Вікіпедія:Кнайпа (різне) — Вікіпедія

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3 Архів 4 Архів 5 Архів 6 Архів 7 Архів 8 Архів 9 Архів 10 Архів 11 Архів 12 Архів 13 Архів 14 Архів 15 Архів 16 Архів 17 Архів 18 Архів 19 Архів 20 Архів 21 Архів 22 Архів 23 Архів 24 Архів 25 Архів 26 Архів 27 Архів 28 Архів 29 Архів 30 Архів 31 Архів 32 Архів 33 Архів 34 Архів 35 Архів 36 Архів 37 Архів 38 Архів 39 Архів 40 Архів 41 Архів 42 Архів 43 Архів 44 Архів 45 Архів 46 Архів 47 Архів 48 Архів 49 Архів 50 Архів 51 Архів 52 Архів 53 Архів 54 Архів 55 Архів 56 Архів 57 Архів 58 Архів 59 Архів 60 Архів 61 Архів 62 Архів 63 Архів 64 Архів 65 Архів 66 Архів 67 Архів 68 Архів 69 Архів 70

Оце так-так. Зайшов у Вікіпедію - а тут один чєл розвинув бурхливу діяльність з видалення статей. (образа вилучена)

Та видаляйте вже нах всі мої статті. А то ж як це так - Укрвікі краще ніж Англвікі, га? Мене це пам'ятається вразило ще років 7 назад, коли почав писати у Вікі і по кількості статей потрапив у "категорію до розгляду на патрульного" (ніколи потім цим не користувався) - там мені одна людина задала запитання на кшталт "а чому Ви не вказуєте з яких статей переводили". Мля. Навіть не повірила, що в Укрвікі з'явився автор, що напише краще ніж в Англвікі :)))

Ну от приб'єте ви більшість моїх статей - так, у них немає аналогів в інших вікі, бо вони вперше та/або найкращі серед усіх - думаєте від цього Укрвікі виграє? Ні, на відвідуваності це не позначиться. Позначиться на якості та унікальності Укрвікі. Мало хто помітить.

П.С. Адміністрування звичайно потрібне - боротись з вандалізмом школоти чи бухої школоти. Але за загальними законами суспільного розвитку це стає недостатнім, хочеться ж далі керувати --IGEO map (обговорення) 22:12, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

Чому у багатьох вікіпедистів проявляється реакція "Та видаляйте вже нах всі мої статті"? Це ж не перший випадок, я таке бачив і раніше у інших. Виважений підхід - розбиратись по кожному випадку окремо, а не сприймати все на свій особистий рахунок скопом. Alessot (обговорення) 08:49, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

можу відповісти із власного досвіду. мене переслідвали роками (і переслідують) - видаляють статті пачками. Від переслідувачів тхне совком і ватою. І тут Ви - Виважений Підхід! О чудо! Як я не здогадався? Ви це серйозно? Коли ваших 20 статтей за 1 добу на вилучення копнуть? і так місяцями? Дякую за увагу - дуже цікаво --Л. Панасюк (обговорення) 12:59, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Із ваших 21 тис. започаткованих лише 210 вилучених. На моїх 4 тис. започаткованих понад 300 вилучених. То ж Вам гріх скаржитися :) Я вже почав сприймати це з гумором, хоча інколи дійсно боляче. Не так за витрачений час, як за те що вилучається стаття про об'єктивно значущий для українського народу предмет. --Perohanych (обговорення) 17:11, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Виважений підхід — замість номінації статті на вилучення, спробувати обійтись без цього, використовувати шаблони про сумнівну значущість тощо. Для автора номінація на вилучення — це набагато тяжчий удар, близький до персональної образи, ніж для того, хто її легковажно номінує. --Фіксер (обговорення) 13:26, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ви пропонуєте створювати статті про відверто незначущі речі позначаючи їх відповідним шаблоном? --Mik1980 (обговорення) 20:29, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Mik1980 ні, я пропоную використовувати цей шаблон за призначенням. Його має використовувати не автор статті, а інший дописувач, який має сумніви щодо значущості теми. Для себе я сформулював наступне неписане правило: не впевнений у значущості - став шаблон; впевнений у незначущості - номінуй на вилучення. --Фіксер (обговорення) 12:18, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Номінувати статті на вилучення може будь-хто, це ще не означає, що їх буде вилучено. Я переглянув деякі зі статей по діагоналі, і, на перший погляд, я не підтримую їхнє вилучення, і навіть за умов наявності претензій перед номінацією я б використовував шаблони {{Значущість}} чи подібні. --Фіксер (обговорення) 13:23, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Неодноразово помічав, що часто користувачі ставлять на вилучення тематику, яку вважають несуттєвою для себе. У коментарі часто приходять інші користувачі з такими ж підходами. Такий суб'єктивний підхід руйнує Вікіпедію, демотивація від вилучення власної праці дуже значна і через це багато хто залишає Вікіпедію. Особливо зважаючи на те, що заоохочень чужої праці тут дуже мало, навіть елементарну подяку за внесок за сторінках обговорень коритувачів не так часто пишуть. --yakudza 17:43, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

100% --Krutyvuss (обговорення) 15:54, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

«Сам то написати мало що може» — серйозно?, внесок може будь-хто переглянути. Інше не коментуватиму. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:37, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Учасники обговорення можете переглянути номіновані статті на Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 квітня 2025, й переконатися у їх незначимості, це якісь випадкові промислові об'єкти (газопроводи, "вінілхлоридопроводи", соляні копальні), про них нема інтервікі, тобто навіть у тих країнах, де вони розміщені їх не вважають значимими для написання окремих статей. Щиро прошу не толерувати грубе порушення етикету та свідоме ігнорування правил. Розповіді про "видалянство" уже не дивують, хоча я створюю більше статей, аніж номіную на вилучення. Я переконаний, що якість має бути пріоритетом, а не кількість. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:49, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

А щодо «меншовартості» чи підозр в «непатріотизмі». У грудні 2024 року я створив статтю про українку Глафіру Василівну Дорош, авторку рецепту картоплі по-уланівськи, в англвікі стаття про неї існувала з грудня 2007, у нас нікому не було діла. Я автор статтей про цю українську казку, українську страву, намагання росіян присвоїти наш борщ, а ще кількасот біографічних статей про українців та українок (переважно про науковців, педагогів, деяких митців та кількох спорстменів), створив два великих списки наших пед.журналів, один з яких став вибраним, а також список пісень про Київ, список видів борщу і ще купу статей на різні теми... Я люблю Україну, ненавиджу росію, але не кричу на кожному кроці про патріотизм.., а доводжу свою любов діями, хоча не зобов'язаний нікому нічого доводити. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:18, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Анатолій 2000 я погоджуюсь, що користувач грубо порушив ВП:НО, але за це користувача вже заблокували. Стосовно цих масових номінацій ви під першою написали «Навіть не знаю, що робити, статей настільки багато, що сторінка номінацій буде просто завалена, тому поки номіную лише кілька та очікую висловлення думок інших користувачів». Я не думаю, що висновки по кількох статтях конструктивного дописувача можна екстраполювати на інші. Ви маєте розуміти, що на ВП:ВИЛ не розглядається аналіз широкої діяльність користувача, для привернення уваги до проблеми набагато конструктивніше було б натомість звернутись в кнайпу, наприклад на ВП:К-А, розписавши приклади.

Далі, навіть якщо навіть забути про етичний бік масових номінацій про який говорилось вище, відповідно до Вікіпедія:Критерії_значущості, «Для статей сумнівної значущості вилучення має бути останнім шляхом. Якщо через недостатність джерел у статті немає змоги продемонструвати значущість теми, пошукайте джерела самостійно або ж: запитайте авторів статті чи експертів з відповідної тематики, де шукати джерела; поставте у статті шаблон {{Значущість}}, аби привернути увагу інших дописувачів; якщо стаття належить до вузькофахової галузі, скористайтеся шаблоном {{Фахівець}} для залучення дописувачів, обізнаних у відповідній тематиці, які мають доступ до джерел, відсутніх в on-line. Із списком таких статей можна ознайомитись тут.» Я не бачу, що ви намагались вирішити "непоказану значущість" іншими способами. --Mile.Horizon (обговорення) 19:27, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не стверджую, що значимість сумнівна, тобто можливо наявна. Я вважаю, що статті незначимі. Фраза «значимість того-то не показана/не доведена» означає, що об'єкт статті не відповідає критеріям значимості, я не писав прямо «щось незначиме», бо це звучить дещо грубо.

«Для статей, тематика яких вочевидь незначуща, вилучення зазвичай є найбільш прийнятною реакцією, хоча іншою можливістю може бути допомога спільноті зберегти будь-які корисні матеріали» — тут, наприклад, можна зберегти достовірну інформацію перенесенням до основної статті у вигляді розділу. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:09, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я про те що, попри те, що автор статті активний користувач і має довірені права, ви не намагались зв'язатись з ним для пошуку джерел, не ставили шаблон значущість, не вказали чи проводили самостійний пошук джерел і що він нічого не дав (наприклад «я перевірив в таких-то профільних енциклопедіях про такий-то об'єкт інформації немає і т. ін.»). Такі дії зменшили б напругу та показали, що ви націлені на збереження будь-якої корисної інформації, але тільки якщо вона відповідає достатнім вимогам значущості у Вікіпедії. --Mile.Horizon (обговорення) 20:51, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Почалося перекладання з хворої голови на здорову. От наприклад стаття Кампо-Майор – Лейрія (і їх таких багато). Текст, вказаний у єдиній примітці, не гуглиться, назви іноземною мовою щоб загуглити джерела, не подано. Розкажіть як робити у цій ситуації самостійний пошук джерел? Бо я теж пробував, і мене не вийшло. А тепер усе каміння летить у номінатора за те, що він поставив на вилучення занадто багато неякісних неверифікуємих статей. Але чомусь ніхто не дорікнув автору за те, що він написав занадто багато неякісних неверифікуємих статей.

Знаєте, для компромісу потрібні двоє. Якби автор замість публічної істерики визнав проблему і запросив більше часу на її вирішення, нехай навіть рік для цього десятка статей, ніхто б не відмовив. Натомість ми побачили матюки та публічну істерику, приниження внеску інших дописувачів. Alessot (обговорення) 04:57, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Alessot в мене зайняло 10 секунд загуглити і в науковій роботі за запитом інформація вказана в статті є --Mile.Horizon (обговорення) 08:55, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Порозставляв у статтях Alessot (обговорення) 09:09, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

"значимість того-то не показана/не доведена" вам слід почитати правила. Там такого нема. Значимість існує незалежно від того показана вона в статті чи ні. Я б взагалі банив за цю фразу на ВП:ВИЛ на місяць. А при легкому знаходжені значимості в гуглі не розбанював би, допоки той хто номінував її не покаже в статті. Може хоч так люди почнуть читати правила, а не транслювати в ефір казна що. --Alex Blokha (обговорення) 12:15, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

У вікіпедії існує презумпція незначущості. Це означає, що доводити треба наявність значущості, а не її відсутність. Все, для чого значущість не показана, за замовченням є незначущим.

Це, звичайно, не означає, що можна номінувати на вилучення або називати незначущим все що завгодно без мінімального пошуку, наприклад, в Гуглі. Номінація статті на вилучення має бути останнім з низки засобів, яким має передувати і самостійний пошук значущості, і проставлення шаблону {{Значущість}}. Здається, пару днів тому я вже казав, що шаблон я сприймаю як твердження "Я не впевнений у значущості", а номінацію - як "я впевнений у незначущості". Причому навіть в останньому випадку може статися так, що попри мої пошуки і відсутність результату, виявиться, що значущість все ж є - у персони є нагороди або критичні відгуки тощо.

