Обговорення Вікіпедії:Неактивність адміністратора — Вікіпедія

Архіви
1

• У голосуванні можуть брати участь лише зареєстровані користувачі, які на момент початку голосування мають: понад 100 редагувань і стаж в проєкті не менше одного місяця.
• Тривалість голосування: 2 тижні
• Початок голосування: 01 листопада 2020 року (00:00 київський час)
• Кінець голосування: 15 листопада 2020 року (00:00 київський час)

Повна неактивність[ред. код]

1. Жодної адміндії за останній рік
2. За 1 місяць до позбавлення надсилається електронний лист, а також повідомлення на СО про можливість позбавлення прав, після чого — пункт 3
3. Позбавлення прав

Малоактивність[ред. код]

1. За останній рік зроблено менше, як 50 адміндій

2. За 1 місяць до позбавлення надсилається електронний лист, а також повідомлення на СО про можливість позбавлення прав

3.1 Якщо надано ствердження, що користувач повернеться до активності протягом певного часу (не більше ніж 6 місяців) — пункт 4.1 або 4.2

3.2 Реакції не було — пункт 5

4.1 За відведені 6 місяців зроблено менше, як 30 адміндій — пункт 5

4.2 За відведені 6 місяців зроблено більше, як 30 адміндій — початок випробувального терміну 3 місяці — пункт 4.3

4.3 Протягом 3 місяців після повернення знову неактивність на час, більше як 30 днів (менше 10 адміндій за цей час) — пункт 5

5. Позбавлення прав

Алгоритм[ред. код]

Повна неактивність

• 01 жовтня 2020 — остання адміндія;
• 01 жовтня 2021 — електронний лист, а також повідомлення на СО;
• 01 листопада 2021 — позбавлення прав.

Малоактивність без реакції

• 01 жовтня 2020—01 жовтня 2021 — менше 50 адміндій;
• 01 жовтня 2021 — електронний лист, а також повідомлення на СО;
• 01 листопада 2021 — позбавлення прав.

Малоактивність з реакцією без повернення до активності

• 01 жовтня 2020—01 жовтня 2021 — менше 50 адміндій;
• 01 жовтня 2021 — електронний лист, а також повідомлення на СО;
• 02 жовтня 2021 — надано ствердження, що користувач повернеться до активності;
• 02 квітня 2021 — менше 30 адміндій від 02 жовтня 2021 — позбавлення прав.

Малоактивність з реакцією + повернення до активності

• 01 жовтня 2020—01 жовтня 2021 — менше 50 адміндій;
• 01 жовтня 2021 — електронний лист, а також повідомлення на СО;
• 02 жовтня 2021 — надано ствердження, що користувач повернеться до активності;
• 02 квітня 2021 — більше 30 адміндій від 02 жовтня 2021 + стабільна активність до 02 липня 2022 — завершення процедури.

Малоактивність з реакцією + повернення до активності + знову неактивність

• 01 жовтня 2020—01 жовтня 2021 — менше 50 адміндій;
• 01 жовтня 2021 — електронний лист, а також повідомлення на СО;
• 02 жовтня 2021 — надано ствердження, що користувач повернеться до активності;
• 02 квітня 2021 — більше 30 адміндій від 02 жовтня 2021 — початок випробувального терміну;
• 01 травня 2022—01 червня 2022 — менше 10 адміндій — позбавлення прав.

Додаткові положення[ред. код]

1. Надсилання попереджувального листа відбувається після 365 днів неактивності/малоактивності.
2. Термін очікування відповіді після попередження – 1 місяць
3. У випадку позбавлення прав через неактивність, користувач може отримати права знову на загальних правилах не раніше, ніж 60 днів.
4. Повна неактивність = 0 адміндій. Малоактивність = 1+ дій
5. Арбітри з правами адміністратора не звільняються від дії цього правила на час терміну скликання в Арбітражному Комітеті.
6. Ініціювати процедуру може будь хто з автопідтверджених користувачів, надсиланням листів-попереджень займаються бюрократи.
7. Позбавлення прав через неактивність/малоактивність відбувається без голосування відразу поданням заявки стюардам на Мету.
8. До числа адміндій врахованих цим правилом, входить:
   • Вилучення і відновлення сторінок (за винятком сторінок особистого простору адміністратора, який здійснює дію);
   • Підбиття підсумку на ВИЛ в користь залишення сторінки;
   • Вилучення і відновлення версій;
   • Вилучення і відновлення записів з журналів;
   • Блокування, розблокування та переблокування користувачів;
   • Захист і зняття захисту;
   • Зміни технічних прав користувачів;
   • Підбиття підсумку про ненадання технічних прав користувачам;
   • Об'єднання сторінок;
   • Зміни фільтру редагувань.

Підсумок[ред. код]

Отже,

• загальна кількість проголосувавших — 24;
•  За — 15;
•  Проти — 9.

Пропозицію підтримано 62,5 % голосами  За.--Citizen (обговорення) 05:07, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Отже,

• у голосуванні брало участь дописувачів — 20;
• висловилось  За — 11;
• висловилось  Проти — 9.

Формально рішення підтримано 55 % з тих, хто брав участь у голосуванні. Не формально, принаймні один дописувач не вважав доцільним висловлюватися з цього питання, проголосувавши  Проти вище (SitizenX).

Тобто результати за цим голосуванням можуть не відображати реалій і потребують доп.погоджень.--Citizen (обговорення) 05:15, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Будь які питання, зауваження і пропозиції, що стосуються виключно даного правила залишайте у цьому розділі.

