме того, тут явственны составляющие ляпоноидного, арменоидного, айнского и суданского расовых типов! Анализ ряда мифологем мезоамериканцев наталкивает на вывод о их инородном, семитском происхождении: как у семитов бог Ваал в ипостаси воителя Мардука побеждает первозданное чудище Тиамат и с его частей создает небо и землю, также в мифологии индейцев Юкатана майя боги Кецалкоатль и Тецкатлипока побеждают богиню Тлальтеотль, живущую в изначальных водах.

Ще (дуже спірне твердження). Расизмом попахує.

В историческом опыте западной демократической цивилизации имело место т.н. «бремя белого человека», воспетое Р. Киплингом в одноименном стихотворении (1899 г.), как миссия привнесения благ цивилизации и прогресса народам-дикарям, «наполовину бесам, наполовину людям». «… Колонизаторы не только грабили завоеванные земли, но и строили, не только эксплуатировали, но и учили. Все бывшие колонии европейских держав обязаны своей инфраструктурой бывшим метрополиям. Индийцы по сей день добрым словом поминают своих колониальных господ, объединивших сотни мелких княжеств в единое государство, покрывших весь субконтинент сетью железных дорог, создавших современную систему образования и подготовивших административные кадры для независимой Индии» ... Поэтому ныне не только перед «белым человеком», но перед всем человечеством в отношении России стоит аналогичная по справедливости миссия-бремя: «… Поэтому перед развитым миром стоит Долг. Это Долг опекунства над выродившейся нацией. Запад, Китай, Япония и остальные страны, нации которых в результате исторического процесса сохранились без вырождения, должны установить свои Зоны Опекунства над Россией. Для того чтобы помочь и для того чтобы запустить обратный исторический процесс восстановления нации. Да россияне будут этому сопротивляется, как неполноценный недоволен содержанием в интернате, но жизнь в общем мире, как оказалось, для жителей России в текущем состоянии является слишком тяжелым бременем. Они понимают, что не смогут принять культурные ценности, общие для всего мира. Просто, уже на генетическом уровне, у них уничтожена возможность быть свободными.

Ще. Явно спірне твердження.

Однако европейца, казалось бы сказавшего Исламу «да!», все же останавливает одно «но…»: «…соблюдение исламской обрядности заклинивает человека на чувственных удовольствиях… За пять-шесть лет строгой жизни по Шариату человек обыкновенно превращается в «овоща», способного думать только о том как потеребить свои чувства одним из нескольких разрешённых способов (будь то секс или еда — отсюда острые приправы и в том, и в другом). Формы искусства, допускающие сложную интеллектуальную деятельность и могущие повлечь самоограничение, Шариатом запрещены. «Пост», поощряющий обжорство после нескольких часов воздержания, может служить разве что усилению чувственности. Чтобы сохранить способность рассудочно мыслить, мусульманин буквально вынужден заниматься не только Шариатом, но и Джихадом. Иных шариатских способов отвлечься от самовозбуждения и законно заниматься самоконтролем, пожалуй, не существует… Исключительность Мекки и Хаджа позволяет организовать только формализованный, стандартный взаимоконтроль внешних проявлений мировоззрения. При готовности соблюдать внешние правила, внутренне мусульманин может абсолютно бесконтрольно исповедовать любые взгляды. Единственным условием для этого является разве что сокрытие своих взглядов в технических пределах контроля общины»

Ще.

Таким образом Россия оказывается передовым авангардом «князя мира сего» Ваала-Молоха-Мелькарта – владыки золота, исступления и мух (как над трупами миллионнов принесенных невинных жертв, так и в собственной чугунной пустой голове). Вот против этого Северного Вавилона Красной Блудницы и будет Новый Крестовый Поход Святых и Бедных. Но на этот раз Третий Рим будет взят (как ранее взяли Второй), окончательно и бесповоротно, будет извергнуть гроб антихриста как из Красной площади, так и из голов самих «краснопоклонных». И если будет спасен Третьий Рим, то Четвертого уже никогда спасать не придется!

А от в статті От Великой Молдовы — к Великой Румынии: главный этап к преодолению русско-советского ига Гуцуляк розміщує картинку Великої Румунії, куди, окрім Молдови, входять також наші Північна Буковина і Буджак. Ну якщо він такий щедрий (на роздачу земель), то хай би вже домалював Трансністрію і шматок Закарпаття.

Ну і остання цитата на сьогодні. — صلاح الأوكراني (обговорення) 22:59, 11 січня 2017 (UTC)Відповісти

Понятие «ПРАВОСЛАВИЕ» (греч. «ОРТОДОКСИЯ») генетически связано с ведическим РТА-ДАКША, авестийским АРТХА-ДАСЕНА (эквивалент др.-рус. РЯД-ДЕСНИЦА), то есть направлением «вправо» (против часовой стрелки), движением солнца с востока на запад («посолонь»; попытка И. Кунцевича ввести крестные шествия «осолонь» вылилась в православный резистанс XV-XVI вв.). Это — путь Традиции внуков Солнца-Дажьбога на территории УКРАИНА, славянские корни названия которой (УК- и РАЙ-) тождественны санскритским корням самоназвания Индии БХАРАТА — «воспитанная», «культурная», «традиция».