Я до того, що сама по собі фраза "значимість того-то не показана/не доведена" не є неприйнятною. Вона може бути неприйнятною як частина патерну "я навіть і не хочу шукати значущість", але разом з тим може бути використана і в цілком конструктивному стилі "я шукав значущість, і, на жаль, не знайшов її, не зміг показати в статті". --Фіксер (обговорення) 12:50, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я знайомий з правилами. Вікіпедія:Перевірність: «Мета Вікіпедії — повна та надійна енциклопедичність. Перевірність є ключовою умовою для досягнення цієї мети, тому дописувачі повинні використовувати та покладатись тільки на джерела, що варті довіри — так, щоб можна було легко перевірити наведені у статті факти». Значимість показують джерела, «Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:18, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

Йдеться не про процитоване правило про перевірність, а про правило про значущість.

Вікіпедія:Критерії значущості: "Дописувачі, що оцінюють значущість, мають розглядати не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначають значущість, які у статті не згадано. Значущість потребує лише існування відповідних надійних джерел, а не їх безпосереднього цитування. Статті Вікіпедії не є завершеними і тема може бути значущою, якщо такі джерела існують, навіть якщо у статті їх не згадано". --Фіксер (обговорення) 14:19, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Анатолій 2000 ви кажете, що знайомі з правилами. Серед інших, ви номінували на вилучення, наприклад, статтю Хімічний завод у Повуа-де-Санта-Ірія. Ваше пояснення було наступним, цитую: "Значимість "колишнього виробничого майданчика в районі на північний схід від португальської столиці Лісабону" не доведена. Стаття написана на основі одного джерела." Якщо вже зараз ви в дискусії про значущість кажете про перевірність, то поясніть, будь ласка, чому це одне джерело не відповідає процитованому вами правилу про перевірність? А якщо воно відповідає правилу про перевірність, то чому ви згадуєте це правило, коли вам кажуть про значущість? --Фіксер (обговорення) 14:26, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

Тут екзамен на знання правил? Ви вище вказали, що «У вікіпедії існує презумпція незначущості». І відповідав я не вам. Моя репліка означає, що сам автор статті має бути зацікавлений у показі значимості, наведенні джерел. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:58, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ніхто не сперечається з тим, що сам автор має бути зацікавленим у показі значущості. Я лише підкреслюю, що згідно з правилами значущість має оцінюватися не лише по джерелах, вже наявних в статті, а й по тих, що можна швидко знайти в гуглі, деінде. І робити цей пошук, принаймні в мінімальному обсязі, має не лише автор статті, але й той, в кого є сумніви в значущості, наприклад, ви та я. Обмежуватися фразою "в статті немає джерел, що підтверджують значущість", не докладаючи хоча б мінімальних зусиль до пошуку подібних джерел за межами статті, і аргументувати відсутність значущості, опираючись на правило про перевірність (це два різних правила!), неприпустимо. --Фіксер (обговорення) 07:44, 8 травня 2025 (UTC)Відповісти

"значимість того-то не показана/не доведена" вам слід почитати правила. Там такого нема. Значимість існує незалежно від того показана вона в статті чи ні. Я б взагалі банив за цю фразу на ВП:ВИЛ на місяць.

@Alex Blokha, доволі голосні твердження. Проте вони не мають нічого спільного з реальністю. Цитую правила, зверніть увагу на промовисті заголовки:

Значущість потребує свідчень, що піддаються перевірці
[..]
Однак, якщо значущість було поставлено під сумнів, то існування неназваних джерел рідко є переконливим, особливо коли минув час і докази не лежать на поверхні. Якщо ж широке висвітлення у незалежних джерелах знаходиться у статті, тоді вилучення через недостатність джерел стає недоречним.
— ВП:КЗ

Коли варто виставляти на вилучення
Мала значущість
Непряма ознака малої значущості — відсутність (або дуже мала кількість) джерел інформації (сайтів і паперових видань), що описують дану тему.
— ВП:КРВИЛ

Відповідно, якщо після обговорення ніхто не навів незалежних джерел, які висвітлюють тему широко, це буквально означає наступне: значущість того-то не показана/не доведена. Винятком може слугувати хіба якщо поняття справді широковідоме, для якого пошуковики видають масу джерел без зусиль, і у джерелах одразу видно багато енциклопедичної інформації. Тобто коли умисно нічого не шукали. Але таке трапляється вкрай рідко. В усіх інших випадках — коли ситуація прикордонна (значущість не є очевидною через відсутність маси джерел на поверхні), — то цю саму значущість треба показувати і доводити. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 11 травня 2025 (UTC)Відповісти

@IGEO map видалянство - це справді велика проблема і потужний демотивуючий фактор як би хто цього не заперечував. А щоб цьому протидіяти треба регулярно брати участь в обговореннях і голосуваннях, стежити за інціціативами зі зміни правил, проявляти активність. Обурюватись тільки коли ваші статті номінують на вилучення замало --Людмилка (обговорення) 18:39, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Можна ще писати про енциклопедично значущі речі добираючі авторитетні джерела що детально описують їх, але то якесь читерство --Mik1980 (обговорення) 21:08, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Мені ці статті про поліхлорвінілпроводи нагадують низку статей про давні азійські царства - вони існують лише тому, що в укрвікі немає людей що вільно володіють умовно арабською й не можуть не витрачаючи купу часу показати що значна кількість з цих присвячена абсолютно незначущім пересічним підприємствам. Стаття про українське підприємство з такою джерельною базою була б швидко вилучена без будь-якого плачу про видалянців що нищать внесок і демотивують дописувачів--Mik1980 (обговорення) 20:59, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

В українській Вікіпедії є користувачі, які розуміються на гірничій тематиці і здатні оцінити важливість, значущість і енциклопедичність статей на цю тему, зокрема @Білецький В.С., @Leon II --yakudza 22:23, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ну один з них оцінив уже. Він написав, що використовує якийсь файл на лекціях. Який це має стосунок до значущости - незрозуміло. --J. (обговорення) 09:29, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Арабські компанії, виявляється, мають офіційні сайти англійською, але хто ж їх буде дивитися. --Leon II (обговорення) 15:34, 9 травня 2025 (UTC)Відповісти

• Власне, конфлікт почався з номінації користувачем Анатолій 2000 Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 березня 2025#Сизранський завод технічного вуглецю. В номінації він посилався на те, що завод вже не існує і що навіть в рувікі нема про нього статті і на те, що значущість не показано, хоча в статті було посилання на джерело, наукову статтю, яка описувала історію цього заводу (існує ще три наукові статті про цей завод). Автор статті різко відреагував, отримав попередження за порушення ВП:НО, через деякий час (майже два місяці) користувач Анатолій 2000 виніс на вилучення ще майже десяток статей користувача IGEO map, який знову різко відреагував і отримав блокування. Надалі користувач Анатолій 2000 погрожує вилучити всі статті користувача IGEO map без інтервікі (таких має бути декілька тисяч), немов би відсутність інтервікі - це причина для вилучення статей. Це погрожує вилитись у переслідування користувача IGEO map і як наслідок залишення ним Вікіпедії. --yakudza 20:32, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Я знайомився з діяльністю користувача IGEO map - його статті інформативні, корисні. Відсутність інтервікі - це НЕ причина для вилучення статей. Переслідування користувача IGEO map треба негайно припинити. Його діяльність важлива для Вікіпедії. Адміністратори повинні втрутитися у цю ситуацію. --Білецький В.С. (обговорення) 18:23, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Де ж там погроза? Там прохання до колеги допомогти систематизувати статті. Та й дослідження внеску ніколи не вважалося за переслідування, про це і в правилі йдеться. --J. (обговорення) 18:29, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Але там не було дослідження внеску по суті, було масове номінування на видалення на підставі "незначимі промислові об'єкти" (хоча жодного спеціального критерію значимості цих об'єктів немає). Я наприклад не маю часу та бажання дивитися джерела та шукати в інтернеті інформацію на 20 статей (і всі об'єкти з різними джерелами та різні за профілем та значущістю) за один день наприклад. Або аналізувати сотні дописів від IGEO map за, в ідеалі, 2 тижні що відведені на ВП:ВИЛ якщо вважати що нам пропонують оцінити весь внесок дописувача. Є значно більш конструктивні підходи які не були задіяні в цьому обговоренні, зокрема та ж кнайпа де можна було викласти глибший аналіз та пропозиції по цих та інших статтях та мати спокійнішу дискусію у напрямку покращення та оптимізації статей. Той же Хімічний завод у Повуа-де-Санта-Ірія не має настільки очевидних причин для видалення і як перша стаття котру я дивився, я б проголосував би проти видалення і по масовим внескам через непереконливість аргументів до видалення якби довелося обирати видаляти або ні. Duppertip (обговорення) 20:14, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Тим паче - не було дослідження внеску. Обговорення ні до чого не призводять, крім трати часу. Колись було обговорення про видалення вигаданих одним вікіпедистом українських сіл, нібито вимордуваних поляками. Обговорення закінчилося нічим - всі розуміли, що це вигадка, але ніхто не хотів бути затаврований як непатріот. Ось так ті близько 50 "сіл" і видалили через ВИЛ. Теж саме зараз із ОД про річки. Були ще поштові станції, які всі перенесли до просторів користувачів. Результат є лише на вилученні. --J. (обговорення) 10:21, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Я ніде не казав, що відсутність інтервікі є причиною вилучення чи головним показником відсутності значимості. Переглянувши частину внеску вищевказаного користувача я виявив, що більшість статей написані про промислові об'єкти інших країн, деякі про закинуті; джерелами вказані якісь звіти, статті та сайти компаній, але примітки вказані в кінці, конкретних сторінок чи розділів не зазначено, іноді назви файлів незрозумілі "%20november%202019)%20(1 (PDF)", іноді посилання на соц.мережі (фейсбук) і так далі. Тобто статті низької якості. Захотівши переглянути чи нема в інших вікі якісніших джерел, виявив, що більшість статей просто не мають інтервікі, а також не вказано оригінальних назв, що могло б полегшити пошук джерел іншими користувачами. Щонайменше чотири статті (1, 2, 3, 4) були написані на основі магістерської роботи (очевидно не те джерело, яке єдине доводить значимість), причому спочатку навіть не було посилання, лише текстова назва. Таким чином я дійшов до висновку, що внесок користувача підлягає вивченню, статті які очевидно підпадають критеріям вилучення відповідно номінації на вилучення. Як компромісний варіант можу запропонувати збереження перенаправлення і створення розділів у статтях про відповідні населені пункти, коли інформація достовірна / або списків таких-то промислових об'єктів такого-то регіону. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:14, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Я починав свій вікі-шлях навіть не знаючи про механізм вилучення статей. Чи не першим випадком коли я з ним зіткнувся це було вилучення моєї власної статті, я теж міг би образитися, обматюкати всіх і полишити вікі, але натомість з кожною невдачею, з кожною вказаною досвідченішим колегою хибою, з кожною створеною статею я відточував свої навички, поліпшував знання правил і тонкощів існування вікіпедії. Я чітко усвідомив, що є конкретні обмеження, певні рамки у поведінці, редагуванні та створенні статей. Відтоді я зацікавився сторінкою вилучення, не пам'ятаю статтю яку номінував вперше, не знаю скільки номінував, але можу зі впевненістю стверджувати, створив я значно більше статей. Вище я вже вказав, що більшість з моїх статей якось пов'язані з Україною, вони про українців та українок чи те, що з ними пов'язано. Я не намагаюся знецінити чийсь внесок, поважаю користувачів, які перекладають великі іншоомовні статті, досліджують і пишуть про улюблені теми (кіно, музика, література тощо), але роблять це якісно, з чітким усвідомлення правил, додержаням найважливіших норм, не біжать створювати статті про (умовно кажучи) кожен сільський гурт, кожну вулицю, струмок який тече за вікном тощо, бо які б то не були в реальному житті значимі, цікаві, нетривіальні врешті-решт речі, якщо про них мовчать якісні джерела, про них мовчатиме вікіпедія-енциклопедія. А тим паче, коли це навіть щось не українське (намагання писати про що є цілком нормальним виявом патріотизму), а заморське, невідоме жодному українському джерелі навіть неавторитетному, тоді перехоплює подих щире здивування: невже про все значиме наше вже написано? невже про кожного/кожну художника/художницю, діяча/діячку, вченого/вчену тощо? Питання звісно риторичні й жодних раціональних пояснень нема. Підсумовуючи, я наполягаю на дотриманні, якщо не всього різноманіття консенсусних правил та настанов, то хоча б ВП:5О. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:56, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Ви надто буквально і строго тракутєте обмеження і нав'язуєте таке трактування іншим. Все, що підтверджене джерелами не потребує обмежень, бо шкоди від них більше ніж користі. Що поганого у статтях про струмки (на жаль, мало хто розуміє їх роль в екосистемах і у живленні більших річок і якою катострофою може обернутись їх зникнення черз необізнаність). Чому не розширювати існуючі норми і не дати людям дописувати про те, що їм цікаво і нести просвітництво в широкі маси? --Людмилка (обговорення) 18:16, 5 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Написання статей про закинуті португальські заводи нічого спільного з просвітництвом не має. Ніякої потреби до розширення немає теж, перечитайте мої слова вище. Потреба виникне тоді й лише тоді, коли теперішня межа буде вичерпана або на межі вичерпання. Коли будуть статті про усіх значимих, про тих, які відповідають правилам, але чомусь обділені увагою вікіпедії. А коли в нас нема цих статей, і більше, коли у нас статті про значимих людей в поганому стані, то повним безглуздям є дозвіл писати про все. Це уможливлює ботозаливки, рекламу й просто напросто купи статей про нікому нецікаві речі, статті, які ніхто ніколи не буде читати. І толку тоді, що «укрвікі наздогнала і перегнала англвікі», ЯКІСТЮ треба брати, а не кількістю. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:21, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