свого часу я активно просував таке правило. Наразі «проти» тому, що вважаю недоцільним оцінювати активність, більш значимою вважаю щорічне підтвердження довіри. (персональний випад приховано) А, мало не забув - Дякую.--CitizenXXXX (обговорення) 20:04, 1 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

З такими аргументами у нас ні цього ні іншого не має і не буде. А другою частиною речення ви фактично образили весь адмінкорпус і майбутніх кандидатів. Тож, будь ласка, цей абсурдний галас типу IQ пропонуйте десь в іншому місці. --Нікалай Обг. 20:49, 1 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

А в чім, власне, образа?--Юрко (обговорення) 21:29, 1 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

вчить матчасть, значення слова «галас». Аргументи мої, вони відповідають моєму баченню. Щодо їхньої доречності, якось, я думаю, без вас вирішу доцільність моїх коментів і пояснень. Голосування добре організовано.--CitizenXXXX (обговорення) 22:43, 1 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• Особливо мене дивує нова норма з вимогою підтримувати 10 адміндій кожні 30 днів. Це взагалі якийсь нелюдський рівень, з якого легко випасти. Достатньо поїхати на місяць у відпустку, потрапити на карантин у селі, місяць лікуватися в санаторії тощо. На щастя, не адміністратори, але я знаю вже кількох вікіпедистів, які місяць лікувалися від коронавірусу. Я не згоден, але вважаю вимогу в 50 адміндій за рік хоча б не відірваною від реальності. Вимога ж у 10 адміндій кожні 30 днів реально відірвана від реальності, її легко порушити навіть без злих намірив щодо проекту. Чи це очікуваний ефект цієї норми? — NickK (обг.) 09:32, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Не знаю де Ви там побачили 2 випробувальні терміни, але вимога у 10 адміндій йди лише після відстрочки до 6 місяців через причини, які користувач може повідомити бюрократу, і протягом 3-х місяців. І ці 10, справді, не зможуть зробити лише ті хто заледве 1-2 в рік робить. Або взагалі не робить... —Нікалай Обг. 10:06, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: А як ще пояснити, що на людину діє спочатку жорсткіша вимога 30 адміндій за 6 місяців (поріг піднімається з 50 до 60 / рік), а потім діє зовсім жорстка вимога 10 адміндій за 30 днів (поріг злітає до 122 дій/рік)? І ваше правило прописане так, що вимога 10 адміндій за 30 днів запускається не лише у випадках відстрочки, а завжди. Наприклад:

  • Користувач дуже активний адміністратор і робить 5 адміндій на день
  • 1 квітня 2019 користувач призваний до війська та не може робити адміндій, але може раз на тиждень перевіряти електронну пошту.
  • 23 лютого 2020 недоброзичливець надсилає попередження про те, що 23 березня 2020 в користувача вже буде менше 50 адміндій за рік (Малоактивність п. 2)
  • 29 лютого 2020 користувач відповідає, що повернеться з 1 квітня 2020 і буде надалі активним (Малоактивність п. 3.1)
  • 1 березня 2020 недоброзичливець надсилає попередження про те, що 1 квітня 2020 в користувача вже буде повна неактивність (Повна неактивність п. 2)
  • 7 березня 2020 злий користувач для ідіотів пояснює, що він повернеться з 1 квітня 2020 і все ще планує бути надалі активним (але в повній неактивності відповідного пункту немає)
  • Далі два варіанти:
    1. 1 квітня 2020 недоброзичливець встигає винести на позбавлення швидше, ніж користувач добереться до комп'ютера (Повна неактивність п. 3). Користувач злий і покидає назавжди проект.
    2. Користувачеві щастить і він встигає 1 квітня 2020 після повернення з армії зробити адміндію швидше, ніж недоброзичливець винесе його на позбавлення. Звісно, замість спілкування з рідними він перш за все біжить до комп'ютера, але він таки встиг.
       • З 1 квітня 2020 користувач надалі щодня робить по 5 адміндій на день.
       • 23 вересня 2020 користувач закриває період 6 місяців з 23 березня 2020, зробивши 880 адміндій проти 30 необхідних (Малоактивність п. 4.2)
       • З 24 вересня 2020 користувач надалі щодня робить по 5 адміндій на день.
       • 1 жовтня 2020 користувач підхоплює коронавірус і потрапляє до лікарні та не може робити адміндій, зв'язку з ним теж немає
       • 30 жовтня 2020 недоброзичливець констатує, що за останні 30 днів зроблено лише 5 адміндій проти необхідних 10, і домагається позбавлення прав (Малоактивність п. 4.3)
       • 1 листопада 2020 користувач виходить з лікарні і з подивом помічає, що його встигли позбавити прав, ображається і покидає проект назавжди.