Є ось нормальне джерело. На сторінці 60 є цитата Дзюби, яку можна було б вставити в статтю. Ну і Рябчука залишити (він на тій сторінці теж згаданий, і його вислів заснований на думці іншого авторитетного філософа). А зараз в статті що попало: маргінальна "класифікація" геронтолога (яку він для приколу сам придумав; і яка не пов'язана з його науковою діяльністю), посилання на статтю поїхавшого філософа (після знайомства з його творами якось важко адекватно його сприймати), ну і радикальній вислів Москальця (взятий зі статті Гуцуляка) (і найцікавіше те, що вислови цих трьох людей вважаються авторитетними, а вислови таких же "науковців" з протилежними поглядами — ні). Тому подальшу дискусію вести, в принципі, смислу нема (на жаль, є, все-таки, у Вікі статті, в редагування яких краще не влазити). — صلاح الأوكراني (обговорення) 11:08, 12 січня 2017 (UTC)Відповісти

Додавайте Дзюбу, ніхто в цьому не заперечуватиме. Щодо оцінок, "маргінальна "класифікація"", "поїхавшого філософа", "радикальній вислів" - це ваша особиста думка. Почніть з того, аби покращувати статтю, шляхом додавання інформації, а не вилучання її.--Geohem 12:55, 12 січня 2017 (UTC)Відповісти

Примітки[ред. код]

В мене виникли зауваження до цієї статті.

• 1) У преамбулі статті присутній досить-таки радикальний вислів одного психолога (Віктор Москалець) (характеризує це явище як психічний розлад — тобто є порушення принципу нейтральності статті).
• 2) В розділі «Дослідження» наводиться класифікація малоросійства, розроблена вченим-геронтологом (Володимир Войтенко) (тут явно ВП:МАРГ).
• 3) У розділі «Посилання» є посилання на статтю одного філософа (Олег Гуцуляк); причому деякі його статті змушують замислитись про адекватність цієї особи (з цитатами із них можна ознайомитися на сторінці обговорення статті «Малоросійство») (теж ВП:МАРГ).
• 4) Було ще відео з матами (з піснею авторства Ореста Лютого), але я все-таки домігся його видалення.

При спробі виправити ці недоліки мене почали втягувати у війну редагувань; аргументація, наведена на сторінці обговорення, не подіяла. Дозволили тільки додати деяку інформацію (з адекватного джерела).

Тому прошу перевірити дану статтю, і позбавити її недоліків. — صلاح الأوكراني (обговорення) 01:24, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

господін, а малоросійство - особливо зараз - це не є психічний розлад із матюками замість доброго дня? Для чого ви, прикриваючись великорозумністю, принижуєте вчених і митців та вихолощуєте статтю? Знову дружба з москалями? --Л. Панасюк (обговорення) 06:11, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Якщо малоросійство — це психічний розлад, то що тоді є психічним здоровʼям? Ну і якщо це розлад, то хотілося б почути, як його треба лікувати (з посиланнями на джерела).

Я статтю не вихолощую (авторитетні думки я не займаю; я навіть додав деякі), я просто хочу позбавити її від радикальних висловлювань та тверджень маргіналів. І вчених я не принижую. Просто дивно бачити в статті думки вчених, які в своїх інших статтях висловлюють псевдонаукові або навіть расистські твердження, або дискутують на тематику, в якій вони не є експертами. — صلاح الأوكراني (обговорення) 06:56, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

відповідати запитанням на запитання - верх невихованості. Можете свій сертифікат заступника Бога не показувати. Чао, --Л. Панасюк (обговорення) 07:12, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Малоросійство — це стадія асиміляції одного народу іншим. Але яке це має відношення до психічного здоровʼя? І до чого тут Бог (зараз мова про релігію не йдеться)? — صلاح الأوكراني (обговорення) 07:18, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

росіяни на типаж вашої поведінки кажуть "ерничать", такі кляси вже пройшов. Вам сказали гоу, --Л. Панасюк (обговорення) 07:22, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я просто хочу почути адекватну аргументацію, а не посилання. — صلاح الأوكراني (обговорення) 07:25, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

чому ви не хочете почути посилань у відповідь на нівелювання вами значимости присутності психічного захворювання в симптомі малоросійства? --Л. Панасюк (обговорення) 07:32, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Щоб говорити про захворювання, треба також мати поняття і про психічне здоровʼя. А автор такої інформації не надає. Ось в цьому і проблема. — صلاح الأوكراني (обговорення) 07:35, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

ви маєте бажання взяти мазки у малоросіян? --Л. Панасюк (обговорення) 07:38, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Добре. Припустимо, є людина. Українець за національністю. Також припустимо, що коли він обирає українську національну ідентичність, то він — психічно здоровий. Коли він обирає малоросійську ідентичність (як наслідок аисміляції), то, за твердженням Москальця, він — хворий. А от коли українець обере повністю російську ідентичність (при повній асиміляції), то чи буде він хворим / здоровим? Автор цю ситуацію не розʼяснює. — صلاح الأوكراني (обговорення) 07:45, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

як на мене, русская весна не діагностується. Вона має видалятися. І вояки, з якими це обговорював, це підтверджують, --Л. Панасюк (обговорення) 07:51, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

«Русской весны» вже давно нема. А те, що наявне зараз, існує завдяки допомозі сусідньої держави.