  І я не заперечую значимість струмків у реальному світі. І не вважаю, що інформацію про них треба знищувати, просто більшість з них не маають достатньо висвітлення в АД для окремої статті. Доречною буде вона у статті про саму притоку чи річку або створити список струмків. А також можна навіть розширити саму статтю Струмок, додавши розділ про їх екологічне значення. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:25, 7 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Приклад: розглянули одну з номінованих статей - Аль-Байта - виявилося, що і джерела знаходяться, і інтервікі є, статтю доповнили, залишено. Зацікавившись питанням, я переклав та актуалізував статтю про компанію-оператор копальні - Мааден (це найбільша гірничодобувна компанія в Саудівській Аравії, якщо що). Виявилося, що про половину ключових об'єктів компанії вже є статті, написані IGEO map. Майже для всіх знайшлись інтервікі (крім однієї - то не копальня, тож мені не дуже цікаво - я й не шукав). Я не здивуюся, що при розгляді по суті інших статей IGEO map ситуація буде більш-менш подібна. Є сумніви - кожну статтю треба розглядати окремо, і якщо діяти конструктивно - то покращувати (доповнювати/оновлювати, додавати джерела, інтервікі тощо), або привернути увагу тих, кому тема цікава та зрозуміла, шаблонами впорядкування. Отаке - це знущання, а не боротьба за якість. Yakudza небезпідставно припустив, що наслідком може бути залишення проєкту - бо таке вже бувало, на жаль - і ось, вже скоро місяць, як @IGEO map нічого не дописує у вікі. Мабуть, тепер темпи написання статей "про усіх значимих, про тих, які відповідають правилам, але чомусь обділені увагою вікіпедії" злетіли до небаченого рівня. --Leon II (обговорення) 20:24, 24 травня 2025 (UTC)Відповісти

  я за те, щоб Вікіпедія містила інформацію про значимі речі, які описані в авторитетних джерелах, а не про все підряд, що можна верифікувати магістерською роботою чи офіційним звітом/сайтом компанії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:39, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  а знущання це писати статті на основі «1ab737b28f9044011042934ec89cec5e0b (PDF)», «Microsoft_Word_Massas_Minerais-af6 (PDF)» і «%20november%202019)%20(1 (PDF)», навіть не спромігшись нормально послатися на джерело, принаймні з банальної поваги до інших. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:44, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Всі ми хочемо, щоб Вікіпедія містила інформацію про значущі речі. Але йдеться не про це, а про те, що цього можна досягти, не використовуючи терміни "знущання", "не спромігшись нормально послатися на джерело", та не номінуючи не розібравшись масово статті на вилучення, що призводить до демотивації авторів і того, що вони залишають проєкт.

  Не думаю, що варто вимагати банальної поваги до себе, не проявляючи повагу до інших. --Фіксер (обговорення) 08:20, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Перепрошую, але першим неповагу проявив користувач, який створив цей розділ, приписавши мені в заголовку психічні порушення і заявивши, що «сам то написати мало що може», що є порушенням правил. Про чию демотивацію йде мова, якщо автор заявляє, що пише статті краще, ніж в англвікі... Я не маю жодного бажання продовжувати щось тут пояснювати, бо схоже мої пояснення ніхто не читає. Легше буде зосередитися на створенні статей та просто ігнорувати внесок цього користувача, сподіваючись, що цим займеться хтось колись в майбутньому. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:09, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Я не думаю, що Вам тут треба виправдовуватися. Я читаю всю цю тему й дивуюся. Ви абсолютно маєте рацію - незначущі або сумнівно значущі статті мають виставлятися на обговорення щодо видалення. Автори, що постійно створюють такі статті, мають блокуватися. Обговорення досягло мети - сумнівні статті цього автора ніхто не чіпатиме. --J. (обговорення) 11:32, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Що означає «автори, що постійно створюють такі статті»? Який відсоток статей, започаткованих автором треба вилучити, щоб виникла потреба у його блокуванні? Що робити з автором, коли, наприклад кожна третя започаткована ним стаття про значущий предмет, а у двох інших предмет був на межі значущості і в результаті обговорення був вилучений? --Perohanych (обговорення) 20:02, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Це означає, що треба припинити демагогію. --J. (обговорення) 20:09, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Див. Вікіпедія:Етикет та Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії --Perohanych (обговорення) 06:09, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Див. ВП:КЗ та ВП:В. --J. (обговорення) 07:12, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Вікіпедія не має бути місцем, де користувачі випробовують один одного на міцність. Люди - білкові створіння - мають схильність ображатися, коли категорично вилучають результати їхньої праці. Навіть якщо предмет статті здається незначущим, на це можна вказати куди ввічливіше, ніж масово номінувати статті на вилучення. Цього разу пан Анатолій "виграв", спровокувавши та врешті решт позбувшися опонента, який створював неідеальні статті на предмети, які, як виявилося, не є вже зовсім незначущими. Чи "виграла" від цього Вікіпедія - на мою думку, скоріше ні.

  Правда полягає в тому, що це емоції, лірика. Тут немає правих: не можна так ставитися до внеску інших, але також не можна називати інших "вахтерами з синдромом меншовартості". Ніхто з нас не є повністю правим. Але внаслідок цього хтось йде з Вікіпедії, хтось не йде, в когось дупа залізна, в когось ні. В одному в мене немає жодних сумнівів: якщо один дописувач радіє тому, що позбувся іншого, колись він сам може опинитися на цьому місці. --Фіксер (обговорення) 07:38, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Ну то я піду через статті без джерел та значущости. --J. (обговорення) 08:15, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Буде дуже прикро. Вікіпедія, в якій є і ви, і Толік, і IGEO map, буде повнішою, аніж проєкт без вас. Мені дуже хотілося б, що б це, а не довільний набір правил (навіть якщо це КЗ і В), було б аксіомою у спілкуванні дописувачів. --Фіксер (обговорення) 09:00, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  А тому не треба шантажувати цим полишенням проєкту. "Я піду, бо мені не дозволяють робити що я хочу". Та йди собі та й годі. Ні, ще ж треба колотнечу створити, звинуватити всих навколо. --J. (обговорення) 09:08, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  @J. Gradowski процитуйте, будь ласка, де користувач шантажував полишенням проєкту і писав щось накшталт "Я піду, бо мені не дозволяють робити що я хочу"? --Фіксер (обговорення) 09:36, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Це мій загальний висновок не лише з цього обговорення. --J. (обговорення) 09:55, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Якщо на меті покращення - то варто скористатися релевантними шаблонами впорядкування. Або прямо привернути увагу дописувача, що він припустився технічної помилки (в цьому прикладі очевидно). Може він взяв би та й виправив? Зазвичай реакція була цілком конструктивна, але з цього приводу звернень наче не було (?). Delete = "немає людини статті - немає проблеми". Про значимість я вже написав нижче. --Leon II (обговорення) 09:01, 25 травня 2025 (UTC)Відповісти

Перш ніж висловити свою думку у форматі запитання, зазначу, що я тільки за те, щоб у Вікіпедії була інформація про все, що може зацікавити будь-кого, якщо цю інформацію можна верифікувати та с певними застереженнями, які викладені у правилах. А тепер щодо значимості - наскільки різноманітні промислові об'єкти є менш значимими, ніж 14К+ астероїдів або 5К+ галактик, статті про які є просто дзеркалами записів у відповідних астрономічних каталогах (часто в одне речення - на відміну від статей IGEO map)? Для мене це питання - риторичне, тому що: а) я за те, щоб у вікі були статті і про астероїди, і про галактики, і про промислові об'єкти будь-якого масштабу, і про всі географічні об'єкти, і т.д., і т.п.; б) неможливо несуперечливо порівняти значимість різномасштабних промислових об'єктів на Землі із безліччю різномасштабних астрономічних об'єктів в космосі, бо це як порівнювати тепле з м'яким.--Leon II (обговорення) 10:07, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

За кожним рядком в астрономічному каталозі завжди стоїть найякісніше вторинне АД - наукова стаття, де заявлено про відкриття цього астрономічного об'єкта. А часто не одна. Тому вони мають широке висвітлення у вторинних АД просто по факту власного відкриття. З промисловими об'єктами треба розбиратись у кожному конкретному випадку окремо. Alessot (обговорення) 10:43, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Запис в каталозі та у відповідній статті - це про перевірність (і так, з кожним промисловим об'єктом з цього приводу треба розбиратись, окремо). А я про значимість. --Leon II (обговорення) 11:36, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Сумно це все. Черговий «Holy War» видалянців та інклюзіанців. Повторюються вкотре ті ж самі аргументи які вже звучали неодноразово, ніхто нікого не хоче слухати. Зате багато хто готовий ображатися і ображати інших. Результат як завжди буди близький до нуля. Оскільки конкретно цю дискусію, я пропустив і вона вже фактично затухла, встрягати в її нутрощі я не стану. Прийшов лиш морально підтримати колегу Τǿλίκ 002, мені дуже не сподобалось скільки агресії і звинувачень прозвучало в його бік. І мова навіть не про перше повідомлення за яке топікстартер отримав справедливе покарання. Мова про продовження дискусії. Від вимог шукати джерела, які чомусь не схотів шукати автор, до агресивних випадів з бажанням банити за фрази про значущість і не розбанювати поки номінатор сам її не покаже в номінованій статті. Це все неправильно. Підстави номінувати статті, які були номіновані 28 квітня були. Я не кажу, що ті статті незначущі і обов'язково мають бути вилучені, але якість цих статей, а особливо якість оформлення джерел, давала підстави для таких номінацій. Коли в статті єдине джерело і те є студентською магістерською роботою - то широке висвітлення предмету статті не показане, а людині не маючи посилань на джерела і не залученій в тему історії промисловості Португалії вкрай важко самотужки знайти таке висвітлення. Це неправильно, стаття має бути написана так, щоб принаймі наявність висвітлення і основні тези міг би перевірити пересічний патрульний без вузькоспеціальних знань. Я не здивуюсь, якщо в деяких з цих об'єктів дійсно віднайдеться широке висвітлення португальською мовою і їх значущість буде підтверджена, і статті будуть залишені. Але наскільки було б краще якби все це автор показав в розділах примітки і джерела в статті. Тоді б не було номінації на вилучення і не було б сварок у кнайпі, і не було б взаємних образ. Але автор на це витрачати час не хоче. Проте багато колег чомусь впевнені, що це має робити номінатор. Абсурдно на мою особисту думку. Ще я вважаю, що нам дуже сильно бракує настанови про мінімально допустиму якість і рівень наповнення статті. А з іншого боку я навіть боюсь уявити з якою агресією зустріне проєкт такої настанови, частина нашої спільноти яка вважає себе інклюзіанціями. --Шабля (обговорення) 12:07, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