  Скажіть, будь ласка, в якому пункті я помилився? — NickK (обг.) 12:21, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Фактично в першому ж. Якщо 1 квітня 2019 він зробив останню адміндію, то позбавлення по повній неактивності відбулося б 1 травня 2020, а 1 квітня мало би прилетіти попередження. Тож встигне. А взагалі, ці приклади виглядають, як вся суть в адмінстві. Втратив — все до побачення. Якщо таке сталося, а адмін справді активний і корисний, то проблеми відновити права не повинно бути. Та й вирішувати останніми будуть бюрократи, а не "недоброзичливець" В будь якому випадку, дякую за участь. --Нікалай Обг. 13:22, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: У такому разі формулювання неправильне. Замість За 1 місяць до позбавлення надсилається електронний лист, а також повідомлення на СО про можливість позбавлення прав, після чого — пункт 3 має бути Після повного року неактивності надсилається електронний лист, а також повідомлення на СО про можливість позбавлення прав, і дається 1 місяць на відповідь. У разі невідновлення активності протягом місяця — пункт 3. І ваш проект не дає права ані бюрократам, ані спільноті щось вирішити (як я пропонував): неодмінно позбавити, жодного іншого варіанту немає (хіба саботувати). Тож це не змінює деструктивного варіанту, тільки він стає трохи інший:

  • Користувач дуже активний адміністратор і робить 5 адміндій на день
  • 1 квітня 2019 користувач призваний до війська та не може робити адміндій, але може раз на тиждень перевіряти електронну пошту.
  • 23 березня 2020 недоброзичливець надсилає попередження про те, що в користувача за минулий рік менше 50 адміндій (Малоактивність п. 2)
  • 28 березня 2020 користувач відповідає, що повернеться з 1 квітня 2020 і буде надалі активним (Малоактивність п. 3.1)
  • 1 квітня 2020 недоброзичливець надсилає попередження про те, що в користувача рік як повна неактивність (Повна неактивність п. 2)
  • 2 квітня 2020 злий користувач відповідає, що таки повернувся з війська й буде надалі активним, і робить 5 адміндій. (Повна неактивність відпала)
  • З 2 квітня 2020 користувач надалі щодня робить по 5 адміндій на день.
  • 23 вересня 2020 користувач закриває період 6 місяців з 23 березня 2020, зробивши 875 адміндій проти 30 необхідних (Малоактивність п. 4.2)
  • З 24 вересня 2020 користувач надалі щодня робить по 5 адміндій на день.
  • 1 жовтня 2020 користувач підхоплює коронавірус і потрапляє до лікарні та не може робити адміндій, зв'язку з ним теж немає
  • 30 жовтня 2020 недоброзичливець констатує, що за останні 30 днів зроблено лише 5 адміндій проти необхідних 10, і домагається позбавлення прав (Малоактивність п. 4.3)
  • 1 листопада 2020 користувач виходить з лікарні і з подивом помічає, що його встигли позбавити прав, ображається і покидає проект назавжди.

  На цей раз варіант точний? — NickK (обг.) 14:04, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Точний до 30 жовтня, по датах звісно.) Ви не є проти цього терміну, чи кількості в 50 адміндій. Ви проти самих правил, які б знімали б через неактив, так ніби самі вважаєте, що можете під нього попасти, НМД звісно. Маю щось подібне без правила:))

  • 1 квітня 2019 користувач отримує права адміністратора
  • 1 квітня 2020 користувачу надоїло адмінити, він забиває на нього, але права не здає, знаючи, що не позбавлять, бо він ж нічого не робить
  • 1 квітня 2024 користувач все ще забиває.

  Це звісно жарт, але це правда. Нічого не роблю, значить нічого не шкоджу, значить прапорець на плечах вічно. Згадується ось це редагування ред. № 29771218 і аргументи проти на голосуваннях ЗПА «В нас і без того багато адміністраторів». NickK, а Ви би образились і покинули би проект, якби попали б під це правило? --Нікалай Обг. 15:03, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Була пропозиція розпочати з повної неактивності, окремо її б прийняли, але в комплексі ні, бо питання до іншого. --Submajstro (обговорення) 15:12, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Така пропозиція і в 2011 була, судячи з того, що ми тут результат, думаю, відомий. --Нікалай Обг. 15:46, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: А що неточне 30 жовтня? Я неправильно застосував положення За відведені 6 місяців зроблено більше, як 30 адміндій — початок випробувального терміну 3 місяці? Можливо, правило погано написане, якщо його не так просто застосувати.

  Як я вже зазначав, це можна вирішити, по-перше, автоматичним позбавленням прав зовсім неактивних, по-друге, певною формою обговорення/голосування малоактивних, щоб дати змогу або бюрократам, або спільноті (мабуть, спільноті через ЗППА краще) вирішити, чи варто позбавляти прав, або ж пояснення неактивності слушні — NickK (обг.) 15:42, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Мав на увазі, що після умовного 30 жовтня вже правило не охоплює.)

  Навіщо правило про те, що ітак вже є? А про зовсім неактивних то, як ви собі уявляєте? 0 адміндій = неактивність. Чи все рівно на адміндії, є редагування = нормально? --Нікалай Обг. 15:56, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: Поясніть, що я тлумачу неправильно в пункті За відведені 6 місяців зроблено більше, як 30 адміндій — початок випробувального терміну 3 місяці? З 22 березня користувачеві відведено 6 місяців на підвищення активності, вони спливають 22 вересня, за цей час зроблено понад 30 адміндій, починається випробувальний термін 3 місяці, який мав б сплинути 22 грудня. Де саме помилка?

  Наразі в нас нема жодного правила про неактивність. Неактивність у вигляді 0 адміндій я цілком добре уявляю — NickK (обг.) 16:14, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Все ви нормально там тлумачите!