Але давайте повернемося до психічного здоровʼя. Візьмемо Латинську Америку або Африку. Там наявні групи населення (в Латинській Америці таких більшість, в Африці — набагато менше), які вже давно прийняли національну ідентичність народів, що колись завоювали їх землі. Так от яким є психічний стан цих людей (вони здорові чи хворі)? — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:05, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

І, будь ласка, почитайте цитати Гуцуляка, наведені на сторінці обговорення. Ну хіба може адекватна людина таке писати? — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:10, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

перепрошую але ваше питаня хворе. Це не часи рабовласництва, це все ж-таки й не відкриття континентів. Як на вас, чи не є хворою людина, яка намагається поставити в один ряд полонених рабів африканських й ватників? --Л. Панасюк (обговорення) 08:12, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Так різниці між ними великої нема. Наприклад, в Західній Африці людина (національність називати не буду, оскільки їх там багато) забуває свою мову на користь французької, а з часом і її національна ідентичність розмивається (це стосується сучасності). В Україні українець теж міг бути частково асимільований, прийнявши російську мову та частину російської ідентичності. Принципи ж формування однакові. — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:19, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

цим самим ви підтверджуєте, що ватники - це асимільовані раби? --Л. Панасюк (обговорення) 08:29, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

На мою суб'єктивну думку потрібно поміняти підхід до статті. Мають подаватися якісь положення і підтвердження їх деякими дослідниками, а не викладати всі думки дослідників. Дослідників може бути багато, а потрібно висвітлити основні положення. --Basio (обговорення) 08:33, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Давайте уявимо наступні дві ситуації.

• 1) Є два українці, обидва живуть в Україні. Один з них прийняв українську ідентичність. Другий — частково російську (фактично, малоросійську). Москалець називає другого хворим. Звичайно, для української державності вчинок другого українця є негативним.
• 2) Є два росіяни, обидва живуть в Україні. Один з них прийняв російську ідентичність. Другий — частково українську. Якщо застосувати тут ідеї Москальця, то другий теж буде хворим. Але для української державності вчинок другого буде позитивним, і його хворим ніхто не називатиме.

Тобто, проблема ця має дуже багато аспектів.

Щодо рабів. Я говорив про вільних людей, які живуть в сучасних західноафриканських державах, і які за часів панування там Франції рабами не були. — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:42, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Про Гуцуляка і його авторитетність ще раз напишу. З наведенням цитат (робота «Ucrania: locus amoenus est»).

• 1) Є посилання на «дослідження» фріка Фурдуя (про нього написано трохи нижче).

Існує версія, що не останню роль у творенні української ментальности відіграло радіаційне (геогенне та космогенне) опромінення: “… Зростанню енергетичної потуги українців сприяли й інтенсивні висліди геомагнетної та іншої геофізичної енергії, що спостерігається на наших теренах, надто в місцях геологічних розломів Карпатських і Кримських гір, Українського кристалічного щита, що перерізує Україну, Київських гір тощо. На острові Хортиці є глибокий тектонічний розлом земної кори. Із нього йде такий ураганний смерч земної енергії, що рівний йому на Земній кулі є лише в одному місці – десь в Центральній Америці” [43]. Більш детально цю концепцію розробляють вчені-геофізики Фурдуй і Швайдак.

• 2) Ще якесь поїхавше твердження. Особливо смішно читати про «найбагатший у світі генетичний фонд». Європа не є центром флористичного розмаїття. Хай автор, наприклад, поцікавиться кількістю видів дубів в Європі, і порівняє з кількістю в Північній Америці та Східній Азії. Про горіх те ж саме. Про представників родини Пальмові теж (в Європі аж один вид зберігся — хамеропс приземистий; в США — два види сабаля, рапідофілюм, сереноа, два види вашингтонії). І ще хай не забуває, що деякі роди, зараз представлені в Східній Азії або Північній Америці, в Європі давно вимерли (гінкго, ліріодендрон, магнолія, таксодій). + Тут є посилання на Ігоря Каганця, який був завідувачем лабораторії психоінформатики. А потім він здурів, і почав писати «праці» під назвами «Арійський Стандарт: Технологія переходу в Простір волі» і «ПШЕНИЦЯ БЕЗ КУКОЛЮ. Хрестове Євангеліє без вставок і спотворень». Досить- таки «науковим» є зміст останньої книги: 1) виправлення імен; 2) арійська основа хрестиянства; 3) юдохрістиянська єресь; 4) пророцтво про оновлення церкви; 5) тетій гетьманат (в словах «хрестиянства» і «юдохрістиянська» збережена орфографія автора).

Також є твердження про те, що “… рай Шелленської доби (Шелльської доби раннього палеоліту, 3 млн. – 150 тис. рр. тому. – О.Г.) міг бути не в Єгипті чи в багнистій Мезопотамії, а на землях України, де був рівний та урожайний степ, чисті рибні води рік, маси диких звірів і чудове підсоння (стоянки первісних людей в Україні – Королеве і Рокосове на Закарпатті, Лука-Врублевецька в Подністров’ї, Лабушине на Одещині, Амвросіївка на Донбасі, 15 пам’яток у Криму. – О.Г.). Це була, з великою правдоподібністю, колиска людства й культури” [50]. Проте І. Каганець (Миро Продум) іде ще далі вглиб: “… значний масив українських земель (приблизно Вінниччина і Житомирщина) з часу появи на земній кулі перших наземних рослин та перших тварин (Силурійський період) ні разу не був затоплюваний водами морів чи океанів. Це означає, що упродовж сотень мільйонів років тут зберігався і нагромаджувався родючий ґрунт та послідовно розвивався найбагатший у світі генетичний фонд. Це означає, що упродовж усієї історії нашої планети ця земля відігравала роль недоторканої генетичної скарбниці, … велетенського природного “Ноєва ковчега”, де формувалась і звідки розселялась по новоутвореній суші флора і фауна, а разом з ними і людність. Це означає, що саме терен України є … містичним місцем планети (курсив наш. – О.Г.)” [51]. Цікаво, що, по-перше, назва Поділля зберегла відгук про давню арійську Паталу (від partala – “покрова”, “дах”) – райське царство богів-асурів зі столицею Бхогаваті (тобто на ріці Буг), у якому – палац царя Васуки (не плутати з буддійською Поталою), а по-друге, аналогічно беззмінним у геологічному сенсі з часів Юрського періоду є ландшафт Австралійського континенту.