В обговоренні прозвучала конкретна пропозиція: якщо не бажаєш шукати джерела — ніхто не примушує, але замість масово номінувати статті на вилучення, можна спочатку проставити шаблон {{Значущість}}, давши можливість авторові її продемонструвати. Це теза кого, видалянців чи інклюзіанців? Це взагалі холівар? Взагалі, прийти в обговорення через місяць і огульно сказати, що "ніхто (!) нікого (!!) не хоче слухати", образивши всіх учасників обговорення, це ви вважаєте нормальним?! --Фіксер (обговорення) 13:28, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ну я прийшов через місяць, бо побачив тут свіжі редагування. Раніше не приходив, бо не бачив цього обговорення, якось не заходив у цей розділ кнайпи і не знав, що тут відбувається? В нас ніби ніде не заборонено «прийти в обговорення пізніше», щоби висловити своє бачення?

Щодо холівару, видалянців та інклюзіанців... холівар такий в нашому мовному розділі є, нажаль. Це можна легко помітити в багатьох обговореннях, на різні теми, навіть не обов'язково ходити на сторінки ВП:ВИЛ (хоча звісно на сторінках вилучення це видно особливо яскраво). Ви цього не помічали ніколи? Дивно. Ярлики видалянців та інклюзіанців також масово використовуються користувачами як по відношенню до самих себе, так і для навішування на сторонніх людей. Ці слова не я придумав, я про них навіть не знав, до певного часу, поки в одному з обговорень мене не нарекли радикальним видалянцем (я себе особисто таким не вважаю, але ж кого хвилюють такі дрібниці).

Щодо ніхто нікого не хоче слухати... нічого огульного тут немає. Це констатація факту. Ті самі люди, приходять в черговий раз в якесь обговорення і повторюють ті самі тези, які вже повторювали рік тому, два роки тому. Майже нічого не змінюється. Це явно вказує на те, що вони один одного не чують/розуміють/хочуть чути. Я й сам не перший раз повторююсь в таких обговореннях, тому мабуть нічим не краще, за більшість учасників цих суперечок. Я вас чимось образив? Шкодую. Я цього не хотів. Я лиш прийшов, перечитав обговорення, зробив свої висновки і озвучив їх тут, не бажаючи нікого образити. Просто я так бачу цю ситуацію. Вам видалась моя позиція образливою? Саме моя? До моєї появи в цьому обговорення все чинно і толерантно відбувалось?

Ну і нарешті, щодо ваших пропозицій з шаблонами типу {{Значущість}}, це пропозиція нормальна, і так це може працювати, але на жаль працює погано. Захаращеність Категорія:Статті із сумнівною значущістю статтями з такими шаблонами вражає, деякі статті живуть з шаблоном вже 13 років. Я можу вам сказати з особистої практики, я сам вчиняю по-різному, іноді ставлю шаблон, іноді номіную на вилучення. Я от не полінувався, посерфив трохи своєю історією редагувань, знайшов біля десятка таких проставлених шаблонів за останні пів року, і знаєте що відбувається з тими статтями? Нічого! Всі статті, де за останні пів року, я особисто проставляв шаблон {{Значущість}}, досі висять в моїй історії з поміткою, що це поточна версія. Жоден з авторів не вчиняв жодних дій. Це загальна тенденція, автори які пишуть статті з сумнівною значущістю, зазвичай не цікавляться долею своїх статей, доки їм на сторінку СО не падає шаблон про номінацію на вилучення. А от зі статей, які я номінував на вилучення, проте вони виявилися значущими, були доопрацьовані майже всі і після цього залишені. Помилково номінував, в схожих ситуаціях з цими статтями про португальські підприємства, через те що автор не вказав джерел, чи не вказав якихось важливих фактів, які б показували значущість предмету статті. Я визнаю свої помилки, коли вони трапляються. В мене безумовно були помилкові номінації. І статті залишали. І в більшості випадків покращували. І часто покращував навіть не автор статті, а хтось зі сторонніх колег, який прагнув врятувати статтю. В будь-якому разі позитивна динаміка з покращення статей номінованих на вилучення присутня. А от шаблони чи номінації на поліпшення, висять роками без руху. Тому вашу пропозицію я бачив, і я таким методом користуюсь час від часу. Але частіше все ж номіную на вилучення коли бачу статтю в якій не бачу значущості. Шаблоном користуюсь рідше, тоді коли маю більші сумніви і через певну недієздатність цього шаблону. --Шабля (обговорення) 14:58, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

якщо лише після номінації на видалення користувачі починають ворушитись, то мінімальний компроміс, який я можу уявити, це для номінації безджерельних статей активного користувача зі значущістю яку не вдається самостійно підтвердити, це створення шаблону, умовно deleteslow-nosources, який би діяв схожим чином до {{ds}}, але давав, допустимо, місяць на доопрацювання, інакше автматично створювався би запит на ВП:ВИЛ. --Mile.Horizon (обговорення) 15:16, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

Можна так як ви кажете, використовувати певний шаблон відкладеного видалення. А можна не сприймати номінацію на вилучення як вирок чи особисту образу. Номінація — це ще не вилучення. Можна на таку номінацію відреагувати, висловити аргументи проти вилучення, заявити, що хочете врятувати статтю і вам дадуть час. Я жодного разу не бачив, щоб статтю вилучили через тиждень, якщо людина взялася доопрацьовувати статтю і повідомила про це в обговоренні. В нас навіть без повідомлень про доопрацювання номіновані статті висять роками. А ту яку реально хтось взявся доопрацювати, поспішно видаляти точно не стануть. Це нормальний процес.

Натомість прояви агресії по відношенню до номінатора чи до інших учасників обговорення, свідчать лише про одне, що людина доопрацьовувати нічого не хоче. Він хоче щоб стаття була залишена в тому вигляді в якому вона є, байдуже чи це відповідає правилам і настановам чи ні. От прагнучи досягти своєї мети і не маючи сильних аргументів, людина починає агресувати. Іноді така практика може спрацювати. Я особисто бачив не одну номінацію, де голосів проти вилучення було багато (5+) в більшості з цих повідомлень струменіла неприхована агресія, апеляції до емоцій, якісь гасла і не було висловлено жодного аргументу в межах правил Вікіпедії, і по завершенню таких обговорень знаходився адміністратор який залишав статтю. Це не є масовим, це епізоди, проте вони існують. Але в довготерміновій перспективі, це програшний патерн поведінки. --Шабля (обговорення) 06:24, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ви звернули увагу на суттєвий момент. Дійсно, проставлення шаблона впорядкування в першу чергу закликає звернути увагу на певні хиби саме автора(ів), але інші дописувачі, які потенційно могли би бути зацікавлені предметом статті, швидше за все просто можуть не знати про її існування. Тут напрошується механізм, подібний до того, який працює, наприклад, в обговореннях у англовікі та у wikidata - привернення уваги учасників профільного вікі-проєкту за допомогою спеціального тега. Якби шаблони впорядкування можна було застосовувати з такою опцією - впевнений, вони б були більш дієвими. Не знаю, правда, чи можливо це. --Leon II (обговорення) 18:16, 26 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ну тегати можна і вручну... типу проставив шаблон, зайшов на СО статті і тегнув там зацікавлених осіб. Найбільша проблема тут полягає в тому, що часто не відомо, хто зацікавиться порятунком статті. Так по певним тематикам, у нас є актині і згуртовані команди редакторів, і там можна спробувати тегнути саме їх. Але таких тем мало. А от кого можна було б тегнути в статтях про ці самі португальські підприємства, з яких виросло це обговорення? Я наприклад не знаю. В моїх номінаціях на вилучення, статті часто рятували дописувачі, яких я до того навіть не знав, і які до того не мали жодного редагування у статті яку бралися рятувати. Як можна заздалегідь їх було тегнути, якщо я не знав про їх існування? --Шабля (обговорення) 06:29, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Вручну, звісно, тегати незручно - навіть, якщо ви знаєте кого саме варто закликати. Ось таке я мав на увазі: d:Template:Ping project (сповіщення отримують просто всі учасники певного проєкту). Проєктів у нас насправді й немало, аж 195. Ті ж трубопроводи - це Проєкт:Транспорт, там декілька доволі активних дописувачів, хімічний завод - серед хіміків напевно є технологи. Звісно, не для кожної теми є проєкт, але хоч щось. --Leon II (обговорення) 08:52, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Для написання статей вікіпедії не потрібні хіміки чи технологи - це не наукові праці. Стаття у вікіпедії має бути написана винятково за джерелами, таку статтю повинен могти верифікувати кожен читач. --J. (обговорення) 09:56, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Це хибна думка. 1) Нефахівець може скористатися помилковими або неактуальними джерелами і гадки про це не матиме. Як у наведеному мною прикладі. 2) Очікувано, фахівця стаття за його профілем зацікавить з більшою ймовірністю, ніж нефахівця. --Leon II (обговорення) 14:35, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Звичайно ж, я хиблю весь час, безсумнівно. Тільки Вікіпедія базується на перевірности, а не істині. Монографії пишуть в иньшому місці. --J. (обговорення) 14:48, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Шабля послухайте, будь ласка, уважно того, кого ви віднесли до "ніхто нікого не хоче слухати".

Немає жодних сумнівів, що:

1. номінувати статті на вилучення - ще не означає вилучати.
2. номінація статті на вилучення є більш дієвим способом покращення її, ніж номінація на покращення або проставлення шаблону Значущість.

разом з тим

1. Немає жодних сумнівів, що номінація статті на вилучення є важчим ударом для автора, ніж будь-які інші міри - особисте звертання, проставляння шаблонів про сумнівну значущість або неперевірність, номінація на покращення (а не на вилучення)
2. Ще важчим ударом для автора є те, коли 13 його статей номінуються на вилучення одночасно.
3. Коли 13 статей (!) одного автора номіновано на вилучення протягом 13 хвилин (!!), це означає, що номінант не докладав взагалі ніяких зусиль до того, щоб хоча б спробувати знайти їхню значущість.
4. Між "робити ретельний пошук джерел, щоб підтвердити значущість статті" і "не робити взагалі нічого" є велика кількість напівтонів. І хоча номінатора ми не маємо жодного морального права зобов'язувати робити перше, разом з тим, ми не маємо толерувати друге, а саме масові номінації статей на вилучення без жодних намагань визначити чи довести значущість їхніх предметів іншим шляхом.