  Бо більшості все не подобається, а мало хто з тої більшості пропонує щось краще, тому і немає. Мав на увазі, що ось є адмін, який за рік робить 0 адміндій, але періодично редагує. Він підпадає під вашу ідею неактивності чи ні? --Нікалай Обг. 16:22, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: От через це позбавлення 30 жовтня я бачу проблему. Чи справді таке позбавлення прав буде на користь спільноті? Я не бачу жодного раціонального аргументу, як таке позбавлення допоможе спільноті, натомість воно з високою ймовірністю демотивує користувача

  Щодо неактивного адміна, спитати і зрозуміти, чому так. Якщо протягом місяця не відповідає, то безнадійно неактивний і позбавити. Якщо він хоче повернутися, одну формальну адміндію зробити просто, і далі варто обговорити спільнотою, чи справді доцільне збереження прав — NickK (обг.) 17:42, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Таке може статися, так. Але маловірогідно, що так буде з дуже активним. Це правило налаштоване якраз на тих, що заледве ними користуються і щоб справді за ці місяці побачити, кому і як ці права потрібні, а кому для краси.

  Значить суто адміндії? --Нікалай Обг. 21:24, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: Ви пропонуєте якесь випробування для адмінів.

  • Це випробування має сенс, якщо адмін чіпляється з усіх сил за права, а спільнота хоче їх відібрати, і ми хочемо максимізувати тиск на адміна, щоб побачити, чи він витримає. Але чи не доцільніше в такому разі зробити голосування, щоб зрозуміти, чи спільнота справді хоче відібрати права?
  • І натомість якщо адмін знизив активність через життєві випробування, але зберігає інтерес до проекту, виходить, що його випробовує і життя, і вікіпедійна спільнота. Замість розуміння життєвих обставин адмін побачить з боку спільноти все більший тиск на нього.

  Тому питання: ви справді впевнені, що серед причин малоактивності домінує чіпляння за права, а не життєві випробування? Я це питання поставив ще два тижні тому в Кнайпі, відповіді не отримав — NickK (обг.) 09:45, 3 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Ні я не впевнений. Таке можливо, і я це знаю.) Якщо це питання було мені, то вибачайте, мабуть, не побачив. Я найближчим часом кину альтернативу за вашими ідеями, і нехай вже вирішує спільнота, що вони підтримають. Дякую, вибачайте з довгу відповідь. --Нікалай Обг. 14:55, 5 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: Ну то можна запитати. Це все люди, їх знає багато людей у вікіспільноті. З ними всіма можна поговорити. Давайте зробимо це і зрозуміємо причини неактивності, що може допомогти повернутися адміністраторам, активність яких знижується, та що може змінити ситуацію з тими, хто чіпляється за права. Я от просто зараз не готовий, але, скажімо, протягом місяця готовий за це взятися. Можна залучити до процесу когось іще із досвідчених адміністраторів (наприклад, @Yakudza:) та вийти на якісь пропозиції, які допоможуть виправити реальну ситуацію, а не ту, яку ви уявляєте — NickK (обг.) 20:33, 5 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Я планував в кінці року, переглянувши статистику за рік, написати на СО малоактивним, що там і як. Я запропонував те, що на даний момент уявляю, і стежу чи підтримає це спільнота. Якщо ні — йдемо дальше. Постараюся завтра нижче альтернативу створити, як Ви пропонували про неактивність. --Нікалай Обг. 20:43, 5 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• NickK показав як можна використати це правило для нормального адміністратора. З іншої сторони це правило стимулюватиме зниження активності адміністраторів. Зайшов раз чи декілька разів на квартал, зробив 17 елементарних адміндій і можна не думати про те, що позбавлять прав. Якщо всі адміністратори стануть так працювати, який буде результат? Все по правилам, але тоді Вікіпедію можна закривати. --Submajstro (обговорення) 13:02, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Впевнений, що Ви так працювати не будете. Чекаю Ваших ідей по вираховуванню якості роботи, а не кількості... --Нікалай Обг. 13:22, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  А у мене така впевненість зменшується. Я вже не бачу сенсу в тому, щоб робити щось серйозне, отримувати звинувачення від користувачів, не бачити інколи підтримки від адміністраторів. Чи не простіше перейти на ті 17 адміндій в квартал і мати те, про що я казав на останній номінації на права. Якщо слідкуєте за адмініструванням, то побачите те, що я сказав стає тенденцією. Порівняйте скільки було рішучих адміністраторів рік тому і зараз. А проект правила не сприяє цьому. А подавати щось паралельно зараз я не бачу сенсу, нехай завершиться голосування цього, хоча воно внутрішньо не логічне, важке у використанні і погано пояснене користувачам --Submajstro (обговорення) 13:57, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Простіше, але для чого тоді взагалі потрібно це адмінство. Слідкую, і можна сказати вже стало. Важке у використанні, але мало б бути дієвим. Минуле було легше і багато років до того було ще легше пропонування, все відхилялося. Ось, що Ви вважаєте про адмінів, які "Нічого не роблю, значить нічого не шкоджу, значить прапорець на плечах вічно"? --Нікалай Обг. 15:03, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  нормальна людина повідомитьтспільноту, що рік буде неактивний. Позбавиться прав, повернеться - номінується. Це про «нормальний».--CitizenXXXX (обговорення) 13:25, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  В нас не заведено таке, на жаль. В нас не те, що попередять про рік, 6 років вважається нормально. --Нікалай Обг. 15:03, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• @Igor Yalovecky:, я ж вроді нормально попросив про коментарі до голосів... І я вже говорив про адміндії, я і сам попередження на СО пишу, тільки щось адмінправ в себе не наблюдаю для цього. Чи редагування також в нас адміндія такими темпами має бути? --Нікалай Обг. 15:58, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @Mykola7: а наскільки законне це прохання? Одна справа коли тебе просить адмін інша просто користувач і прості користувачі рідко займаються розрулюванням конфліктів, і якщо адмін може це робити без застосування адміндій, то велика йому подяка. І якщо він це зробив 20 разів на рік, то відбраковування такого адміна - це злочин. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:35, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Настільки наскільки у вас взаємоповага до прохання присутня. 1)То виходить кожне попередження написане мною є адміндією? 2)Адміністратор який пише попередження, але не робить нічого технічно? Звучить фантастично, хіба що він просто давить правами у конфлікті. 3) Ну, якщо не важко, напишіть, що ви бачите адміндіями. —Нікалай Обг. 17:02, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  1) Ну ось коли Трамп заявив, що жінка, яка звинувачає його в домаганнях несповна розуму, то це була не президентська дія, і це підтвердив суд, а значить він не може захищатись як президент, тобто через свого представника. А ось коли він провадить телефонні перемовини з якимсь іншим державним діячем чи виступає десь, то це президентські дії. Хоч під час цих дій він підпису не ставить. Якщо ви втручаєтесь в конфлікт у ролі адміна, то це адмінська дія, а якщо, наприклад, як друг, то це не адмінська дія. 2) Припустимо, що це 1-2 рази йому таки довелось заблокувати. 3) Не думаю, що це можливо. Гадаю, що якщо вас якійсь адмін не влаштовує через його неактивність, то ви можете попередити його і через, скажімо, місяць поставити на зняття прапорця і тут вже спільнота нехай вирішує. Знаєте, я працюю програмістом, і в програмістських компаніях намагаються не ставити кількісні оцінки, бо розуміють, що інакше ці кількісні оцінкі перетворяться на цілі, тоді як справжні цілі - якість, швидкість, підтримність - відійдуть на другий план. Можливо в кол-центрі кількісні оцінки і були б доречні. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:54, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Ви мені скажіть, ви конкретно проти правила, чи вам не подобається цей список? --Нікалай Обг. 21:24, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Я вважаю, що оцінювання мінімальної корисності адмінів за допомогою автоматизації - це занадто велике спрощення. І тому я проти як правила так і списку. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:36, 3 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• тут було (і на ВП:ЗА) багато присвячено моїй наразі прихованій пропозиції. Але саме описана мною ситуація на комент НікК‘а показує, що є справжній етикет і просто здоровий глузд, як в принципі і на дії Субмайстро у конфлікті, як і на активність адмінів на ініційованому в адмінкнайпі обговоренню з цього приводу. Щось , справді, репнуло у королівсьтві данців.--CitizenXXXX (обговорення) 16:46, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  SitizenX, трошки не зрозумів про що це, але ви, як взагалі до неактивності ставитесь і, за що ви б проголосували? --Нікалай Обг. 17:41, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  1. Про збочену систему коорденат. Слово може бути порушенням етикету чи образою, а дія - ні. 2. Про неактивність я писав чи то у 16 чи у 17 роках. Це пам‘ятають адміни. Було декілька великих обговорень. Зараз я вважаю більш доцільним щорічне підтвердження довіри. Спрощений шведський.--CitizenXXXX (обговорення) 17:54, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