Ну і ще раз про Войтенка. Доктор медичних наук, професійний геронтолог створює свою власну класифікацію малоросійства. Можна провести аналогії з кандидатом політичних і доктором психологічних наук Валерієм Бебиком, який раптом відкрив у собі талант «великого історика», і примудряється пропагувати свої ідеї на національному радіо та на одному з телеканалів. Або Ростислав Фурдуй. Був собі кандидатом геолого-мінералогічних наук. Потім на нього «зійшло просвітлення», і він почав писати про інопланетян, які будували різноманітні древні споруди на Землі; про так звані «торсійні поля». Тому явно думку таких вчених, які перекидаються в іншу галузь, авторитетною важко назвати. — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:29, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Щодо підходу до статті. Згоден з пропозицією Basio. Треба сюди додати більше думок інших вчених, ну і почистити від висловлювань названих мною радикалів. Або, якщо вже залишати такі висловлювання, то десь в кінці статті. — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:54, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Тільки от хто займеться пошуком джерел і переробкою? — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:04, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Поставлю я, все-таки, шаблон про доопрацювання статті. — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:46, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Вибачте, але я просто змушений видалити посилання на Гуцуляка. Ну не може Вікіпедія містити посилання на роботи вченого, який в своїх роботах використовує посилання на фріків (прочитайте, будь ласка, дві вищенаведені цитати). Саму статтю редагувати не буду. — صلاح الأوكراني (обговорення) 17:21, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Вибачте, але тут не має цензури. Не подобається вам робота Гуцуляка-не читайте її, проте не вирішуйте за інших. Щодо вашого оригінального трактування "малоросійськості", то з ним не можливо погодитись. Навряд чи, в Україні людина без психічних відхилень буде сьогодні називати себе "малоросом", замість "українця". --Geohem 18:16, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ну вчитайтеся, будь ласка, у висловлювання Гуцуляка. Це ж відверта пропаганда псевдонауки на Вікіпедії.

І сформулюйте мені, будь ласка, ще критерії психічного здоров'я людини в контексті національної ідентичності. — صلاح الأوكراني (обговорення) 18:28, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

А от цікаво: якщо українець назве себе русином (в Словаччині це досить поширене явище), то як там у нього буде із психічним здоров'ям? Є якісь «дослідження» на цю тематику? — صلاح الأوكراني (обговорення) 19:34, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Повторюсь. Якщо малоросійство є психічною хворобою, то хотілося б побачити авторитетні джерела з класифікацією цієї «хвороби» за МКХ-10, і способи її лікування (стаціонарне чи амбулаторне, медикаментозне чи ні). — صلاح الأوكراني (обговорення) 20:20, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Не вигадуйте. Хворобою є не Наполеон, а те, якщо ви будете себе ним називати. Щодо причин, які до цього призводять можете почитати в Москальця. --Geohem 21:44, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ви тут змішуєте різні поняття. Якщо один народ асимілюється іншим, то це, дійсно, — погане явище (правда, таке воно тільки для народу, який асимілюють). (Для українців, безумовно, це явище негативне.) Але це не психічна хвороба. Можна звернутися до історії. Наприклад, тохари колись асимілювалися із прийшлими тюркськими народами, і зараз називаються уйгурами. Копти прийняли арабську мову, частково навіть ідентичність, а бідна коптська мова ледь жевріє (хоча, все-таки, вона змогла повністю не вмерти). З порівняно нещодавніх прикладів можна навести асиміляцію арауканами (мапуче) патагонських народів теуельче. А от баски змогли встояти проти асиміляції. Те саме можна сказати про бурушаскі. Або про осетинів. Але щось я не чув, що якийсь з цих народів називали психічно хворим. (Є, звичайно, люди із психічними захворюваннями, але їх лікують згідно з загальновизнаними методиками лікування.) — صلاح الأوكراني (обговорення) 22:08, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

Є ще невеличка проблема. Єдиним джерелом висловлювання з роботи Москальця є стаття фріка Гуцуляка. Робота ця досить-таки об'ємна — аж 107 сторінок. Я вже бачив, як Гуцуляк для підтримки своєї думки висмикує потрібні цитати з Біблії. В мене є велика підозра, що з роботою Москальця було зроблено те ж саме (в мережі її повного тексту я знайти не можу). — صلاح الأوكراني (обговорення) 22:14, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти

До чого тут асимиляція, добра вона чи погана. Я вже навів приклад, ми не кажимо Наполеон добрий чи поганий, розумний чи дурний, але якщо ви називатимете себе Наполеоном, давнім греком чи ельфом,- це вже питання психології. В статті наведене джерело, якщо немає в інтернеті - можете звернутись в бібліотеку. --Geohem 08:24, 15 січня 2017 (UTC)Відповісти

Асиміляція — явище тривале (за секунду вона не відбудеться, а от десь навіть років за сто — запросто). Якщо Ви кажете про греків, то зразу людина себе ним не назве. Але під великим тиском грецької ідентичності, і при неможливості розвивати якусь іншу, вона поступово буде більше і більше зближуватися із вищезазначеною грецькою ідентичністю. І в кінці її нащадки вже будуть говорити, що вони греки, але якогось там походження. Цікаво, що кримські татари в Туреччині часто вже називають себе турками кримського походження.