В більш розвинутих мовних проєктах є таке писане або неписане правило: номінації "до вилучення" не мають використовуватися для покращення статей, або як заміна інших способів покращення статей. У цього є, серед іншого, і морально-етична складова; наведу свідомо перебільшену аналогію - не можна примушувати дитину робити домашнє завдання, погрожуючи вбити її батьків.

----

про яку "атмосферу в проєкті" може йтися після такого... --Фіксер (обговорення) 12:11, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я хочу просто зазначити що мова була не лише про 13 статей, а й про інші внески дописувача та зачислення їх до такої категорії як узбекфільми та внесок користувача Haida. Це значно важче сприймається ніж обговорення видалення десятка статей. Duppertip (обговорення) 12:37, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

А автор доклав зусиль для приведення їх у відповідність вимогам вікіпедії? --J. (обговорення) 12:44, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я вас почув і багато в чому я з вами цілком згоден, хоча й не у всьому. Давайте по-порядку:

Я не відносив вас до «ніхто нікого не хоче слухати». Це була моя оцінка, загального стилю дискусії. Не потрібно отак буквально все сказане приймати на свій рахунок. Десь я чув цікаву фразу: «приймати на свій рахунок варто лише гроші! Все інше вас не стосується.», в будь-якому разі якось образити чи таврувати вас особисто я не хотів, тому прийміть мої щирі вибачення.

Далі хочу прокоментувати наведені вами пункти 1-4, щоби дійти якогось розуміння і згоди:

1. Про удар для автора від номінації його статті на вилучення. Я цілком розумію, що це є неприємним моментом для автора статті. Але я би не став називати це ударом. Я би хотів нагадати про одну з п'яти основ Вікіпедії, а саме про те що: «Матеріали Вікіпедії є вільними для використання, при цьому будь-хто може вносити до них зміни..... ...жоден учасник не має права на одноосібний контроль за тією чи іншою статтею». Якщо людина є автором статті, це дуже добре. Але це не робить статтю його власністю. Це основа основ. І якщо зміни статті чи навіть її вилучення за рішенням спільноти, сприймається автором настільки гостро як удар! То це проблема. Бо тут ніхто й нікому, ніколи не гарантує недоторканість статей.

2. Тут я з вами погоджусь, я теж не є прихильником масових номінацій. Але є одне але, про яке в третьому пункті...

3. «13 статей вилучено за 13 хвилин». Так це проблема. Це опосередковано вказує на те, що номінатор видаляв саме статті конкретного автора рухаючись за певним списком і не вдаючись до аналізу чи тим більше пошуку джерел. От тільки в даному конкретному випадку вже особисто ви робите поспішні висновки, не дослідивши проблематику глибше. Давайте разом, ретально поглянемо на ці номіновані статті:

• Хімічний завод у Повуа-де-Санта-Ірія, створено 15.03.2025 о 12:10, зроблено два редагування, після чого вже 15.03.2025 о 12:15 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 5 хвилин.
• Підземне сховище газу Карріку, створено 15.03.2025 о 10:56, після чого вже 15.03.2025 о 11:16 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 20 хвилин.
• Кампо-Майор – Лейрія, створено 15.03.2025 о 09:57, після чого вже 15.03.2025 о 10:32 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 35 хвилин.
• Лейрія – Туй, створено 15.03.2025 о 10:42, після чого вже 15.03.2025 о 10:54 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 12 хвилин.
• Авейру – Ештаррежа, створено 14.03.2025 о 23:37, після чого вже 15.03.2025 о 23:40 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 3 хвилин.
• Соляний промисел Карріку, створено 15.03.2025 о 11:16, після чого вже 15.03.2025 о 11:19 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 3 хвилин.
• Соляний промисел Лоле, створено 15.03.2025 о 11:19, після чого вже 15.03.2025 о 11:22 автор створює наступну статтю! На створення статті автор витратив 3 хвилин.

Варто продовжувати до кінця списку? Я сподіваюсь тенденція вам зрозуміла? Автор витрачав на створення цих статей від 3 до 35 хвилин. Це трохи більше ніж номінатор витратив на свої номінації, але зовсім трохи. І на порядки менше, ніж кожен з нас двох витрачає на цю суперечку. Саме тому статті мають проблеми з якістю, непропрацьовані джерела, тому що автор створював їх так само, конвеєрним методом, як номінатор їх номінував. То чи справедливо вимагати від номінатора детальний аналіз, і пошук джерел, якщо автор витрачає на створення статті 3 хвилини? Я вважаю не справедливо! Чи є великим ударом для автора номінація роботи, на яку він витратив 3 хвилини? Навряд. Оця гонитва за тисячами статей, нехтуючи їх якістю, я вважаю взагалі є злом! Вікіпедія наповнюється величезною кількістю неякісних статей, і коли сторонній читач заходить щось почитати в укр.вікі, тисне на посилання «випадкова стаття» і отримує щось коротке і незв'язне раз за разом. Зрідка отримає хорошу статтю. Але стабів без джерел буде більше. Кому потрібні такі перегони? Ми намагаємось догнати Себуанську вікіпедію? То вручну все одно не наздоженемо, давайте тоді знайдемо серед нас грамотних програмістів і займемось масовими ботозаливками. Якість буде не набагато гірша, а кількість на порядки більша. Саме через проблеми з якістю, Вікіпедія може втратити масу читачів, які підуть читати ChatGPT, бо він здатен генерувати тексти подібного рівня, без джерел і з сумнівною достовірністю, зате швидко і майже на будь-яку тему. Та ще й може відповісти на ваші запитання.

4. З останнім вашим пунктом я сперечатись не буду і погоджусь. Масові номінації в загальному випадку неприпустимі. Але й проти авторів які продукують тисячами штук низькоякісні статті, мають застосовуватись якісь санкції. Бо ніяких рук патрульних не вистачить розгрібати потім цю навалу.

Ну і на останок про вилучення з метою поліпшення. Тут не потрібно ходити в більш-розвинені мовні проєкти, в нас так само заборонені подібні дії. Коли я писав, про те що номіновані мною статті поліпшуються і залишаються я також писав, що вважаю ті номінації своєю помилкою. Не буду говорити за інших (знаю в нас таке явище, на жаль поширене), але особисто я ніколи не номіную статтю, якщо бачу в ній значущість. Я скоріше обвішаю її службовими шаблонами, вказавши на проблеми, а якщо тема мені видається цікавою, то можу поліпшити і сам, до мінімально-пристойного рівня. Тож в останньому можете мене не переконувати, я не практикую і не толерую вилучення з метою поліпшення. --Шабля (обговорення) 15:26, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ви навмисно рахували кількість знаків? --J. (обговорення) 16:49, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ні не рахував... якби рахував, поставив би десь, ще один зайвий пробіл. --Шабля (обговорення) 06:14, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

По №3, по-перше, я вважаю некоректним засуджувати швидкість створення статей без коментарів самого дописувача; ми не знаємо достеменно, чи працював він до цього в чернетці, готуючи текст, бо такі редагування особисто я, думаю, навіть фізично не зміг би внести (стільки тексту за 4 хвилини). По-друге, навіть якщо з текстом та підходом користувача є проблеми, треба привертати увагу до них особистим зверненням або обговоренням в кнайпі, але не миттєвою номінацією статей до вилучення.

Окрім цього дивним для мене є використання цих фактів для виправдання номінацій. Толік 002 в жодній (!) номінації на вилучення не мав претензій до швидкості створення статей, цей аргумент просто притягнуто зараз постфактум, він жодним, повторюю, жодним (!) чином не виправдовує швидкісну їхню номінацію на вилучення. --Фіксер (обговорення) 19:03, 27 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не засуджую швидкість створення. Я засуджую виключно низьку якість статті, а саме конкретно в цьому випадку низьку якість пропрацювання джерел. Швидкість, на мою думку — це причина низької якості. Якби людина могла з такою швидкістю генерувати якісний контент, я би аплодував їй стоячи. Мій попередній текст він не про швидкість, а про подвійні стандарти. Коли ви говорите про 13 номінацій за 13 хвилин, ви прямо стверджуєте, що номінант: «не докладав взагалі ніяких зусиль до того, щоб хоча б спробувати знайти їхню значущість». Ви звинувачуєте номінанта за його поспішність і неякісну роботу. А коли я навів вам приклад скільки часу було відведено на створення цих самих статей, ви починаєте виправдовувати автора. Так дійсно ми не знаємо, чи стаття створювалася три хвилини, чи автор десь раніше працював з чернетками, готував матеріал, а потім прийшов і просто швидко завантажив його в Вікіпедію. Але ж так само ми не знаємо скільки часу витратив номінант на аналіз цих статей. Номінант же теж міг підбирати матеріал, оцінювати його, переглядати інші статті, шукати джерела, а потім просто прийти і швидко номінувати пакет статей які він вважав найслабшими за результатами своєї оцінки. Але ж у випадку автора ви допускаєте добрі наміри, а у випадку номінанта категорично їх відкидаєте. От саме це мені й не подобається. Упередження яке полягає в більш прихильному ставленні до автора, ніж до номінанта. При тому що номіновані статті дійсно низької якості. Ви ж не будете цього заперечувати? Як тут вище писав хтось із наших колег: «стаття про українське підприємство з такою джерельною базою була б швидко вилучена без будь-якого плачу про видалянців».

 

Єдине в чому я можу з вами погодитись, що виявивши такий внесок, можна було спочатку звернутись до автора, чи обговорити цю проблематику в ширшому колі, в цій же кнайпі. Я мабуть би так і вчинив. Τǿλίκ 002 обрав більш гострий варіант розвитку подій, проте формально з точки зору правил нічого не порушував, бо кожна з тих статей таки має сумнівну значущість. Ну різні люди, різний темперамент, різні підходи. В цьому немає нічого поганого, поки ми не скочуємся до особистих образ. --Шабля (обговорення) 06:11, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Добрий день, товариство. Звернув увагу на крайні правки до статті Філіпп I Орлеанський, в яких його додано до наступних категорій: Категорія:ЛГБТ-люди Франції та Категорія:ЛГБТ-політики. Я подивися статтю ЛГБТ і там написано, що ЛГБТ — це поняття кінця ХХ ст. Виходить, що до Філіппа Орлеанського воно не має жодного відношення. Ще звернув увагу, що користувач @Poterchaa бомбить подібними правками інші статті, наприклад Арістіпп (тетрарх Лариси) з періоду Стародавньої Греції. Мені здається, що подібне зарахування людей зі стародавнього світу і нового часу до новітніх рухів є неправильним. --Serhiy Boyko (обговорення) 10:48, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

"Мені здається, що подібне зарахування людей зі стародавнього світу і нового часу до новітніх рухів є неправильним" - хіба ЛГБТ-люди Франції - це зарахування до руху? Мені здається, що це суто термінологічне питання, і ніщо не заважає використовувати новітні терміни для історичних осіб. За вашою логікою його неприпустимо називати й гомосексуалістом, бо термін "гомосексуальність" вперше з'явився в XIX столітті? --Фіксер (обговорення) 13:07, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Явище та рух за нього це різні речі, як у випадку з ЛГБТ й ЛГБТ-рух. Якщо існує сучасна назва явища, що існує давно, то немає проблеми в її ретроспективному використанні. Скажімо, за часів СРСР гомосексуальність вважали хворобою, а самих представників називали «мужоложцями», «гомосексуалістками» чи може «особами з нетрадиційною сексуальною орієнтацією» абощо. Не буде правильним представникам ЛГБТ в СРСР призначати категорію «хворі на гомосексуалізм в СРСР» відповідно до сучасної їм термінології. Тож якщо наприкінці XX століття нарешті з'явилась нейтральна назва, то в самій цій назві проблеми немає. Треба дивитись на роботи сучасних істориків, чи вживають вони цей термін у контексті історичних осіб. Реальна проблема на прикладі Філіппа I (помилився) виникає тоді, коли в статті немає жодної згадки про сексуальність або коли це не достеменно відомий факт, а категорія додається. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:10, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