@NickK, Luda.slominska, Submajstro та Igor Yalovecky:, якось надто дивно виглядають ваші голоси у голосуванні стосовно правила зворотньої дії. Якщо ви проголосували проти самого правила — яке право ви маєте голосувати проти доповнення? Це все виглядає просто як спроба завалити голосування за правило, яке вам особисто чимось не подобається. Чи може я щось не розумію? --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:51, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Можливо я пропустив і там десь написано, що голоси тих хто голосує проти правила автоматично враховуються і проти зворотної дії. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:57, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• В списку додаткових положень варто прописати точний термін очікування відповіді після попередження. Адмін може не перевіряти пошту протягом ≈місяця (відпустка, хвороба, згорів комп, в хаті ремонт). --Nina Shenturk (обговорення) 20:21, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Так --Нікалай Обг. 21:33, 2 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Якщо Вікіпедія — це волонтерський проєкт, то це правило суперечить його духу. Можливо, за підсумками календарного року або першого півріччя робити інформативну таблицю з показниками діяльності. Протестувати таблицю, а потім робити наступні кроки.Далі йде повідомлення на СО. Все має бути на території Вікіпедії. Хто може підтвердити чи оскаржити відправлення електронного листа? Електронною поштою можна лише дублювати сповіщення на СО. А як стосовно Фейсбука чи Інстаграма? Якщо ви маєте боротися за поліпшення Вікіпедії, повинні використовувати всі можливості. Хто може примусити бюрократи писати листи? Їх обрали для виконання їнших функцій, вони можуть просто відмовитися це робити. І правильно зроблять. --Roman333 (обговорення) 05:55, 8 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Думаю, ідея в тому, щоб сповістити користувача якомога більшою кількістю способів, щоб користувач точно побачив (якщо користувач малоактивний і не заходить до Вікіпедії щодня, він може й не отримати сповіщення про повідомлення на своїй сторінці обговорення) — NickK (обг.) 19:33, 8 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

І я про те. Якщо написано «також» — це означає що потрібно зробити, але як не получилося — нічого страшного (це я про СО). Деякі користувачі спілкуються між собою, можуть побачити повідомлення на СО і переказати. Мене інше більше цікавить — навіщо посилати «листи щастя» кожного місяця? І хто буде посилати листи? --Roman333 (обговорення) 20:16, 8 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Здається ви писали про службу в армії. А ще жіночки зі своїми клопотами.

І перелік адміндій не повний. Вирішення конфліктних ситуацій займаються здебільшого адміністратори. І на це потрібно значно більше часу. Або підведення підсумків про перейменування. Хоча напряму не прописано обов'яком адміністратора, але ж в самих складних випадках здебільшого вони і підводять.

Звідкіля взялися розрахункові показники. Є у Вікіпедії така статистика чи так захотілося? --Roman333 (обговорення) 20:42, 8 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

у бюрократів довіра вище і вони знімають прапорець адміна. Тому це і є Важливим, що якраз бюрократ напише листа. Тим паче для АІ вони вирішили подібно зробити. Чому не можна зробити так для адмінів? "Вирішення конфліктних ситуацій займаються здебільшого адміністратори" - а чому користувачі самі не можуть це зробити? Зрозуміти опонента чи обговорити питання в кнайпі можна, але більшість біжить відразу на ВП:ЗА. А тому відмінність англвікі від укрікі велика. І наші адміни роблять багато того, що може будь-хто. Чому? Я не знаю. Вони не зобов'язані це робити. Адміни це лише інструмент спільноти, а коли спільнота пасивна, то і й займаються більшою роботою.--『Gouseru』 ^Обг. 15:41, 14 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

На правах бюрократа підведу попередній підсумок. По-перше Вікіпедія — не експеримент з демократії, тому голосування саме по собі не може бути одразу фінальним результатом. Особливо, якщо у регламенті не вказано який відсоток необхідний для прийняття рішення. ВП:Консенсус чітко вказує, що Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами.. Тож все ж перед прийняттям остаточного підсумку варто знайти рішення, яке б вирішувало основні недоліки, вказані противниками. Очевидна одна річ: консенсус щодо того, що неактивних адмінів треба позбавляти прапорця існує. Суперечки лише щодо того що вважати неактивністю. Тому перше голосування показало, що приймати його варто. За 0 адміндій протягом року позбавляти прапорця погоджуються навіть ті, хто проголосували проти. Але щодо іншого залишається кілька незрозумілих питань, головне з яких це надзвичайно складна модель з поверненнями і випробувальними термінами, про яку говорилось противниками і у кнайпі і у голосуванні «проти». Також важливий аргумент - це неможливість порахувати адміндії, які не вчиняються через технічні функції. Бо дійсно усі погодяться, що попередження користувача за певне порушення без блокування це також адміндія і не рахувати її не можливо, бо вийде, що більш агресивний адмін, який відразу банить, матиме адміндію, а більш лагідний — ні. Загалом зауваження щодо цього варіанту визначення неактивності мають навіть 3 з 15 проголосуваших «за». Тож пропоную взяти це варіант за основу, але не в цілому. І продовжити доопрацювання. Можна максимум як настанову, яка може працювати у тестовому режимі, але не автоматично і виявлятиме усі основні проблеми. А щоб ця вся історія стала правилом, все ж треба знайти консенсус із великою кількістю незгідних. Тоді і тільки тоді можна буде позбавляти статусу напряму поданням стюардам, а поки розглядати у кожному індивідуальному випадку, окрім повної неактивності, де дійсно можна виносити рішення автоматично. У цьому аспекті заперечень я не помітив серед обговорення. Щодо другої частини, то певен, що голосування 11 на 9 це взагалі надто далеко від консенсусу та порушує базові принципи. Відповідно Правило зворотної дії лише зашкодить відшліфувати цю настанову, тому спираючись на результати голосування певен, що ця норма лише призведе до низку суперечок. Прошу інших бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza: висловити свою думку. --YarikUkraine (обговорення) 00:45, 15 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

• Погоджуюсь із висновком YarikUkraine. --yakudza 01:15, 15 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  на правах дописувача. Вікіпедія не експеремент з демократії, вікіпедія функціонує на демократичних засадах і ніяк інакше, тому голоси бюрократів у обговореннях абсолютно нічим не відрізняються від голосів інших дописувачів. І за сталою традицією, якщо не обумовлено інше, рахується проста більшість, і ніяк інакше. Хоча я не є наразі прихильником цієї ідеї, але її підтримало достатньо користувачів, аби пропустити повз вуха думку бюрократа. --Citizen (обговорення) 18:58, 15 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  отже, що? Граємось далі у вікітупицьких чи констатуємо підсумок й обговоренню, й голосуванню?--Citizen (обговорення) 20:35, 16 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @SitizenX: В тому і справа, що її НЕ підтримало достатньо користувачів, аби пропустити повз вуха їх думку. Тому користі у голосування, яке розірвало спільноту і не дало створити консенсус мінімум. Вікіпедія не експеримент з демократії, тому тут проста більшість взагалі нічого не дає. Winner takes it all не працює у вікіпедії, лише консенсус переважної більшості, і я це підсумку вказав не будучи стороною голосування. Але звісно ви можете опротестувати рішення і пропустити повз вуха думку бюрократа, Ваше право. --YarikUkraine (обговорення) 13:39, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  перепрошую, у нас безліч рішень приймається простим голосуванням. Я взагалі не розумію, що дало Вам підстави ігнорувати абсолютно не суперечливі результати голосування, яке Ви, до речі, проігнорили. Мене взагалі дивує Ваша впевненість, що Ви, буцімто, маєте право ігнорувати результат голосування «на правах бюрократа». У правилах десь прописана теза «нє позволям»? Ще раз, облиште спекуляції на «вікіпедія не експеримент з демократії». Перш за все вікіпедія - не експеримент з бюрократії. Якщо Вам не подобається наявний результат, то спочатку визнайте його, а згодом організуйте обговорення contra. Дякую за розуміння своїх обов‘язків та повноважень. --Citizen (обговорення) 16:49, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @SitizenX: А ніхто не заважав іншим підбивати підсумок, в нас нема посади підбивачів, які б це могли робити і всім іншим зась. Але ж до цього нема діла іншим, ну то значить підбив я. Простим голосуванням в нас приймаються рішення, в яких правилом прописане голосування, наприклад надання статусу адміністратора чи арбітра, але в більшості випадків діє саме правило консенсуса, як от в обговоренні щодо вилучення статей, а також прийняття нових правил. Тут завжди проходить обговорення і пошук консенсусу. Тому ігнорується не результат голосування, а саме голосування, яке є невдалим форматом у даному випадку. Натомість я звертав увагу саме на обговорення і аргументи тут і у кнайпі і на їх основі зробив підсумок. Та й не голосував я теж з цілком логічної причини, бо я не проти цього варіанту, як би ви собі тут не вигадували. Тому і можу об'єктивно створити підсумок, бо позбавлятимуть статусу неактивних адмінів чи ні - для мене це не має значення, мене влаштовує обидва варіанти, аби не було суперечок у спільноті. Тож закінчуйте вигадувати, бо перш за все вікіпедія - це волонтерський проект рівних за правами користувачів, де усі мають знаходити спільну мову і бути задоволені, а не 60% має задавлювати 40% і розказувати як їм жити. І бюрократизм тут взагалі ні до чого. Тому і кажу, що якщо є незгода по-суті, то оскаржуйте підсумок, а якщо ні — то не пишіть тут свої фантазії. --YarikUkraine (обговорення) 17:35, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  1. Підсумок мав підбити ініціатор, і робити це замість нього - це щонайменше порушення етикету, якому приділяється так багато уваги, а в гіршому - маніпуляція. 2. Підбивати підсумок обговоренню, участь у якому проігноровано - щонайменше порушення того ж сумнозвісного етикету, в іншому випадку - гра з правилами, як, до речі, і сентенції до «не демократія». 3. Голосуванню передувало обговорення, і, хоча я доволі скептично ставлюся до внеску Нікалая, тут - респект, все проведено саме так, що ані обговорення, ані голосування не перетворено на базар під гаслом «А ти кто такой?!». Мене справді щиро здивував Ваш неабиякий підсумок. Не зважаючі на ті протиріччя, які між нами існують, таке підбиття - нова сторінка у житті спільноти, коли бюрократ самочинно вирішує, що 62,5%  За - це недостатньо, а його 1 поза голосуванням - це аргумент. Ви мене здивували.--Citizen (обговорення) 18:00, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Все гаразд. Я сам просив щоб підбив хтось з бюрократів. Є кілька цікавих моментів. Користувачі, які самі підпадають під можливість позбавлення прав через цей проект голосують проти, бюрократи це до уваги не беруть. Маю також підозру, що мав місце, так званий, канвасинг. Щодо консенсусу бюрократів також є один момент, що один з бюрократів також підпадає під цей проект. Можу погодитися щодо голосування за зворотню дію, але 15 голосів «За» проти 9 «Проти» 2 з яких мають конфліктом інтересів у мене таки викликає незгоду. Почекаю ще трохи, може ще хтось висловиться. Дякую YarikUkraine за попередній підсумок, SitizenX, дякую за небайдужість і оцінку. --Нікалай Обг. 18:31, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  Нікалай, якщо Вам так кортить адміндіяльність - відповідайте за власні ініціативи, це і є показник. Підбийте підсумки у тому форматі, який самі запропонували. І тільки після Ваших підсумнів будь-який дописувач, навіть патрульні, та що патрульні, навіть адміністратори та аж самі бюрократи із чек-юзерами зможуть його оскаржити. Дякую--Citizen (обговорення) 18:38, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @SitizenX: Про що мова? Ви це серйозно кажете, що підсумок має проводити людина, яка брала участь у голосуванні на якійсь стороні, а особливо якщо була ініціатором якогось складного рішення??? Та не ганьбіться, це ж чистої води конфлікт інтересів. Найідеальніше саме коли людина, стороння від обговорення, підводить підсумки. Тому повторюю — зав'язуйте вже з цим, ви навіть згодні пожертвувати своєю позицією, лиш би сказати який я неправий. Не доводьте до абсурду історію. --YarikUkraine (обговорення) 18:51, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  а в чому конфлікт? Підсумок - суха констатація фактів, не більше, не менше. Єдиний конфлікт може бути з власними забаганками. Першого у Вашому підсумку й близько немає, а забаганки, підкріплені абсолютно і виключно маніпулятивними тезами, є. Я розумію Ваше бажання перевести все на особисте. Але Вас підтримав Якудза. Невже хтось скаже, що я роблю все на зле і йому? Це моє бачення. Жертв немає. Так, мене не задовільняє цей результат. Але Ваш підсумок - це, перепрошую, відверте знущання. Зауважте, навіть у цьому діалозі я не апелюю на якісь особисті ставлення. Навіщо це робите Ви?--Citizen (обговорення) 19:08, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  @SitizenX: Тому що будь-яка нормальна людина буде задоволена підсумком, який співпадає з її позицією під час обговорення. Але у вашому випадку щось все навпаки, головне вкотре зі мною не погодитись, навіть якщо я підтримав вашу позицію. Тому і вказую на це. Ви хоч розумієте наскільки це абсурдно виглядає? Як у тому анекдоті: «У мене є своя думка, але я з нею не згоден». --YarikUkraine (обговорення) 19:58, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

ви чуєте тільки себе. Отже, ще раз. «У голосуванні взяло участь 24 дописувача, 15 з яких висловилися  За, 9 -  Проти. Рішення прийнято 62,5%.» Саме таким мав буди підсумок. Ви проігнорували рішення більшості, підвели підсумок, який єдине на що тягне, так це на позбавлення. Ще раз - Ви справді цього не розумієте?--Citizen (обговорення) 05:42, 18 листопада 2020 (UTC) P.S. Я не вважаю Вас поганим адміністратором, чи поганою людиною. З такими людьми я не розмовляю. У нас вже є не один тривалий діалог. Але певні Ваші рішення мають дивні мотивацію та пояснення. Так, коли я це бачу, то висловлюю власну думку.[відповісти]

@YarikUkraine: Для повністю неактивних настанова чи правило? --Salween (обговорення) 21:09, 16 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

@Salween: Чесно кажучи я взагалі думав повністю неактивних перенести у Вікіпедія:Адміністратори і додати у розділ «Вимоги до адміністраторів». Бо там дійсно консенсус і тримати ту частину в обговорення нема причин, а як розділити одну сторінку, де б половина була як правило, а половина як настанова - не уявляю. --YarikUkraine (обговорення) 13:39, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

@YarikUkraine: Потрібно якось вирішити це питання. Якщо це настанова, то користувачі не зобов'язані виконувати ці рекомендації. --Salween (обговорення) 13:58, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

@Salween: Тому і запропонував перенести у Вікіпедія:Адміністратори ту частину, яка не викликає суперечок і є консенсусною. Це єдине, що ми можемо вичленити з цього обговорення і голосування. --YarikUkraine (обговорення) 14:08, 17 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

@YarikUkraine: Можливо вже варто зафіксувати остаточний підсумок? --Salween (обговорення) 16:52, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

@Salween: Якраз писав під конфлікт редагувань з Вами. Якщо не буде остаточного підсумку, то я на днях попробую трохи підкоригувати. Наприклад, прибравши випробувальний термін. --Нікалай Обг. 16:57, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

@Mykola7 та Salween: Ну заперечень більше я так розумію нема, окрім SitizenX, тому можна підсумок визнавати остаточним. Норму щодо повної неактивності, як і говорив, переніс у Вікіпедія:Адміністратори. А після корегування автором цього обговорення розділу малоактивності і прийняття правила в цілому варто буде розширити інформацію з повноцінним посиланням. Дякую користувачу Mykola7 за розуміння і співпрацю у цьому складному підбитті підсумку, бо дійсно це складна історія. --YarikUkraine (обговорення) 22:55, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

@YarikUkraine:, Дякую Вам. Ще 2 питання.) 1) Бюрократи повністю неактивних можуть попереджати вже від сьогодні? 2) Якщо стається так, що після попередження адмін робить одну адміндію і знову "впадає в сплячку", то в любому випадку після одної адміндії процедура анульовується? --Нікалай Обг. 23:06, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

@Mykola7 щодо того, хто може попереджувати, то я не думаю, що це мають бути виключно бюрократи. Я, як бюрократ вишуковувати подібних адмінів точно не буду, інші ймовірно теж. Тому хто помітив, той може і попереджувати, а якщо не отримає відповіді, то звернеться до бюрократів, які і вирішать чи виставляти на Мету. Якщо лишити одних бюрократів цим займатись, то боюсь правило не працюватиме, бо нас усього 5 і ми не слідкуємо так пильно за усіма як КГБ :) Щодо другого питання, то поки виходить що так, знову рік чекати. Але це тимчасова ситуація, яка покладена відсіяти поки адмінів, які зовсім неактивні і ніяк не реагують. Для всіх інших буде повноцінне правило і думаю це буде швидше, ніж за рік, тому процедура не анульовується, а поки лише відтерміновується. Чесно кажучи я спеціально не читав статистики перед цим підсумком, щоб бути об'єктивнішим і не уявляю скільки в нас хто робить адміндій, скільки неактивних взагалі, скільки малоактивних...навіть сам про себе лише можу здогадуватись. А коли вже правило повністю впровадимо, то варто буде попросити чийогось бота, аби він на СО усіх адмінів прислав інформацію, бо хтось може і пропустити, а потім буде приємно здивований. --YarikUkraine (обговорення) 23:19, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

@YarikUkraine: Одні не залишитесь. Вдень трохи підредагую Вікіпедія:Неактивність. Зроблю там таблицю, щоб процес чіткіше виглядав. Дякую --Нікалай Обг. 23:37, 2 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

І зніміть шаблон «Правило» з тієї заготовки, поки воно навіть не сформульоване. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:48, 15 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Не бачу причин знімати. Обговорення було, підсумок є. Свою основну суть про позбавлення при повній неактивності воно дає. Я казав, що допишу чого не вистачає, а не перепишу повністю, тож, що ви там хочете формулювати я не знаю. --Mykola Обг 15:52, 15 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Відредагував критерії, бо було написано якось незрозуміло. Сподіваюсь сенс не змінився. --Kanzat (обговорення) 01:35, 16 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Kanzat, не змінився Дякую. --Mykola Обг 07:22, 16 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Не змінився, лишився таким незрозумілим, як і був. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:28, 16 грудня 2020 (UTC)[відповісти]