Ще от ситуація: є, наприклад, один хлопець. Мати — китаянка, батько — українець. Представником якого народу він повинен себе вважати? (Я б відповів, що в Україні він спокійно може вважати себе українцем, в Китаї — китайцем; або навпаки).

І чому Ви вперто не хочете визнавати, що Гуцуляк — фрік? Нормальний вчений не буде для підтвердження своїх робіт використовувати посилання на «творіння» різноманітних псевдонауковців. Остання цитата — це просто капець. Про яку надзвичайну генетичну різноманітність пише автор, коли зараз в Україні флора дуже бідна. А от справжніми резерваціями давньої флори Європи можна точно назвати область Макаронезії (збереглися унікальні вологі лаврові ліси, які колись росли в Європі) і Кавказ (теж є багато цікавого, але, зрозуміло, до багатства Макаронезії дуже далеко). І ще — в Європі нема ні одного представника Саговникових (в Китаї і США / Мексиці — є, і не один вид). — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:34, 15 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я не бачу, який це має стосунок до статті "Малоросійство". Наразі, дискусія з вашого боку виглядає, як софістика. --Geohem 14:23, 15 січня 2017 (UTC)Відповісти

На жаль, з Вашого боку теж дискусія не ідеальна. Ви неправомірно прирівнюєте психічні хвороби до вибору національної ідентичності (у кожної психічної хвороби є методика лікування; Москалець же про терапію не пише нічого); ну й ігноруєте очевидні свідчення неадекватності одного вищеназваного «вченого».

Енциклопедична стаття повинна містити чіткі визначення. Твердження Москальця, яке знаходилося у вступі, породжує дуже багато запитань.

Все-таки, старання мої марними не були — статтю доповнено, перегруповано (це трохи наблизило її до адекватності) і навіть дещо з неї вилучено. Погано тільки, що Гуцуляка не прибрали. Все-таки, науковці, використовуючі як аргументи у своїх творах думки відомих фріків (наприклад, про Україну як колиску людської цивілізації і резервацію флори та фауни (якраз тут видно «комплекс меншовартості» — копання в історії замість побудови сильної держави), про якісь потоки земної енергії (що ж це за загадкова енергія?), виходять за межі науки. Тому згадка про таких «вчених» у Вікіпедії повинна бути тільки на сторінках про них. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:08, 15 січня 2017 (UTC)Відповісти

Інформація про генетику була видалена, оскільки у своїй статті Войтенко говорить про малоросійство з точки зору соціології і психології. Генетикою там і не пахне. — صلاح الأوكراني (обговорення) 23:00, 15 січня 2017 (UTC)Відповісти

Моя остаточна пропозиція: повернути статтю до версії користувача Ветер (вона є найкомпроміснішою), але з урахуванням моїх і Ваших виправлень про Войтенка (там дійсно була помилка). — صلاح الأوكراني (обговорення) 11:02, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Та версія не є консенсусною, окрім того в ній із преамбули вилучається природа виникнення малоросійства в сучасності. --Geohem 11:27, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Є простий спосіб перевірити, яке твердження є більш поширеним. В Академії Google я здійснив два пошуки за ключовими словами: «малоросійство комплекс» і «малоросійство невропатичний» (за словами Москальця). У першому випадку робіт знайдено багато. У другому — аж три. Дві з них — це однакові статті Гуцуляка (очищені від неадекватних висловів, на відміну від тієї ж самої його статті на сайті). Третє ж джерело — це «Політична енциклопедія» 2016 року випуску (сторінки 45 — 48). Але в ній текст повністю ідентичний вмісту статті у Вікіпедії (а не могли вони просто передерти текст?). Тому я не бачу підстав думку Москальця виставляти як одну з основних. — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:37, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Не зрозумів, що ви з чим порівняли. Ви можете дати посилання на конкретне джерело, де б розглядався сучасний феномен малоросійства? --Geohem 15:14, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я порівняв частоту вживання понять «малоросійство — комплекс» і «малоросійство — невропатичний комплекс». Як видно, останнє поняття вживає тільки Москалець, Гуцуляк і енциклопедія, запозичивша інформацію з Вікіпедії.

Джерела пошукаю. — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:21, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

А можете уточнити, що ви вкаладаєте в поняття «комплекс»? --Geohem 16:50, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я нічого не вкладаю. Ну, мабуть, автори мають на увазі «групу психічних факторів, які людина підсвідомо асоціює з конкретною темою, і які впливають на установку та поведінку людини».

Знайшов джерела.