«Явище та рух за нього це різні речі, як у випадку з ЛГБТ й ЛГБТ-рух.» @RajatonRakkaus, а це точно різні речі? Бо в обох статтях нашої Вікіпедії наявна спільна символіка — прапор веселки. Наведу приклад: ось я чоловік, ви, @RajatonRakkaus і @Фіксер — теж чоловіки. Це просто назва явища (природи нашої статі). А ось з'являється якась символіка і нова назва. Тепер я почну зараховувати вас двох до нового позначення. Але чи буде це правильним без явної вашої згоди? От я бачу певний рух (ЛГБТ-рух), який намагається всіх осіб нетрадиційної орієнтації зарахувати до власних прихильників і об'єднати під єдиним прапором. А тепер повертаємося до Філіпп I Орлеанський та Арістіпп (тетрарх Лариси), які своїми діями потверджують свою гомосексуальність, але ми не знаємо, якби вони поставилися до інших осіб з ЛГБТ-спільноти. Наприклад, вони б визнали свою певну спільність з лесбіянками, але ні за яких умов не погодилися б стати в один ряд з трасгендерами. Виходить, що їх зараховано до певної спільноти без їх згоди, а це може бути неправильним. Тобто, я вважаю, що до певної спільноти потрібно зараховувати лише тих людей, хто виказали свою згоду або продемонстували хоча б найменші симпатії. --Serhiy Boyko (обговорення) 20:13, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не фахівець з ЛГБТ, я не можу сказати напевно, позначає ця абревіатура винятково сучасне явище (рух, спільноту тощо), чи вона є сучасним позначенням для позачасових явищ (тоді не йдеться про зарахування до руху чи спільноти). Я думаю, ви чудово знаєте, що історики ретроспективно призначають певні терміни для понять минулого, коли тогочасна термінологія з певних причин не годиться. Тоді якщо фахівці-історики використовують ЛГБТ для осіб минулого — значить, це просто сучасний термін. І якщо професіонали зараховують лесбійок, геїв, бісексуалів і трансгендерів до однієї категорії, то значить, є підстави так робити. Інакше б існувало яке-небудь інше позначення. Якщо ця абревіатура позначає тільки сучасний рух — то слід використовувати інший термін. Але на будь-яке з цих тверджень потрібно переглядати джерела, а поки що ми маємо принаймні робочий спосіб категоризувати осіб за певною ознакою, якщо це комусь цікаво. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:41, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Щодо згоди/незгоди самої особи — це нас не цікавить. Нас цікавить думка істориків. І якщо вони застосовують той чи інший термін до особи минулого, то саме це і є та сама наукова думка, за якою пишеться Вікіпедія. Тиранам і злочинцям навряд чи хотілось би, щоб їх називали тиранами й злочинцями, однак це теж нікого не турбує. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:51, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus^⇅, а чи може наукова думка завжди однозначно визначити самоідентифікацію людини, що вже померла і про яку може бути недостатньо відомостей? Філіпп I Орлеанський мав якийсь особистий щоденник, де він себе якось ідентифікував, що по-сучасному це називається ЛГБТ-спільнота? --Serhiy Boyko (обговорення) 21:57, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ну то це питання до відомостей про кожну конкретну особу. Знаємо точно про бі/гомосексуальність — можемо вносити до категорії, як би вона не називалась. Не знаємо — не вносимо. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:22, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

В статті en:LGBTQ (term) є цікаві розділи Criticism та Alternatives. Звісно, рішення не можна приймати на підставі статті у Вікіпедії, але це дуже гарний матеріал для початку дослідження, якщо таке хто-небудь захоче провести.

• З терміном ЛГБТ не всі погоджуються, оскільки ґендерна ідентифікація істотно відрізняється від сексуальної орієнтації. Також не всім він подобається саме з причини, що асоціюється з рухами та спільнотами. (Але «комусь не подобається» ≠ неприйнятно.)
• Існує термін квір, який поступово набирає обертів як нейтральніша й загальніша альтернатива ЛГБТ, однак з ним теж не всі погоджуються.
• Існують альтернативи типу «ґендерні та сексуальні меншини» в законодавствах деяких країн.

Але! Для вибору потрібно дослідити, як до цих термінів ставляться історики, яка їхня вживаність щодо осіб далекого минулого тощо. Тільки так ми можемо отримати коректний термін, а допоки особисто мене цілком влаштовує ЛГБТ як усталена назва. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:15, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Serhiy Boyko тож в яку категорію ви пропонуєте вносити Філіппа замість ЛГБТ-люди Франції? --Фіксер (обговорення) 21:19, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Фіксер, а що дають нам такі категорії, окрім потвердження факту, що у Франції у новий час були люди нетрадиційної орієнтації? Були. Чи усвідомлювали вони себе якоюсь окремою спільнотою? Навряд чи, бо це сталося у наш час. Так само ми можемо все православне слов'янське населення території України у XV ст. називати українцями, але приналежність до нації не можлива без самоідентифікації. Взагалі, приналежність до певної людської спільноти визначається особистим вибором. Окремо мене турбує питання нейтральності: якщо зі статті ЛГБТ прибрати прапор, як символ руху і певної політики, то тоді дійсно сам термін міг би претендувати на якусь науковість. --Serhiy Boyko (обговорення) 21:57, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Тоді виносьте на обговорення вилучення цих категорій. --Фіксер (обговорення) 06:42, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Фіксер, категорію Категорія:ЛГБТ-політики я дійсно вважаю дивною. А от під категорією Категорія:ЛГБТ-люди Франції я бачу активістів певного руху — такі люди є, отже, і категорія має бути. Питання лише в тому, чому в цю класифікацію потрапляють люди з далекого минулого. --Serhiy Boyko (обговорення) 11:19, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

"Їх шлюб був нещасливим, значною мірою через гомосексуальні відносини Філіппа з шевальє де Лореном." --Фіксер (обговорення) 13:29, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Тоді перепрошую, я не помітив. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:49, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Бачу обговорення в англвікі: en:Wikipedia talk:Categorizing articles about people/Ethnicity, gender, religion and sexuality/Archive 1. Поки що не читав докладно, але можливо, що це кому-небудь допоможе. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:29, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Погоджуюся з аргументацією, яка висловлена в Англійській Вікіпедії: «Якщо ми маємо гомосексуального, білого, чоловіка, американця, політика. То категорія "американський політик" є визначальною щодо даної особи». Аналогічно з «жінкою-науковцем». Акцент на певній категорії має бути виправданим. Сексуальні вподобання політика і стать науковця не мають вирішального значення. --Serhiy Boyko (обговорення) 20:37, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Однак в англвікі дуже розгалужена категоризація ЛГБТ-осіб. Той-таки Філіпп там належить до категорій 17th-century French LGBTQ people, 18th-century French LGBTQ people, French bisexual men, LGBTQ royalty, LGBTQ Roman Catholics, Bisexual military personnel, French LGBTQ military personnel — аж 7 штук! -- RajatonRakkaus^⇅ 20:43, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus, а що, на вашу думку, дають ці 7 категорій? Хтось хоче довести, що гомосексуалісти можуть бути королями, католиками і військовиками? Королями і військовиками можуть, а от католиками - сумнівно, бо це суперечить релігійним канонам (або хрестик, або труси). Ось ще питання: ми точно знаємо про гомосексуальні зв'язки Філіпп I Орлеанський, але чи можемо ми зараховувати його до French bisexual men на основі тих відомостей, що ми маємо? Може, йому з жінками взагалі не хотілося спати, а шлюб укладений лише з державного обов'язку і тільки державний обов'язок змушував його спати з дружиною? Як на мене, все впирається навіть не в дії, а в особисті переконання Філіпп I Орлеанський, які нам достеменно невідомі.--Serhiy Boyko (обговорення) 21:26, 2 травня 2025 (UTC)Відповісти

Це все дуже цікаво, але є числені статті, книги та наукові роботи, в яких наголошується бісексуальність Філіппа та його відношення до того, що зараз називають ЛГБТ або гей-спільнотою. Не дуже розумію, як і чому це ігнорувати. --Фіксер (обговорення) 06:56, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Serhiy Boyko, а що взагалі дають категорії, якщо на те пішло? Який, на вашу думку, сенс категорій як явища? -- RajatonRakkaus^⇅ 17:29, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus^⇅, категоризація — це класифікація за певною ознакою, яка виділяє важливу характеристику об'єкта і показує зв'язок (схожість) з іншими подібними об'єктами. А що важливо у статті Філіпп I Орлеанський? Раніше стаття більше була схожа на заготовку і там був лише один рядок про його сексуальні вподобання, а тепер, після правок за 1.05, саме вони складають більшу частину інформації про цю історичну особу (@Фіксер, тепер питання щодо самоідентифікації особи знімаються). З іншого боку, вже не зовсім зрозуміло, Філіп важливий тим, що він політик, чи своїми походеньками? Бо про його політичну діяльність майже нічого немає, окрім того, що він родоначальник Орлеанської гілки Бурбонів (на цій підставі стаття важлива і має лишитися). Однак, у мене залишилися питання щодо доцільності тут категорії Категорія:ЛГБТ-політики, бо, з одного боку, його політична діяльність у статті висвітлена явно недостатньо, а, з іншого, у статті мав би бути ще акцент на тому, як сексуальні вподобання Людовіка впливали на його політику — чому взагалі ці речі пов'язані? Взагалі, спробуйте пояснити, чому існує категорія Категорія:ЛГБТ-політики, але немає категорій Категорія:Інваліди-політики чи Категорія:Спортсмени-політики? Чому інвалідність чи заняття спортом є менш важливою ознакою політика, ніж його сексуальні вподобання? Окрім того, мене все ще турбує нейтральність терміну ЛГБТ через наявність символіки у статті — політична символіка є ознакою ненауковості поняття. --Serhiy Boyko (обговорення) 11:00, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

«виділяє важливу характеристику об'єкта і показує зв'язок» — чому це не важливо, якщо історики та біографи завжди вагому роль приділяють сексуальній орієнтації? Чому це не важливо, якщо сама лише ця стаття містить джерела з назвами Homosexuality & Civilization, The Pursuit of Sodomy: Male Homosexuality in Renaissance and Enlightenment Europe та Who's who in Gay and Lesbian History? Я думаю, що це дуже важливо, якщо про це пишуть численні джерела. Інвалідність і спорт цілком мають право на категоризацію, якщо це дозволяють джерела. В англвікі є категорії en:Category:Politicians with disabilities та en:Category:Sportsperson-politicians. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:43, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

"історики та біографи завжди вагому роль приділяють сексуальній орієнтації". Звісно, @RajatonRakkaus^⇅, адже це майже всюди у всі епохи вважалося вкрай аморальним. Це все одно, що зараз порівнювати політика з Гітлером. Ось ви наводите джерела Homosexuality & Civilization, The Pursuit of Sodomy: Male Homosexuality in Renaissance and Enlightenment Europe та Who's who in Gay and Lesbian History — які, судячи з назви, просто показують факт існування в минулому людей з нетрадиційною орієнтацією. Я цей факт не заперечую, але ваші дії я розцінюю як спробу відвести обговорення від суті: як нетрадиційна орієнтація деяких людей впливала на їх політику? І що там було спільного у політиці, що ми об'єднуємо цих людей в одну категорію? Можливо, про це навіть є якісь книжки-дослідження... Але де відповідна стаття у Вікіпедії чи хоча б розділ у якісь статті? Ще хочу дещо спитати. От мій приклад з категоріям en:Category:Sportsperson-politicians та en:Category:Sportsperson-politicians, можливо, трохи невдалий. Але розглянемо це так: інвалідність дуже часто є серйозною перепоною для будь-яких досягнень і подолання цієї перепони дійсно можна вважати унікальним досягненням. А от категорія en:Category:Sportsperson-politicians, швидше за все, містить людей, які не просто займалися бігом вранці, але й змогли чогось істотного досягнути у спорті - хоча б якийсь найменший спортивний розряд. @RajatonRakkaus^⇅, на вашу думку, приналежність людини до нетрадиційної орієнтації прирівнюється до якогось досягнення? --Serhiy Boyko (обговорення) 19:13, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Категорія не зобов'язана свідчити про досягнення. Наприклад, рік народження теж не є досягненням. Вона має свідчити про деяку істотну ознаку. Якщо джерела вважають (а для Філіппа вони вважають) орієнтацію важливою рисою, то така категорія має право на існування. Цю тему окремо досліджують фахівці, що дозволяє нам ввести додаткову категоризаційну ієрархію ЛГБТ-осіб. Цю категорію, щоб вона не була переобтяженою, цілком практично поділити за іншими ознаками, як то рід діяльності, країна та історичний період. А тепер важливий нюанс. Для категорії політиків його орієнтація була б не дуже важлива, це навіть не третьорядна ознака. Але для категорії ЛГБТ-осіб (називайте як хочете) поділ за такими ознаками дуже корисний. Тобто, категорія-перетин не обов'язково має бути симетрично важливою для обох ієрархій. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:29, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ну а науковість/ненауковість доводиться не оформленням статті у Вікіпедії. Якщо науковці провідних установ це використовують, то це науково. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:45, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus^⇅, дійсно, дайте ще поговоримо науковість/ненауковість статті ЛГБТ. Вся наука тієї статті зводиться до єдиної тези: ЛГБТ — це множина всіх людей з нетрадиційною орієнтацією, таке собі логічне заперечення або аксіома — доповненя множини. І все — ледь не 90 % тексту тієї статті — це розмита політична суперечка про те, хто входить у ЛГБТ-спільноту, а хто не входить. А ще політичні заклики до об'єднання та історія цих об'єднань заради досягнення якихось спільних політичних цілей або прав. Де там науковість? --Serhiy Boyko (обговорення) 19:38, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Ще раз, якість якоїсь там статті у Вікіпедії — не аргумент. Науковість походить не з Вікіпедії, а з наукових джерел. Треба шукати, як в сучасних наукових джерелах описують історичних осіб з тією чи іншою сексуальною орієнтацією. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:36, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Як зазначено у нас можуть бути політики з інвалідністю. Є категорія Категорія:Люди з інвалідністю за професією зокрема як батьківська для неї. Інший аспект - це той факт що політики з інвалідністю є підкатегорією для категорій Політики та Особи з інвалідністю. Тобто замість того щоб зазначати 2 категорії, зазначається лише одна. Нейтральність терміну (або як краще назвати такі категорії) або важливість ознак можна підняти як окреме питання, як і назву категорії (я здається розумію причину проблеми, бо "ЛГБТ-політик" може означати для вас не особу ЛГБТ що є політиком, а скажімо членом руху ЛГБТ), але наразі приклад з інвалідністю діє на користь ЛГБТ бо він показує що власне проблеми з категоризацією немає. Навпаки, це скорочує кількість категорій котру треба вказувати, та й ці категорії мають інтервікі та я не бачив щоб наповнення було недостатнє. Duppertip (обговорення) 12:11, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

• Я вже звертав увагу на діяльність цього редактора. Horim (обговорення) 14:54, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти
• По-перше, наскільки я розумію, масові категоризації мали б попередньо обговорюватись спільнотою. Я не певен, що взагалі варто категоризувати осіб за певною сексуальною орієнтацію, не певен, що варто кожну професію категоризувати за сексуальною орієнтацією. Свого часу у нас було обговорення однієї подібної категорії Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/25_серпня_2015#Категорія:Гравці_НХЛ_українського_походження з надто вузьким критерієм включення. Ну і найгловніше, що ті чи інші твердження про сексуальну орієнтацію осіб минулого, які не підтверджуються камінг-аутом є доволі сумнівними, що протирічить принципам категоризації невключення суперечливих даних. Здогадки когось із біографів про сексуальну орієнтацію осіб минулого без належних підтверджень також доволі суперечлива річ. --yakudza 16:14, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Я хочу підтвердити що це є проблемою для осіб з минулого (я бачив під час патрулювання). Зокрема, є античні греки котрих зарахували до ЛГБТ, і котрі були радше за все бісексуальні, але ми не маємо достатньо авторитетних підтверджень цього. Для деяких популярні легенди можуть бути достатніми для включення до ЛГБТ, але в цілому я вважаю що варто бути доволі прискіпливими щодо АД та може обговорити це окремо. Duppertip (обговорення) 20:25, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

Доброго дня. Інформацію про орієнтацію Філіпп I Орлеанського вже було перекладено з англомовного розділу та додано у статтю. Перепрошую за затримку на одну добу. --Poterchaa (обговорення) 23:35, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Poterchaa, будь ласка, наступного разу спочатку додавайте інформацію і тільки потім прописуйте категорію на основі цієї інформації — бо інакше виникають сумніви щодо такої категоризації. --Serhiy Boyko (обговорення) 11:10, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

Дякую за зауваження. Врахую. --Poterchaa (обговорення) 11:12, 4 травня 2025 (UTC)Відповісти

• Загалом категоризація осіб за їх сексуальністю, на мою думку, досить суперечлива, свого часу такі категорії вилучались рішенням спільноти, див. наприклад Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 жовтня 2014#Категорія:Бісексуали. Віднесення осіб, які не ідентифікували себе як члени ЛГБТ-спільнот до таких категорій ще більш сумнівна річ. Наприклад, відомо що Чикатило був бісексуалом. Чому його не відносять до категорії Категорія:ЛГБТ-люди Росії? --yakudza 23:30, 9 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Конкретно цей випадок це Категорія:Некрофіли, що перекреслює інші подібні категорії бо це мова про важкий психічний розлад що домінує над всіма іншими ознаками. Але так, на мою думку варто просто окремо поговорити про ці ознаки та зробити нову тему. Бо саме це обговорення перевантажене невдалими претензіями щодо категоризації як такої (котра технічно доволі добре зроблена в цілому). Duppertip (обговорення) 04:22, 10 травня 2025 (UTC)Відповісти

  Перепрошую за втручання у дискусію. Щодо Читатила то напевне його не віднесено до категорії для ЛГБТ-людей Росії через те ж через що інших людей віднесено, а саме - у статті про нього нічого не сказано про його бісексуальність. Якщо ви вкажете там цю інформацію, то і до категорії його буде віднесено. Не бачу проблеми. --Poterchaa (обговорення) 13:49, 10 травня 2025 (UTC)Відповісти

Найперша проблема цієї теми — вкрай погана якість базової статті ЛГБТ. Зауважу, що користувач @RajatonRakkaus^⇅ теж це визнав вище. Стаття має ненаукові риси і порушує нейтральність.

• Неунаковість проявляється у тому, що текст статті посилається на думки ЛГБТ-активістів, замість того, щоб зосередитися на ставленні науковців до даного питання. Важливий пропущений аспект — коли і ким з науковців ця термінологія вперше були прийнята і застосована? — Саме ця інформація могла б суттєво доповнити статтю і поставити крапку у багатьох суперечках.
• Яскравим порушенням нейтральності є ЛГБТ-символіка. Якщо ми говоримо про науковий термін, символіки не повинно бути. Також хочу зазначити, що політичні розборки ЛГБТ-активістів у статті є точно зайвими — їх варто перенести у статтю ЛГБТ-активізм.

До уваги @Poterchaa, @yakudza, @Duppertip, @Фіксер. Я почекаю десь два тижні, а потім поставлю відповідні шаблони у статтю, якщо вона не буде змінена. --Serhiy Boyko (обговорення) 17:26, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не маю до цієї статті жодного відношення. Її вміст варто обговорювати на сторінці обговорення статті, а не в кнайпі. --Фіксер (обговорення) 17:32, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Фіксер, питання значно шире, ніж окрема стаття: у будь-якому викладі інформації має бути принцип «від простого до складного», який зараз порушено. --Serhiy Boyko (обговорення) 18:12, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Створений вами розділ називається "Стаття ЛГБТ", і описані вами недоліки стосуються лише цієї статті. Немає жодного сенсу обговорювати її вміст в кнайпі, бо про це просто не знають більша частина авторів статті, до якої у вас є претензії. Вміст статті ЛГБТ треба перш за все обговорювати на сторінці обговорення сторінки ЛГБТ, і лише якщо там не вдасться дійти консенсусу - привертати увагу решти спільноти в загальних кнайпах. Це обговорення варто перенести на СО сторінки ЛГБТ і продовжувати там. --Фіксер (обговорення) 10:29, 30 травня 2025 (UTC)Відповісти

"Яскравим порушенням нейтральності є ЛГБТ-символіка." - відчуваю ВП:ПРОТЕСТ. --Фіксер (обговорення) 17:33, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Фіксер, не треба відразу чіпляти ярлики — це поганий спосіб ведення дискусії. --Serhiy Boyko (обговорення) 18:09, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не розумію до чого тут питання щодо статті ЛГБТ або символіки ЛГБТ. Питання та обговорення було про категорії та діяльність редактора, щодо інших тем вам чітко запропонували зробити нове окреме обговорення. Це ніякий не підсумок. Duppertip (обговорення) 18:00, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Duppertip, я й почав нове обговорення, але не бачу сенсу зовсім розділяти дві теми, бо вони пов'язані. --Serhiy Boyko (обговорення) 18:17, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Яким чином стаття ЛГБТ пов'язана з цим обговоренням? Я не збираюсь приймати участь в її переписуванні або написанні. Нащо ви мені та іншим даєте 2 тижні, на що саме? Ви запитали чи коректна категоризація, вам відповіли що в цілому все правильно, окрім зазначених випадків зі слабкими АД. Але це мало кого цікавило, тільки @Horim підкреслив це питання та навів один з потужних контроверсійних прикладів, і ця проблема не отримала достатнього обговорення (хоча дописувачка таки пообіцяла ретельніше додавати АД). Duppertip (обговорення) 18:29, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Я не можу сказати, наскільки стаття погана, я не вивчав джерела в ній. Моя головна думка була в тому, що ця стаття не релевантна до теми обговорення. Пов'язування символіки з нейтральністю дуже сумнівне, цей символ усталений для ЛГБТ. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:19, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

А чому символіка ЛГБТ не може бути у статті про ЛГБТ? У статті про чоловіків є символіка чоловіків, у статті про жінок є символіка жінок, у статті про саамів є символіка саамів, у статті про діабет є символіка діабету, у статті про атеїзм є символіка атеїзму ну і так далі. Якщо якась соціальні група або явище має якусь символіку, то чому її не можна показати у відповідній статті? Адже вікіпедія має давати повноту інформації про об'єкт статті. І чому це обговорюється на форумі, а не в обговоренні відповідної статті? --Poterchaa (обговорення) 22:27, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Бомбардування статей Вікіпедії купою категорій на зразок Категорія:ЛГБТ-люди Франції Категорія:ЛГБТ-політики, Категорія:ЛГБТ-військовики є нічим іншим, як перенесенням у Вікіпедію політичної боротьби ЛГБТ-активістів за свої права. Якщо спільноти інших мовних розділів з цим погодилися, це не означає, що подібне має бути в Українській Вікіпедії. Аргументація на зразок «Цю тему окремо досліджують фахівці, що дозволяє нам ввести додаткову категоризаційну ієрархію ЛГБТ-осіб» (@RajatonRakkaus^⇅) я б взагалі сприймав би як глузування, якби останній не був адміністратором. Олександр Македонський і якийсь нинішній генерал мають бути в одній категорії? Серйозно? Що спільного у цих людей, яких розділяють тисячі років?

Вважаю, що всі ці нинішні категорії мають бути видалені, як політично-заангажовані, а замість них мають бути створені категорії на зразок

• ЛГБТ-люди Стародавнього Риму
• ЛГБТ-люди Стародавньої Греції
• ЛГБТ-люди Середньовічної Франції
• ЛГБТ-люди Східної Європи Новітнього часу
• і т.п.

Запропоновані мною категорії й справді мають ознаки науковості, оскільки об'єднують людей певної епохи. І це важливо.

Ще краще, якщо замість категорій будуть списки, де для цих людей буде вказано їх рід занять чи посади. Тоді автоматично відпадає "потреба" створювати категорії на зразок Категорія:ЛГБТ-сенатори, Категорія:ЛГБТ-імператори, Категорія:ЛГБТ-сантехніки і т.п. --Serhiy Boyko (обговорення) 17:56, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Це не висновок, це виключно ваша думка якщо брати обговорення до підведення цього проміжного "підсумку". Бо це не питання яке ми обговорювали, більше того, вам прямо вказали на те що проблем з подібною категоризацією (ЛГБТ-сенатори та т.п.) немає до тих пір поки ознака "ЛГБТ" прийнятна (навпаки, заміна категорій списками недоречна). Ви могли б з таким же успіхом створити нову тему в кнайпі або у Вікіпедія:Обговорення категорій та винести вашу пропозицію на обговорення як продовження цієї теми. Duppertip (обговорення) 18:20, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

@Duppertip, звісно, це моя думка. Я вперше розпочав дебати і не знав, як назвати перезагрузку теми. Вийшло, як вийшло, не бачу якось особливої проблеми в у формі запису. --Serhiy Boyko (обговорення) 21:13, 30 травня 2025 (UTC)Відповісти

Варто було почати нове обговорення, з посиланням на це. Коли ви представляєте щось як підсумок чи висновок, воно має відображати результат обговорення предмету всіма учасниками. Бо те що зараз представлено як проміжний підсумок/висновок не отримало підтримки до підбиття проміжного підсумку (та й не обговорювалося або вам прямо зазначили що це варто було б обговорити окремо).

Бо наразі як кілька людей зауважило, це не є підсумком. В даному випадку проблема не у вашій думці (точніше, може там і є проблеми, але я зараз не про це), а у тому що висновок претендує на те що не було висловлено та було означено як окремі проблеми.

Тобто, початкове питання було про те чи правильно що Філліпа Орлеанського означають як ЛГБТ та чи правильно що існує категорія ЛГБТ-політик. І відповідь на це, у цілому, так, це дотримується правил. Було зазначено що питання категоризації за сексуальністю може потребувати окремого обговорення. А також те що має бути прискіпливіше використання АД для підтвердження більш контроверсійних заяв. Правильним висновком було б це, а також зафіксувати що може потребувати додаткових обговорень питання про категоризацію за сексуальністю, питання про статтю ЛГБТ (краще розділення активізму та сексуальної ознаки), т.п.

І потім підняти це як окремі теми. Подивіться на інший не менш контроверсійний приклад - критерії значущості. Розбиття на менші конкретніші теми дозволяє приймати рішення на підставі об'єктивних проблем та аргументів та отримувати бажані зміни. Якби ви почали обговорення про статтю ЛГБТ та політичну заангажованість ЛГБТ-категорій як окремі теми, це не було б проблемою. Бо ви презентуєте вашу думку та ваш погляд на проблеми, з якими можуть погодитися або не погодитися. А коли це подається як підсумок, ви неявним (або навіть явним) чином видаєте це за колективну думку, фактично за мінімальний погоджений консенсус, що був досягнутий під час обговорення. Тобто ви подали це як думку сформовану спільнотою під час обговорення, але це не так, бо навіть згода з тим що щось може бути проблемою не дорівнює автоматичній згоді на те як саме таку проблему вирішувати (або навіть з формулюванням проблеми).

Врешті-решт, зважте на те що ви пропонуєте масові зміни для цілого порталу ЛГБТ та багатьох статей і матеріалів на цю тему, що зачіпає чималу кількість користувачів що навіть не приймали обговорення щодо цього. Такі речі зазвичай навіть виносять у повідомлення про обговорення чогось важливого... а ви це пропонуєте як підсумок та частину вже доволі великого обговорення що починалося з вужчої теми. Це не дуже добре, про що власне я й казав. Duppertip (обговорення) 07:48, 31 травня 2025 (UTC)Відповісти

Наскільки доречно застосовувати поняття «ЛГБТ-люди» до епохи Античності й Середньовіччя? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:35, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Досвідчені адміністратори цього проєкту вже давали відповідь на це питання у цій же дискусії, трохи вище, ще місяць тому. Дозволю собі зацитувати: "історики ретроспективно призначають певні терміни для понять минулого, коли тогочасна термінологія з певних причин не годиться. Тоді якщо фахівці-історики використовують ЛГБТ для осіб минулого — значить, це просто сучасний термін. І якщо професіонали зараховують лесбійок, геїв, бісексуалів і трансгендерів до однієї категорії, то значить, є підстави так робити. Інакше б існувало яке-небудь інше позначення". --Poterchaa (обговорення) 22:41, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

Згоден з Duppertip. Це не висновок і не підсумок, а повторення вже висловлених власних думок у ще більш заангажованій формі. Я тут бачу винятково упереджене ставлення до теми замість спроби наблизитись до якого-небудь консенсусу. Особливо коли мою спробу пояснити думку якомога формальнішим і нейтральнішим способом видають за глузування, це просто бридко. Моя думка така:

1. Сексуальна орієнтація людини важлива, оскільки науковці дуже активно досліджують цю тему й пишуть цілі історичні книжки про це.
2. З п.1 випливає, що категоризація як така доречна. Категорії мають мати якусь назву, тому назва ЛГБТ, навіть якщо не цілковито обґрунтована, прийнятна як поширена та зрозуміла. Поки не запропоновано кращого на основі джерел, це непоганий статус-кво.
3. Якщо списки мають сенс, то це означає, що існує істотна ознака для об'єднання, а тому існування категорій узагалі не має викликати запитань, оскільки якраз-таки від списків вимагається не дублювати функції категорій.
4. З п.2 та кількості ЛГБТ-людей в історії випливає доцільність мати підкатегорії. Природно поділяти людей за країнами, періодом і родом діяльности. Цілком уявляю собі користь таких категорій. Звісно, можна довести цю категоризацію до абсурду, як в останньому абзаці цієї пропозиції, але поточний стан мене влаштовує. Іронію типу «що спільного» можна застосувати до будь-чого: що об'єднує святих Греції або народжених 1 квітня? Питання лише в тому, що до цих тем у декого, скоріше за все, немає вираженого негативного ставлення.

-- RajatonRakkaus^⇅ 19:49, 28 травня 2025 (UTC)Відповісти

(образа вилучена) --Serhiy Boyko (обговорення) 21:54, 30 травня 2025 (UTC)Відповісти

Дуже прикро, що в незгоді з вашою думкою ви вбачаєте лише глузування й приписуєте ще мені якісь безглузді особистісні якості чи погляди, яких я ніяким чином не показував. Причому, в обох обговореннях з абсолютно жодним чином не пов'язаних темами. У вас критично неправильне уявлення або про глузування, або про ведення дискусій. Особливо, коли кілька різних користувачів вам намагаються довести більшою чи меншою мірою те саме як. Сподіваюсь, ваше небажання чути думку інших не стане перешкодою для майбутніх конструктивних дискусій. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:45, 31 травня 2025 (UTC)Відповісти

«ВікіВісник» № 5 (133) — підсумки квітня 2025

Активність

Число редагувань на початок квітня: 44 997 тис., на кінець місяця: 45 216 тис. За місяць зроблено 219 тис. редагувань, що на 33 тис. редагувань більше ніж у цьому місяці рік тому.

3207 зареєстрованих користувачів здійснили якусь дію за останній місяць. Це на 114 менше ніж у квітні минулого року. 790 користувачів за місяць здійснили 10 і більше редагувань (-15 до минулого року), в тому числі 213 користувачів — 100 і більше редагувань (-7), у тому числі 36 користувачів — 1000 і більше редагувань (+9). Понад 3000 редагувань зробили 3 користувачі (минулоріч таких було 4): Jphwra 5575, Леонід Панасюк 4637, Mr.Rosewater 3561.

У квітні зроблено 980 подяк (на 152 менше ніж минулоріч). Всього подякувало 239 користувачів (-24 до минулого року). 321 користувачів отримали подяки (-34 до минулого року). Найбільше подякував — Krutyvuss — 58. Подякував найбільшому числу колег — Dmytro Tarnavsky — 29. Найбільше подяк отримав — Mediafond — 41. Отримав подяк від найбільшого числа колег — Рассилон — 22. (Детальніше Тут).

Розмір

• Число статей перевищило 1 375 тис. Це 14-й показник у світі.
• Середній розмір статті станом на квітень — 8418 байт (на 319 байт більше ніж минулого року).

За кількістю створених у квітні статей українська Вікіпедія зайняла 12 місце серед всіх Вікіпедій та 11 місце серед Вікіпедій обсягом понад 1 млн статей.

Див. також: Міжмовний рейтинг, Вікіпедія:Перегони, Вікіпедія:Розмір української Вікіпедії.

Відвідуваність

Число переглядів статей за місяць склало 74,6 млн, що на 23 % менше ніж у цей місяць рік тому.

З території України здійснено 59 млн переглядів української Вікіпедії (-17 млн в порівняння з квітнем минулого року)

Число унікальних пристроїв, з яких зроблено перегляди, становило 17,1 млн проти 17,5 млн у квітні минулого року (- 0,4 млн).

Відвідуваність російської Вікіпедії з території України за рік зменшилася за рік з 84 млн у квітні 2023 до 73 млн у квітні 2024 (-11 млн). Частка переглядів російської за рік зменшилася від 44 % до 35 %, частка української зменшилася від 40 % до 28%.

Загалом з України за місяць здійснено 211 млн переглядів сторінок вікіпедій всіма мовами. Це на 19 млн більше, ніж у квітні 2024.

У квітні 2025 українська Вікіпедія за відвідуваністю серед усіх мовних версій Вікіпедії зберегла 16-е місце.

Мова	04'2025		04'2024		04'2023		04'2021		04'2019
Англійська	7 309 729 889 (-5%)	1	7 674 735 478	1	7 243 057 251	1	7 641 809 575	1	7 591 898 410	1
Японська	870 103 188 (+0,6%)	2 (+2)	865 116 944	4 (-1)	882 266 720	3	1 063 418 542	3	1 018 915 811	2 (-1)
Російська	839 316 101 (-6%)	3	889 179 888	3 (-1)	904 126 674	2	839 727 803	5 (+3)	848 966 885	5
Іспанська	661 250 462 (-26%)	4 (-2)	890 367 768	2 (+2)	843 352 20	4	1 115 978 743	2 (-2)	1 051 824 515	4 (+2)
Німецька	744 605 505 (-7%)	5	798 592 186	5	792 546 084	5	1 009 543 932	4 (-1)	914 693 919	3 (-1)