• 1) Панасюк Л. В. «Ідентичність та білінгвізм в Україні: історико-політологічний аспект». Малоросійство поступово стало комплексом редукованого патріотизму; свідома чи несвідома втрата культурної ідентичності.
• 2) С. А. Лапшин. «ПОЛІТИЧНІ НАСТРОЇ УКРАЇНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА ЗА УМОВ НАСТУПУ РОСІЙСЬКОЇ ІМПЕРІЇ НА АВТОНОМНІ ПРАВА УКРАЇНИ-ГЕТЬМАНЩИНИ (30-ТІ РР. XVIIІСТ.)» (ст. 14 — 17). Малоросійство — комплекс меншовартості.
• 3) Лариса Нагорна. «РЕГІОНАЛЬНА ІДЕНТИЧНІСТЬ: УКРАЇНСЬКИЙ КОНТЕКСТ»(ст. 158 — 159). Малоросійство і комплекс меншовартості розділені.
• 4) Зенон Когут. «Коріння ідентичности. Студії з ранньомодерної та модерної історії України» (ст. 80 — 101). "Під цим оглядом малоросійська ідентичність, яка спочатку сприяла національному рухові, відтак стала для нього пере­шкодою. Однак, попри суперечливу роль, розвиток малоросій­ської ідентичности виявився початком сучасного українського національного будівництва."

Тобто думки схожі, але чіткого визначення нема. — صلاح الأوكراني (обговорення) 18:49, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Москалець, про це і пише. Тільки будучи фахівцем у психології розписує більш детально. --Geohem 21:58, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Стаття стає все гіршою і гіршою.

Москалець згадує в себе ананкастичний синдром. Наведу визначення із сайту Тернопільського державного медичного університету.

Обсесивний синдром (синдром нав'язливих станів, ананкастичний) проявляється різноманітними обсесіями (нав'язливі думки). Обсесії найчастіше характеризуються фобіями (нав'язливі страхи), нав'язливими рахунком, сумнівами, спогадами, "розумовою жуйкою". У клініці переважають фобії іпохондричного змісту: кардіо-, канцеро-, сифіло-, снідо-, танато-, но-зо-, фобо-, а також клаустро-, агорафобія тощо. Крім нав'язливих ідей і страхів можуть спостерігатися нав'язливі дії (частіше у дітей): покашлювання, піднімання брів, плечей, намагання смоктати палець, гризти нігті (оніхофагія), посмикувати волосся (трихотиломанія) та ін. Можуть бути певні ритуали — пов'язані з фобіями нав'язливі рухи і дії, що зменшують інші нав'язливості. Розуміючи безглуздя й необґрунтованість згаданих звичок, хворий все ж таки не позбувається їх, і вони впливають на його поведінку. Пацієнт, доклавши вольового зусилля, спроможний подолати хворобливі переживання. Обсесії спостерігаються при неврозі нав'язливих станів, психастенічній психопатії, шизофренії, органічних ураженнях головного мозку.

І яке має відношення малоросійство до досить серйозних психічних захворювань? — صلاح الأوكراني (обговорення) 22:23, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти

Очевидно, що людина яка сьогодні буде називати себе "малоросом" має певні психічні відхилення/комплекси. --Geohem 14:31, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ну це Вам очевидно (і як Ви пропонуєте лікувати це «психічне» відхилення?). А взагалі, вибір національної ідентичності — це особисте право кожного. Просто деякі держави в рамках своєї завойовницької політики можуть сприяти поширенню одної ідентичності, і забороняти розвиток іншої.

Про сучасні ідентичності пише Лариса Нагорна. І там все значно складніше, ніж здається. — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:30, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Якщо Москалець такий авторитет, то чи підтримуєте Ви його думку, що релігійність є духовною цінністю і рисою характеру українців (а як же тоді українські атеїсти?), і що релігія — антисуїцидальний чинник (а як же секти?)? — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:49, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Вибір національної ідентичності - одне, а ось про вибір психологічного комплексу - перший раз чую :).--Geohem 16:51, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Тобто зміна національної ідентичності внаслідок асиміляції — це серйозний комплекс і розлад (судячи з «висновків» Москальця)? І, все-таки, я хотів би почути, як треба лікувати таке «відхилення»? — صلاح الأوكراني (обговорення) 17:29, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Це ваші висновки, в статті говориться про "малоросійство". Щодо того, як подолати комплекси - зверніться до фахового спеціаліста.--Geohem 22:09, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ви каральну психіатрію пропонуєте? — صلاح الأوكراني (обговорення) 11:45, 18 січня 2017 (UTC)Відповісти

Із цієї репліки я зрозумів, що аргументів з вашого боку не буде і питання можна вважати закритим.--Geohem 07:35, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти

А які ще Вам потрібні аргументи? З вищенаведених цитат ясно ж, що Гуцуляк — фрік (ще й любитель роздавати землі сусіднім державам). І що визначення Москальця про малоросійство використовує тільки Гуцуляк (саме такого визначення немає ні в Рябчука, ні в Нагорної, ні в Когута). — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:16, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти

Москалець - доктор психологічних наук, професор. Він має самостійну значимість.--Geohem 16:03, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти

Оскільки Москальця ніхто з вищеназваних мною дослідників не цитує (якби його думка була такою авторитетною, то його б всі цитували), то його висловлюванню місце в розділі «Дослідження концепції малоросійства». Ну а виставлення твердження Москальця як загальноприйнятої істини («На сучасному етапі, малоросійство розглядається, як») є неправомірним. — صلاح الأوكراني (обговорення) 17:37, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти

В наведених вами роботах в основному розглядається історичне малоросійство, зверніть увагу на джерела де визначаються саме сучасні "малороси". --Geohem 20:47, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти

Лариса Нагорна якраз розглядає різні сучасні регіональні ідентичності. Малоросійської там нема (оскільки вона стала вже історичною), але є багато інших. Про так зване «сучасне малоросійство» авторитетних джерел не знайшов (мабуть, їх і нема). А звідки Ви взяли, що Москалець писав про «сучасне малоросійство», а не історичне?

Про сучасні ідентичності треба створювати окрему статтю (на основі праці Нагорної). — صلاح الأوكراني (обговорення) 00:08, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Перед тим ви закидали праці Нєменського та Марчукова із сучасною публіцистикою, тепер кажете, що це має бути інша стаття. Можливо ви спершу самі визначитеся із предметом статті, аби ми не ходили поколу?--Geohem 07:18, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Так звані «роботи» Нємєнського і Марчукова я навів тільки для того, щоб показати, що цінність висловлювань і градус неадеквату праць Войтенка і Москальця аналогічні «творам» вищеназваних російських «вчених» (Войтенко теж якраз публіцист; думка Москалця не є загальноприйнятою). Але я не називав Нємєнського і Марчукова авторитетам, і не збирався їх «думки» вставляти в статтю (можливо, Ви побачили, що я зовсім інші джерела наводжу в якості авторитетних). — صلاح الأوكراني (обговорення) 11:59, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я цим проілюстрував, як ви змінюєте свій підхід до предмету статті, спершу і сучасне "малоросійство", тепер лише історичне. --Geohem 12:16, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ці два приклади було наведено для демонстрації неадекватних висловлювань на тему малоросійства (в обговоренні я не оперував поняттям «сучасне малоросійство»). А претензії до змісту статті в мене незмінні: чого вислів геронтолога Войтенка є значимим; і навіщо Ви виставляєте думку Москальця як загальноприйняту? — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:09, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

А з тим, що малоросійство розглядається, як психологічний комплекс, ви згодні? --Geohem 14:29, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я б не сказав, що це психологічний комплекс (комплекси лікують у лікаря). Це проблема бездержавності і асиміляції. У Здіорука, Нагорної і Когута слово «комплекс» присутнє, але воно не розшифровується в них в значенні «психічне відхилення із садизмом, мазохізмом, галюцинаціями, амнезією і обсесіями» (за Москальцем); і згадки про Москальця там нема. — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:23, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Тобто, в джерелах малоросійство розглядається, як психологічний комплекс?--Geohem 20:34, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Автори не пояснюють, в якому значенні вжили це слово (могли його вжити метафорично в значенні «проблема», наприклад). Також в джерелах про психологію нічого не говориться. — صلاح الأوكراني (обговорення) 20:44, 20 січня 2017 (UTC)Відповісти

Дивний висновок, зважаючи, що сама Лариса Нагорна вказує на напрям соціальної психології. Також знайшов ще одне джерело "Сергій Грабовський. Феномен малоросійства"

У Грабовського написано те ж саме, що і в другому абзаці вступу. Про садизм, мазохізм, галюцинації, амнезію і обсесії там нічого нема. — صلاح الأوكراني (обговорення) 13:03, 23 січня 2017 (UTC)Відповісти

Ви перед цим заперечували зв'зок із психологією :). Більш детально ці речі описуються в спеціалізованих фахових дослідженнях, наприклад, в работі Москальця.--Geohem 14:07, 23 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я мав на увазі так звані глибокі психологічні «екскурси». І чого таке «глибоке психологічне дослідження» присутнє тільки в статті про малоросійську ідентичність? В статтях про українську ідентичність, мадяронство (ідентичне малоросійству), москвофільство, русинів такого нема й близько.

І ще про «фахові дослідження» Москальця: яким чином малоросійство відноситься до серйозного психічного захворювання — ананкастичного синдрому (це синонім обсесивного синдрому; лікування медикаментозне і психотерапевтичне). У Вікі про нього є стаття. — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:59, 23 січня 2017 (UTC)Відповісти

Чудовий текст: доктор медичних наук та науковий публіцист Володимир Войтенко з точки зору психології та соціології виділив п'ять типів. Можна було б його залишити як родзинку цієї статті, але, можливо, не ганьбити медика, який створює класифікації у непов'язаних науках? --Brunei (обговорення) 15:09, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

Brunei, я ж про це і писав у обговоренні. Але мене тоді ніхто не послухав. І ще, погляньте, будь ласка, на оцю статтю Гуцуляка, яка стоїть в розділі «Посилання». Вона ж явно не наукова. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:11, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

Давайте тільки без надриву та без «я ж казав». Це ніколи не допомагало спілкуватися та шукати консенсус. --Brunei (обговорення) 15:19, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

Brunei, вибачте.

А щодо Войтенка я цілковито з Вами згоден. У нього значний доробок в області геронотології, а тут йому просто підмочують репутацію, роблячи з нього маргінала. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:22, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

Brunei, в мене є наступні пропозиції щодо статті.

• 1) Класифікацію Войтенка, в принципі, можна вилучити (вона складена не фахівцем, тому значимість її невелика).
• 2) Москалець. Тут є два варіанти — консервативний і хірургічний (я теж використаю медичні терміни). Згідно з першим, його твердження можна зберегти, але перемістити в розділ «Дослідження концепції малоросійства». Ну а згідно з другим, його можна теж видалити (перегинає він палицю). — صلاح الأوكراني (обговорення) 22:19, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

Войтенко не тільки геронтолог, але й відомий публіцист і його думка значима. Москалець - профільний фахівець, з відповідним дослідженням предмету статті. --Geohem 07:34, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Для того, щоб розробляти якусь класифікацію, потрібно мати відповідну освіту; а також треба, щоб наукова діяльність була повʼязана з цією тематикою. Войтенко ж — спец з геронтології, навіть є автором якоїсь теорії. Ну а розроблена ним «класифікація» — це просто його особиста думка (людина у вільний від роботи час в якості хобі цікавиться цими проблемами); і ніхто її крім нього не використовує.

Москалець — єдиний, хто називає малоросійську ідентичність психічним відхиленням. Ще й приписує такі діагнози, що потребують лікування у спеціаліста (навіть з використанням препаратів). — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:23, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Це ваші вигадки.--Geohem 09:32, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я нічого не вигадую. Войтенко зі своєю класифікацією «поліз трохи не в свою парафію». Ну а в інших джерелах ніхто таких діагнозів (обсесії), як Москалець, не ставить.

Вкотре про Гуцуляка. В статті, яка залишилась, він наводить одну цитату: «Що ж таке малорос? Це — тип національно-дефективний, скалічений психічно, духовно, а — внаслідок, часом — і расово». Це ж расистські замашки прямим текстом (тобто, виходить, є раси «правильні», а є «скалічені»). — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:49, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Не знайшов вказаної фрази Гуцулюка у статті Малоросійство.--Geohem 09:54, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

В статті нема. Але, все-таки, буде неправильним ставити посилання на роботу з расистськими висловами. — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:03, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

На зміст/коректність статті це не впливає. Щодо посилань, то у Вікіпедії відсутня цензура, і можуть бути тексти, зміст яких може вас обурювати. За вашою логікою, слід вилучити всі посилання на Біблію.--Geohem 10:08, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Нагорна, Когут і Здіорук у своїх роботах аргументи про так звану «расову скаліченість» не наводять. Науковці до такого просто не опускаються. — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:18, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Щодо Войтенка. Так навіщо тоді взагалі потрібна профільна вища освіта і профільні НДІ? Кожен же може написати, наприклад, сьогодні роботу з фізики, завтра — з мовознавства, післязавтра — із зоології. Далі ці роботи оформити як публіцистику, і вони, виходить, будуть значимі. — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:29, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Якщо ці роботи здобутки визнані фахівцями, то чому б і ні. Відомо багато прикладів, коли людина здобувала одну вищу освіту, і здобувала визнання у іншій галузі. --Geohem 11:10, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Хто ж визнав «класифікацію» Войтенка? Тільки фрік Гуцуляк. — صلاح الأوكراني (обговорення) 11:16, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Не можна сказати, що Гуцуляк визнає, він дає огляд всіх поглядів на малоросійство. Це може бути базою, для підтвердження переліку цих поглядів потрібні думки інших дослідників. --Basio (обговорення) 11:35, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Просто Гуцуляк робить дуже вже широкі огляди, підкріплюючи свої твори аргументами неавторитетів в області (Войтенко) і фріків (Фурдуй, Швайдак, Каганець); і навіть расистські цитати в нього теж проскакують. — صلاح الأوكراني (обговорення) 12:08, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я не впевнений, що у вас достатня кваліфікація аби всім виставляти такі категоричні оцінки. --Geohem 12:25, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

В цьому питанні я керуюсь логікою і здоровим глуздом. Логічно ж, що якщо людина розробляє класифікацію в нефаховій області, і її ніхто з науковців не використовує, то ця класифікація незначима. І, керуючись здоровим глуздом, зрозуміло, що людина, всерйоз підкріплююча свої роботи висловами любителів інопланетян, торсійних полів, арійців і «скалічених рас», виходить за межі науки. — صلاح الأوكراني (обговорення) 12:36, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Я в цьому бачу маніпуляцію фактами. Особисто моя порада, використовуйте для аргументів незалежні джерела та оцінки, а не розвішуйте на всіх свої ярлики. І якщо в науковому обігу є неприйнятні для вас оцінки причин існування сучасного "малоросійства", ваш протест - не привід їх вилучати. --Geohem 17:04, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Зараз стаття виглядає як перелік думок різних людей: письменників, політиків, філософів, публіцистів. Але Вікіпедія це не збірка думок, вона має спиратися на вторинні джерела. У преамбулі зазначено, що малоросійство розглядається в двох аспектах: історичному, коли Україна була під Росією, та сучасному, коли Україна незалежна, а малоросійство є опором незалежності та ідеєю вторинності всього українського. Ось такі розділи в статті мають з'явитися, розкривати преамбулу.--Brunei (обговорення) 15:18, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти

@صلاح الأوكراني та Geohem: В мене є багато претензій як до структури статті так і до поглядів науковців. Якщо не будете не заперечувати, то я за декілька днів спробую привести статтю до більш нейтрального вигляду. Зразу ж скажу, що думка Москальця не може бути у вступі, бо відсутня її загальноприйнятність. --Basio (обговорення) 10:35, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Basio, не заперечую. — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:39, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Прибираю шаблон "неавторитетне джерело". У Миколи Рябчука кандидатська дисертація на профільну тему "«Дихотомія української національної ідентичності: історичні причини та політичні наслідки» за спеціальністю 23.00.05 – «етнополітологія та етнодержавознавство». --Geohem 07:43, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

Про «раздвоєння колективної психіки»? Дозвольте не повірити, що такий термін існує в етнополітології. Дисертацію він захистив на 15 років пізніше за той публіцистичний текст. Сподіваюсь (без надії), що вона більш наукова.--Brunei (обговорення) 23:38, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти