Вікіпедія:Кнайпа (політики) — Вікіпедія
Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.
Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~
або натисніть кнопку над віконцем редагування).
Оформлення іншомовних термінів
[ред. код]Я пропоную розглянути настанову щодо оформлення іншомовних термінів, які використовуються в тілі статті. В першу чергу ця настанова вплине на оформлення шаблонів з сімейства {{lang}}, бо оформлення цих шаблонів нічим не аргументовано, окрім як традиції. Тепер щодо пропозицій:
Пропозиція 1: (Де-факто зараз використовується) Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: Іншомовні кириличні терміни потрібно виділяти, бо вони зливаються з українським текстом і важко сказати чи це українське слово, чи болгарське. Це не стосується слів, що були іншомовними, але стали частиною української мови. Терміни латиницею виділяються, бо так заведено шаблонами, що були перенесені з англійської Вікіпедії. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються, бо сама писемність є достатньою умовою їхнього виділення.
Пропозиція 2: Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: Щодо іншомовних кириличних термінів див. пояснення пропозиції 1. Іншомовні терміни латиницею не виділяються як і терміни іншими писемностями, бо латиниця є достатнім елементом виділення для терміну.
Пропозиція 3: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: В українській мові прийняти виділяти назви використовуючи лапки.
Пропозиція 4: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: За традицією також виділяємо терміни латиницею курсивним текстом.
Порівняння пропозицій
[ред. код]Поточна ситуація (Де-факто: Пропозиція №1) | Пропозиція №2 | Пропозиція №3 | Пропозиція №4 |
---|---|---|---|
Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια. | Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια. | Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — «содржина», а грецькою — βοήθεια. | Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — «содржина», а грецькою — βοήθεια. |
При обговоренні ви можете підтримати один з обраних варіантів, або запропонувати свій варіант. Відповідником цієї настанови в англійській Вікіпедії є en:Wikipedia:Manual of Style/Text formatting#Non-English-language terms. --Repakr (обговорення) 13:38, 23 березня 2025 (UTC)
- У першому реченні «пропоную розглянути настову»
- напевно треба написати: настанову. --Володимир 13:58, 23 березня 2025 (UTC)
- Дякую,
Виправлено. --Repakr (обговорення) 14:13, 23 березня 2025 (UTC)
- Дякую,
- а) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». б) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:34, 23 березня 2025 (UTC)
- У варіанту «б» є ризик, пов'язаний з тим, що новачки, які користуються візуальним редактором, не зважатимуть на те, чи виділятимуть вони курсивом самі лапки. Тобто, якщо після їхніх редагувань відкрити редактор вікі-коду, то в одних випадках може бути
''«…»''
, а в інших —«''…''»
. --Рассилон 15:46, 23 березня 2025 (UTC)- Поєднання лапок та курсиву варто уникати всюди, окрім випадків, де цього уникнути неможливо (наприклад, довга назва оформлюється одним чином, а її частина — всередині — іншим; "Maximum Clarity" and other writings on music, або "Особливості текстів альбомів Kill'Em All та Ride the Lightning". --Фіксер (обговорення) 18:13, 23 березня 2025 (UTC)
- За варіант а), аргумент Рассилона слушний. Відкидати лапки зовсім недоречно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:03, 24 березня 2025 (UTC)
- У варіанту «б» є ризик, пов'язаний з тим, що новачки, які користуються візуальним редактором, не зважатимуть на те, чи виділятимуть вони курсивом самі лапки. Тобто, якщо після їхніх редагувань відкрити редактор вікі-коду, то в одних випадках може бути
- Ви зараз описуєте мінімум два різних сценарії: використання терміну в дужках, як уточнення або переклад, і використання у звязному тексті. Шаблон сімейства lang дійсно зазвичай містять назву мови та текст курсивом, але зауважу, що вони використовуються в дужках, а не у звязному тексті. В дужках в нас більше можливостей якось оформлювати щось, наприклад, уникати лапок. Але у звязному тексті при наявності родового слова лапки мають бути. Тобто навіть перший приклад:
- Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια.
- має писатися не так, а якось накшталт:
- Слово "довідка" англійською перекладається як "help", македонською — "содржина", а грецькою — "βοήθεια".
- При цьому можуть співіснувати варіанти з різним оформленням:
- --Фіксер (обговорення) 18:04, 23 березня 2025 (UTC)
- @Фіксер, так, деякі шаблони сімейства lang використовуються в дужках (ті, що відомі як lang-xx або langx), але не всі шаблони. Загалом в затвердженій настанові це можна розписати. Однак, є ще шаблон {{lang}}, який призначений для використання в наведених прикладах і вже, навіть, регламентується постановою про доступність. Див. Вікіпедія:Стиль/Доступність#Інші мови. Загалом в першу чергу ця пропозиція стосується саме випадків використання поза межами дужками як і відповідна англійська настанова. Але було б добре якби також вирішили, яке оформлення робити в дужках. --Repakr (обговорення) 21:09, 23 березня 2025 (UTC)
- @Repakr мушу зізнатися, я його не використовую, тому хочу перепитати, в яких саме випадках очікується використання шаблону у звязному тексті? Чи треба його використовувати для іншомовних власних назв (англійською, російською), наприклад, у реченні "1996 року гурт Metallica випустив альбом Load"? --Фіксер (обговорення) 18:18, 24 березня 2025 (UTC)
- Я бачу, нижче ви написали, що ваша пропозиція не стосується власних назв. Проте моє питання стосується не тільки вашої пропозиції, але й самого шаблону {{lang}}. Бо, наприклад, в енвікі, куди ви посилаєтеся, шаблон використовується і для власних назв також (див. en:Okean Elzy#Discography). Тому я хочу зрозуміти спочатку, як має використовуватися цей шаблон. --Фіксер (обговорення) 21:14, 24 березня 2025 (UTC)
- @Фіксер, в ідеалі цей шаблон має використовуватися для всіх назв, що можуть бути неправильно прочитані читачами екранів, в яких стоїть українська. Тобто, якщо є назва Metallica і вона буде прочитана так, що користувач не зрозуміє, що це за назва, то в такому місці варто використати шаблон {{lang}}. Особисто, я не впевнений чи варто його використовувати із власними назвами англійської мови (та і в принципі з власними назвами), бо в нас багато, де вони можуть використовуватися на сторінці й сторінка тоді може вийти за межі розкриття шаблонів. А використання прямого виклику модуля для багатьох дописувачів може бути не зрозумілим. Також шаблон може використовуватися як шаблон lang-xx, але без приставки назви мови. В англійській Вікіпедія є таке правило, що коли текст іншою мовою вперше зустрічається, то додається приставка (наприклад, англ.), а далі використовується шаблон без приставки, яким і є {{lang}}. --Repakr (обговорення) 09:04, 25 березня 2025 (UTC)
- Загалом кілька причин, чого його варто використовувати можна знайти в en:Template:Lang#Rationale. --Repakr (обговорення) 09:07, 25 березня 2025 (UTC)
- Ці аргументи зрозумілі, але ж вони в рівній мірі стосуються як власних назв, так і загальних термінів. Згідно з ними та настановами accessibility ми маємо вказати, що "Мишка виновен" має читатися "Мішка віновєн" за допомогою шаблону {{lang}}. При цьому, впевнений, для більшості неукраїнськомовних власних назв шаблон {{lang}} не використовується. Тому до чого б ми не домовилися щодо шаблонів lang, більшу частину текстів іншими мовами воно не стосуватиметься.
- З іншого боку, навіть якщо ми домовимося, що назви англійською мають бути курсивом, незалежно від того, чи це курсив у звичайний спосіб, чи за допомогою lang, то ретроспективно наврядчи хтось піде змінювати сотні тисяч сторінок, щоб оформити тексти англійською курсивом.
- Тому за умови відсутності якогось консенсусу де-факто, мені щось здається, що штучно уніфікувати це необов'язково. Хтось може оформити термін за допомогою шаблону, а хтось без. Хтось оформить курсивом, а хтось - візьме в лапки. --Фіксер (обговорення) 15:29, 25 березня 2025 (UTC)
- Загалом кілька причин, чого його варто використовувати можна знайти в en:Template:Lang#Rationale. --Repakr (обговорення) 09:07, 25 березня 2025 (UTC)
- @Фіксер, в ідеалі цей шаблон має використовуватися для всіх назв, що можуть бути неправильно прочитані читачами екранів, в яких стоїть українська. Тобто, якщо є назва Metallica і вона буде прочитана так, що користувач не зрозуміє, що це за назва, то в такому місці варто використати шаблон {{lang}}. Особисто, я не впевнений чи варто його використовувати із власними назвами англійської мови (та і в принципі з власними назвами), бо в нас багато, де вони можуть використовуватися на сторінці й сторінка тоді може вийти за межі розкриття шаблонів. А використання прямого виклику модуля для багатьох дописувачів може бути не зрозумілим. Також шаблон може використовуватися як шаблон lang-xx, але без приставки назви мови. В англійській Вікіпедія є таке правило, що коли текст іншою мовою вперше зустрічається, то додається приставка (наприклад, англ.), а далі використовується шаблон без приставки, яким і є {{lang}}. --Repakr (обговорення) 09:04, 25 березня 2025 (UTC)
- Я бачу, нижче ви написали, що ваша пропозиція не стосується власних назв. Проте моє питання стосується не тільки вашої пропозиції, але й самого шаблону {{lang}}. Бо, наприклад, в енвікі, куди ви посилаєтеся, шаблон використовується і для власних назв також (див. en:Okean Elzy#Discography). Тому я хочу зрозуміти спочатку, як має використовуватися цей шаблон. --Фіксер (обговорення) 21:14, 24 березня 2025 (UTC)
- @Repakr мушу зізнатися, я його не використовую, тому хочу перепитати, в яких саме випадках очікується використання шаблону у звязному тексті? Чи треба його використовувати для іншомовних власних назв (англійською, російською), наприклад, у реченні "1996 року гурт Metallica випустив альбом Load"? --Фіксер (обговорення) 18:18, 24 березня 2025 (UTC)
- @Фіксер, так, деякі шаблони сімейства lang використовуються в дужках (ті, що відомі як lang-xx або langx), але не всі шаблони. Загалом в затвердженій настанові це можна розписати. Однак, є ще шаблон {{lang}}, який призначений для використання в наведених прикладах і вже, навіть, регламентується постановою про доступність. Див. Вікіпедія:Стиль/Доступність#Інші мови. Загалом в першу чергу ця пропозиція стосується саме випадків використання поза межами дужками як і відповідна англійська настанова. Але було б добре якби також вирішили, яке оформлення робити в дужках. --Repakr (обговорення) 21:09, 23 березня 2025 (UTC)
За пропозицію №1. І усталено, і зрозуміло (бо курсив у нас майже ніде більше не використовується), і без зайвої мороки з лапками (які використовуються зазвичай для цитування). --Cherry Blossom (обговорення) 08:28, 24 березня 2025 (UTC)
За пропозицію №1. Мені також більше імпонує цей варіант. Лапки однозначно ускладнять наведення ладу з іншомовними термінами у вже існуючих статтях. А слово help, в другому варіанті цілком зливається з рештою тексту, не зважаючи на те що це латиниця, і тому вважаю курсив для латиниці теж варто лишити. --Шабля (обговорення) 08:32, 24 березня 2025 (UTC)
- А що на це правопис?--J. (обговорення) 10:03, 24 березня 2025 (UTC)
- Правопис радше не регулює оформлення курсивом, або оформлення термінів та власних назв латинкою; він не про це (хоча деякі речі, особливо щодо вживання лапок, там врегульовані). Разом з тим, в тексті Правопису курсив та напівжирне написання є досить нерідкими:) --Фіксер (обговорення) 12:00, 24 березня 2025 (UTC)
- Отож, лапки. А тут пропонується без лапок у більшості випадків. --J. (обговорення) 12:39, 24 березня 2025 (UTC)
- Я ще раз наголошу, що попри те, що написано в параграфах Правопису, в самому тексті Правопису, наприклад у передмові, послідовно використовується курсив без лапок. Ось цитата з передмови, зі збереженням оформлення:
- У мові-джерелі звучання слова часто не збігається з прочитанням сукупності букв, з яких воно складається (Carlisle — Карлайл, Hermes — Ерме, Worcester — Вустер, billet — білет, pioneer — піонер і т. ін.).
- --Фіксер (обговорення) 13:30, 24 березня 2025 (UTC)
- Ну бо ж у дужках. --J. (обговорення) 14:21, 24 березня 2025 (UTC)
- Справа не в дужках, там і без дужок все одно курсив послідовно використовується:
- У словах із постійним наголосом невиразний звук перевіряємо за словником: лева́да, кише́ня, мину́лий.
- За аналогією до форм книжо́к, казо́к маємо о між приголосними в родовому множини й у деяких іншомовних словах: а́рка — а́рок, ма́рка — ма́рок, па́пка — па́пок тощо, але: парт, форм, сакль та ін.
- --Фіксер (обговорення) 14:29, 24 березня 2025 (UTC)
- Справа не в дужках, там і без дужок все одно курсив послідовно використовується:
- На мою думку, тут треба орієнтуватися не лише на Правопис, а й на усталене оформлення аналогічних іншомовних термінів в аналогічному контексті в джерелах, подібних до Вікіпедії: українськомовних енциклопедіях, наукових джерелах, найбільш авторитетних виданнях тощо. Принаймні, коли обговорювалася вужча настанова ВП:МУЗЛАТ, я на це дивився. --Фіксер (обговорення) 14:31, 24 березня 2025 (UTC)
- Ну бо ж у дужках. --J. (обговорення) 14:21, 24 березня 2025 (UTC)
- Я ще раз наголошу, що попри те, що написано в параграфах Правопису, в самому тексті Правопису, наприклад у передмові, послідовно використовується курсив без лапок. Ось цитата з передмови, зі збереженням оформлення:
- Отож, лапки. А тут пропонується без лапок у більшості випадків. --J. (обговорення) 12:39, 24 березня 2025 (UTC)
- Правопис радше не регулює оформлення курсивом, або оформлення термінів та власних назв латинкою; він не про це (хоча деякі речі, особливо щодо вживання лапок, там врегульовані). Разом з тим, в тексті Правопису курсив та напівжирне написання є досить нерідкими:) --Фіксер (обговорення) 12:00, 24 березня 2025 (UTC)
За пропозицію 1 або 4. Але це річ контекстуальна, тобто, якщо оформлювати як настанову, то з чіткими межами вжитку. Наприклад, це не має суперечити ВП:МУЗЛАТ. У статті 8,8 cm Flak 18/36/37 я використав подібний до МУЗЛАТ принцип, де самостійні об'єкти (техніка, гармати, самостійні пристрої) без курсиву, а допоміжні (номенклатура боєприпасів, підсистеми) — курсивом. Тож я підтримую подібну ініціативу, якщо чітко зазначати, що йдеться про наведення в тексті термінів або слів, але не назв. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:24, 24 березня 2025 (UTC)
- Я погоджуюся з цим, тобто ця настанова не буде поширюватися на власні назви й за задумом стосується загальних назв. Бо власні назви частково регламентуються ВП:МУЗЛАТ, а також я не впевнений, що зараз варто чіпати тему щодо власних назв. --Repakr (обговорення) 12:29, 24 березня 2025 (UTC)
- За видозмінену пропозицію № 1 з поправкою для грецької задля зручності сприйняття. Точно не варто додавати лапки до {{lang}}: ці шаблони можуть використовуватися для імен (наприклад, William Shakespeare), географічних назв (Скопје), назв творів («Никогда мы не будем братьями») або ж термінів (βοήθεια) — для них усіх різні правила, і це лише створить зайву плутанину. Терміни латинкою потрібно візуально виділяти, хоча б через суміш розкладом: на око важко розрізнити IBM та ІВМ. Також слід виділяти грецькі: або курсивом, або відмінним шрифтом, як зараз у {{lang-el2}}, наприклад, щоб розрізнити ΠΑΤ та ПАТ. Грецька абетка поряд з кирилицею й латиницею — єдина візуально схожа з українською, тому для неї також варто зробити виняток — NickK (обг.) 22:31, 24 березня 2025 (UTC)
- Загалом згоден, але самі собою лапки чи курсив не виділяють систему письма явно. Читач, не обізнаний з гіпотетичною настановою, цілком імовірно переплутає ІВМ чи ПАТ навіть з лапками чи курсивом, якщо не матиме достатньо контексту в статті. Тож краще розраховувати на abbr чи comment (як от IBM та ІВМ; ще бажано зробити щось, щоб вони працювали в мобільній версії) чи розкриття абревіатури в дужках. Крім того, якщо пропозиція міститиме виняток і для грецької, то варто додати й те, що інші системи письма виділяти не потрібно. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:41, 25 березня 2025 (UTC)
- Проблема не лише в абревіатурах, можна зібрати навіть іншомовне слово, яке виглядатиме ідентично до українського, наприклад, грецьке Ποτ або латиничне Mexicopa. Тож моє зауваження передусім щодо того, що аргумент латиниця є достатнім елементом виділення для терміну не завжди виконується, і він також може не виконуватися для грецької абетки; для всіх інших абеток він апріорі має виконуватися (а для інших курсиву може й не існувати взагалі, як-от для китайської) — NickK (обг.) 00:18, 26 березня 2025 (UTC)
- Загалом згоден, але самі собою лапки чи курсив не виділяють систему письма явно. Читач, не обізнаний з гіпотетичною настановою, цілком імовірно переплутає ІВМ чи ПАТ навіть з лапками чи курсивом, якщо не матиме достатньо контексту в статті. Тож краще розраховувати на abbr чи comment (як от IBM та ІВМ; ще бажано зробити щось, щоб вони працювали в мобільній версії) чи розкриття абревіатури в дужках. Крім того, якщо пропозиція міститиме виняток і для грецької, то варто додати й те, що інші системи письма виділяти не потрібно. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:41, 25 березня 2025 (UTC)
Що робити
[ред. код]Не знаю, куди з цим звернутися (тому вибрав цю сторінку як найбільш підхожу, як на мене). Така от ситуація: Я написав користувачу на його СО через конфлікт, що виник. Зав'язався, скажемо так, діалог, у ході якого я пінгнув одного з адміністраторів, у надії на те, що він власне висловиться як третя сторона. Однак опонент після цього просто очистив свою СО. Відповідно, і пінг пропав. Я вважаю такі дії порушенням правил, оскільки це виглядає як "замітання слідів", бо унеможливлює запитане мною втручання третьої особи. Обговорення невирішеного конфлікту просто видалене. Проте змусити опонента повернути свою сторінку я звісно, теж не можу. Що робити в такій ситуації? З таким, якщо чесно, стикаюся вперше --Unikalinho (обговорення) 08:30, 4 квітня 2025 (UTC)
- Це вам точно не сюди, зверніться на ВП:ЗОПК чи ВП:ЗТС. --Шабля (обговорення) 09:01, 4 квітня 2025 (UTC)
- Так, ви трохи не за адресою. Якщо це проблема з конкретним користувачем, то вище вам сказали куди звернутися. Але як на мене, треба обговорити це ширше — видалення повідомлень з особистої СО без архівування (і якщо це не вандалізм) варто заборонити, бо цією практикою постійно зловживають. --Cherry Blossom (обговорення) 09:42, 4 квітня 2025 (UTC)
- Згідний щодо заборони на видалення повідомлень без архівування --Unikalinho (обговорення) 12:53, 4 квітня 2025 (UTC)
Зміна прав патрульних
[ред. код]Пропозиція 1
[ред. код]Я пропоную змінити права патрульних. Пропозиція розглядає під собою надання патрульним права робити перейменування без створення перенаправлень. У інших вікі це правило зазвичай і є у патрульних, та й, на мою думку, патрульним вистачає досвіду щоб робити цю дію. --Vadikano (обговорення) 12:08, 12 квітня 2025 (UTC)
- Я не те щоб проти, але додам, що зараз ці права вже є у групи ВП:Перейменовувачі файлів. Див. також Спеціальна:Список прав груп (suppressredirect) --Фіксер (обговорення) 13:53, 12 квітня 2025 (UTC)
- Власне, за останні два роки там рівно два запити, один з яких мій, а другий невдалий: Вікіпедія:Заявки на права перейменовувача файлів. Здається це особливо нікому не потрібно, а кому потрібно — ті можуть отримати це право без особливих проблем. Якщо вам особисто потрібні такі права, може простіше подати запит? --Фіксер (обговорення) 13:59, 12 квітня 2025 (UTC)
- Ну так там треба редагування файлів, а не всі патрульні роблять там редагування. А в деяких випадках ці права потрібні, але доступу до них немає, тому я за те щоб їх давали усім патрульним --Vadikano (обговорення) 16:27, 12 квітня 2025 (UTC)
- Перенаправлення у 99.5% випадках потрібні, і не мають вилучатися: ВП:НВП. Вилучення перенаправлення — це рідкісний виняток, а не буденність. Навіть не всі адміни правильно вилучають перенаправлення (приклад), а це значно більш досвідчені користувачі, аніж патрульні.
- Тому ні, не варто це давати патрульним, до яких у нас доволі низькі вимоги. --VoidWanderer (обговорення) 19:25, 12 квітня 2025 (UTC)
- Про "більш досвідчені" я б посперечався. --J. (обговорення) 19:35, 12 квітня 2025 (UTC)
- Якщо і є одиничні винятки, що деякі патрульні досвідченіші ніж деякі адміни, то для переважної більшості інших випадків я сказав все вірно: адміни — значно більш досвідчені користувачі, аніж патрульні.
- Не переускладнюйте ті моменти, де в цьому нема жодної потреби. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 12 квітня 2025 (UTC)
- Не варто вивищуватися там, де немає ніякої потреби. --J. (обговорення) 19:52, 12 квітня 2025 (UTC)
- А тут (Магнолія кубинська) назва, яка була раніше ніде не зустрічається, отже за нею ніхто шукати не буде і вона не підтверджена. Схоже на те що латинська назва просто була перекладена на українську --Vadikano (обговорення) 20:11, 12 квітня 2025 (UTC)
- Про "більш досвідчені" я б посперечався. --J. (обговорення) 19:35, 12 квітня 2025 (UTC)
- Так, треба надати таке право. Можливо це не всим потрібно, тоді варто за бажанням патрульного.--J. (обговорення) 19:53, 12 квітня 2025 (UTC)
- Я вирішив перевірити кілька Вікіпедії, де я патрулювання і я б не сказав, що в інших вікі це право йде разом із патрульними. У німецькій, англійській, польській, білоруській, арабській, класичній китайській та фінській Вікіпедії патрульні не мають права suppressredirect, таке право є в російській та угорській Вікіпедії. У англійській Вікіпедії є окрема група з цими правами, яка називається Page Mover, схожі права є в арабській Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 09:00, 13 квітня 2025 (UTC)
- Я загалом не проти видавати ці права після додаткового обговорення як запропонував Andriy.v нижче. --Repakr (обговорення) 13:12, 13 квітня 2025 (UTC)
Невпевнене проти. Загрожує видаленням купи корисних перенаправлень недостатньо досвідченими користувачами. А, як показує наведений вище приклад, хтось ще й не захоче їх відновлювати. --Cherry Blossom (обговорення) 09:12, 13 квітня 2025 (UTC)
- То адміністратор. Якщо згадати ще Вальдимара, то виглядає так, що саме адміністраторам треба забрати ці права. --J. (обговорення) 09:38, 13 квітня 2025 (UTC)
- Особисто я бачу, що мати групу користувачів з правами перейменування без перенаправлення набагато корисніше ніж мати права перейменовувача файлів, яких можна і так скасовувати, бо перейменуваннями файлів тут якщо і займаються, то переважно лише пару адміністраторів (один з них я), натомість перейменування без створення перенаправлення може бути дуже корисним для групи користувачів, які спершу створюють чернетку а потім її перейменовують в основний простір. Те саме у випадку перейменування категорій. Думаю можна додати групу користувачів з такими правами, але права мають даватися лише після обговорення і не бути прив'язаними до інших груп.--Andriy.v (обговорення) 10:17, 13 квітня 2025 (UTC)
- Цю можна просто перейменувати. --Фіксер (обговорення) 13:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Можна. --Andriy.v (обговорення) 15:48, 13 квітня 2025 (UTC)
- Цю можна просто перейменувати. --Фіксер (обговорення) 13:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Лише в цьому обговоренні згадано двох адміністраторів, які це робили абсолютно неправильно, порушуючи правила (!). Тож довіряти такі права кожному патрульному, значна кількість яких є не дуже досвідченими — погана ідея. Тому підтримую Andriy.v щодо окремої категорії прав. У такому разі, якщо досвідчений патрульний знає, для чого йому ці права, то він їх зможе отримати за результатом обговорення. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:55, 13 квітня 2025 (UTC)
- Наприклад, у такому разі можна було би поставити вищий критерій, як то 2000 редагувань і 6 місяців досвіду. До речі, колись була пропозиція щодо додаткового рівня прав користувача типу "старшого патрульного", ось там можна було б додавати такі права автоматично. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:58, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну в принципі дійсно так буде навіть краще, якщо ці права отримував би патрульний після додаткового обговорення --Vadikano (обговорення) 11:33, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну і по суті прийшли до того, що я пропонував з самого початку: подавати окремий запит (на "Перейменовувача файлів") і проводити додаткове обговорення, а не об'єднувати із поточними "Патрульними":) --Фіксер (обговорення) 13:36, 13 квітня 2025 (UTC)
- І які ж критерії встановити для кандидата? Яким чином його оцінити? --J. (обговорення) 15:32, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну в принципі дійсно так буде навіть краще, якщо ці права отримував би патрульний після додаткового обговорення --Vadikano (обговорення) 11:33, 13 квітня 2025 (UTC)
- Тому такі права треба забрати від адміністраторів і надавати лише після окремого обговорення. --J. (обговорення) 10:59, 13 квітня 2025 (UTC)
- В адміністраторів їх забрати не можна, оскільки за означенням адміністратори і є тими користувачами, що можуть вилучати сторінки. Але я наголошую на іншому: якщо навіть адміністратори, всі з яких досвідчені, припускаються помилок у цьому питанні, то тим більше не можна такі права давати користувачам з меншим досвідом. Те, що досвідчені патрульні існують, є лише черговим свідченням про те, що саме їм прицільно потрібно видавати додаткові права. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:50, 13 квітня 2025 (UTC)
- Хто сказав, що всі адміністратори досвідчені? --J. (обговорення) 15:04, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну от я кажу. Недосвідченого користувача адміністратором не оберуть. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:33, 14 квітня 2025 (UTC)
- Досвідчений користувач не писатиме статтю "за словами працівників музею", а один адміністратор колись писав. Досвідчений користувач не на називатиме статтю 'Назва' (саме в таких лапках), а один адміністратор назвав. Сьогодні ж було видалено не статтю від адміністратора. Таких випадків можу наводити й наводити. Двох досвідчених тут вже згадано. --J. (обговорення) 16:36, 15 квітня 2025 (UTC)
- Досвідченість ≠ безпомилковість. Якщо кожному згадати його огріхи, то виявиться, що досвідчених користувачів у Вікіпедії немає. -- RajatonRakkaus ⇅ 16:47, 15 квітня 2025 (UTC)
- Он воно як. Саме про це я й кажу. --J. (обговорення) 17:37, 15 квітня 2025 (UTC)
- Досвідченість ≠ безпомилковість. Якщо кожному згадати його огріхи, то виявиться, що досвідчених користувачів у Вікіпедії немає. -- RajatonRakkaus ⇅ 16:47, 15 квітня 2025 (UTC)
- Досвідчений користувач не писатиме статтю "за словами працівників музею", а один адміністратор колись писав. Досвідчений користувач не на називатиме статтю 'Назва' (саме в таких лапках), а один адміністратор назвав. Сьогодні ж було видалено не статтю від адміністратора. Таких випадків можу наводити й наводити. Двох досвідчених тут вже згадано. --J. (обговорення) 16:36, 15 квітня 2025 (UTC)
- Ну от я кажу. Недосвідченого користувача адміністратором не оберуть. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:33, 14 квітня 2025 (UTC)
- Хто сказав, що всі адміністратори досвідчені? --J. (обговорення) 15:04, 13 квітня 2025 (UTC)
- В адміністраторів їх забрати не можна, оскільки за означенням адміністратори і є тими користувачами, що можуть вилучати сторінки. Але я наголошую на іншому: якщо навіть адміністратори, всі з яких досвідчені, припускаються помилок у цьому питанні, то тим більше не можна такі права давати користувачам з меншим досвідом. Те, що досвідчені патрульні існують, є лише черговим свідченням про те, що саме їм прицільно потрібно видавати додаткові права. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:50, 13 квітня 2025 (UTC)
- Наприклад, у такому разі можна було би поставити вищий критерій, як то 2000 редагувань і 6 місяців досвіду. До речі, колись була пропозиція щодо додаткового рівня прав користувача типу "старшого патрульного", ось там можна було б додавати такі права автоматично. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:58, 13 квітня 2025 (UTC)
- А що заважає ставити перенаправлення на швидке видалення з обґрунтуванням "груба семантична помилка"? Alessot (обговорення) 07:44, 14 квітня 2025 (UTC)
- Ніщо не заважає. Просто, якщо користувач досвідчений, то можна і спростити життя адмінам, і не створювати лишні перенаправлення. --Vadikano (обговорення) 16:15, 15 квітня 2025 (UTC)
- Як адмін скажу, що таких номінацій зазвичай небагато та порівняно з іншими випадками номінацій на ШВ практично не займають ніякого часу. -- RajatonRakkaus ⇅ 16:49, 15 квітня 2025 (UTC)
- Дійсно, можливо й так, але ж набагато легше просто не створювати непотрібне перенаправлення --Vadikano (обговорення) 19:53, 15 квітня 2025 (UTC)
- Як адмін скажу, що таких номінацій зазвичай небагато та порівняно з іншими випадками номінацій на ШВ практично не займають ніякого часу. -- RajatonRakkaus ⇅ 16:49, 15 квітня 2025 (UTC)
- Ніщо не заважає. Просто, якщо користувач досвідчений, то можна і спростити життя адмінам, і не створювати лишні перенаправлення. --Vadikano (обговорення) 16:15, 15 квітня 2025 (UTC)
Пропозиція 2
[ред. код]З складеними додатковими пропозиціями у обговоренні, думаю можна обговорити та проголосувати за те, щоб патрульний отримував ці права після додаткового обговорення.
Я пропоную такі вимоги:
- Мати не менше 2000 редагувань у Вікіпедії.
- Мати прапорець патрульного не менше ніж 45 днів.
- Стаж у Вікіпедії має бути не менше ніж 1 рік.
(Інші користувачі пропонували свою версію для вимог, читайте в обговоренні)
З повагою --Vadikano (обговорення) 15:19, 13 квітня 2025 (UTC)
- Тоді навіщо обговорення? Якщо кандидат виконав ці вимоги, то має бути лише заявка і надання прав. --J. (обговорення) 15:35, 13 квітня 2025 (UTC)
- Навіщо тоді обговорення для патрульних? Чи тепер кожному користувачу, що виконав вимоги будемо надавати права? --Andriy.v (обговорення) 15:37, 13 квітня 2025 (UTC)
- Патрульного можна оцінити за відповідністю його статей та редагувань вимогам ВП:ПАТ. --J. (обговорення) 15:38, 13 квітня 2025 (UTC)
- А цих потрібно оцінити їхнє знання та усвідомлення ВП:НВП. --Andriy.v (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну кожен відповість "знаю, ознайомлений". Це як з відкотом - знаю-не-знаю, але пишуть що ознайомлений. --J. (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)
- Питання можуть бути як на ВП:ЗППФ, тобто щоби користувач сам дав 3 приклади коли перенаправлення слід забороняти. Інші користувачі також зможуть давати конкретні приклади різних ситуацій щоби зрозуміти чи розуміє кандидат коли потрібно використовувати права. --Andriy.v (обговорення) 15:47, 13 квітня 2025 (UTC)
- Тобто, відшукати три перенаправлення, які варто вилучити? А якщо їх немає? Може хай краще щось корисне робить, а забрати права завжди можна. Так же в нас кажуть, коли гвалт комусь треба дати тимчасового адміністратора. --J. (обговорення) 15:51, 13 квітня 2025 (UTC)
- Не відшукати, а вигадати. --Andriy.v (обговорення) 15:52, 13 квітня 2025 (UTC)
- Якщо вигадати то дійсно хороша ідея --Vadikano (обговорення) 15:54, 13 квітня 2025 (UTC)
- Так дійсно тут краще щоб патрульним пояснив, які перенаправлення можна видаляти. Щодо наведення існуючих прикладів тут складніше --Vadikano (обговорення) 15:53, 13 квітня 2025 (UTC)
- Див. Вікіпедія:Заявки на права перейменовувача файлів, там це працює наступним чином: "Надати 3-4 файли, які він вважає за потрібне перейменувати або які були перейменовані за його запитом."
- Те ж стосується й перейменування без перенаправлень, варто просити надати декілька прикладів. Бо якщо кандидат не в змозі навести приклади, то навіщо йому ці розширені права? --Фіксер (обговорення) 02:12, 14 квітня 2025 (UTC)
- Не відшукати, а вигадати. --Andriy.v (обговорення) 15:52, 13 квітня 2025 (UTC)
- Тобто, відшукати три перенаправлення, які варто вилучити? А якщо їх немає? Може хай краще щось корисне робить, а забрати права завжди можна. Так же в нас кажуть, коли гвалт комусь треба дати тимчасового адміністратора. --J. (обговорення) 15:51, 13 квітня 2025 (UTC)
- Питання можуть бути як на ВП:ЗППФ, тобто щоби користувач сам дав 3 приклади коли перенаправлення слід забороняти. Інші користувачі також зможуть давати конкретні приклади різних ситуацій щоби зрозуміти чи розуміє кандидат коли потрібно використовувати права. --Andriy.v (обговорення) 15:47, 13 квітня 2025 (UTC)
- Ну кожен відповість "знаю, ознайомлений". Це як з відкотом - знаю-не-знаю, але пишуть що ознайомлений. --J. (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)
- А цих потрібно оцінити їхнє знання та усвідомлення ВП:НВП. --Andriy.v (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Патрульного можна оцінити за відповідністю його статей та редагувань вимогам ВП:ПАТ. --J. (обговорення) 15:38, 13 квітня 2025 (UTC)
- Думаю обговорення все ж потрібне, якщо користувач(патрульний) мав певні проблеми із перейменуванням то такі права йому краще не довіряти --Vadikano (обговорення) 15:37, 13 квітня 2025 (UTC)
- Але як оцінити нестворення ним перенаправлень, якщо він їх не створював? --J. (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Можна робити ці питання в обговоренні (фактичними) тобто, щоб патрульний пояснив як він розуміє ці права --Vadikano (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)
- Не можна оцінити відсутність чогось. --J. (обговорення) 15:47, 13 квітня 2025 (UTC)
- Можна робити ці питання в обговоренні (фактичними) тобто, щоб патрульний пояснив як він розуміє ці права --Vadikano (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)
- Але як оцінити нестворення ним перенаправлень, якщо він їх не створював? --J. (обговорення) 15:39, 13 квітня 2025 (UTC)
- Навіщо тоді обговорення для патрульних? Чи тепер кожному користувачу, що виконав вимоги будемо надавати права? --Andriy.v (обговорення) 15:37, 13 квітня 2025 (UTC)
- Для адміністратора потрібно 2000 редагувань, тому логічно щоби мінімальна вимога була трішки нижча десь 1000 редагувань, стаж 6 місяців як у адмінів. Щодо 45 днів — утримуюсь. --Andriy.v (обговорення) 15:35, 13 квітня 2025 (UTC)
Щодо критеріїв значущості
[ред. код]Критерії значущості у нас в більшості прийняті у позаминулому десятилітті і не відповідають сучасним вимогам. Критерії значущості є настановами, які потрібно використовувати з позицій здорового глузду. Якщо вони та сприймаються, то немає проблеми. Але якщо окремі користувачі їх починають трактувати буквально, то виникають серйозні проблеми. У самих настановах вживають терміни (провідні, нагороди, публікації і т.п.) які користувачі визначають суб'єктивно. На мою думку такі критерії були б цілком прийнятними, якби стосувалися ситуації, яка була століття назад. Але ж зараз інші часи. За цей час у багатьох вікі правила пристосовані для сучасних вимог. Є два основні шляхи - деталізація по кожній тематиці статті або більш загальніші критерії з поясненнями щодо їх застосування, причому підкреслюється необхідність надійних джерел. Останнє характерне для англовікі. Я пропоную обговорити пропозиції щодо змін у критерії значущості для книг. Чому я пропоную щодо книг? Тому що у них найбільше положень, як користувачі трактують по-своєму, у них найбільше відходів від загальних критерії значущості. Такі критерії добре працюють в англовікі, з якої взято основні положення пропозиції. --Submajstro (обговорення) 12:45, 13 квітня 2025 (UTC)
- @Submajstro, де саме ви пропонуєте вести обговорення, тут чи на СО проєкту? Прошу по можливості вказати, де та що слід писати. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:57, 13 квітня 2025 (UTC)
- На СО проєкту, уточнив у загальному оголошенні.--Submajstro (обговорення) 13:14, 13 квітня 2025 (UTC)
- Проблеми виникають якраз тоді, коли адміністратори трактують критерії занадто звужено. В таких умовах дуже складно створювати нові статті або захистити вже створені від вилучення, а це в свою чергу заважає проєкту рости і розвиватись, призводить до втрати старих і нових дописувачів, постійних конфліктів, зменшує статистику відвідувань, а головне суперечить меті накопичення знань людства. По мірі зростання проєкту критерії повинні ставати лояльнішими і давати можливість нормально працювати і наповнювати мовний розділ. В англійській вікі інші підходи до підведення підсумків - адміністратори враховують всі думки у кожному конкретному обговоренні. А у нас будь-які ініціативи із звуження і без того вузьких правил принесуть тільки шкоду --Людмилка (обговорення) 13:48, 13 квітня 2025 (UTC)
- @Luda.slominska: В англовікі при підсумках враховують думки засновані на нормах Вікіпедії. А норми можуть як жорсткі (наприклад щодо осіб, організацій, творів), щоб не було реклами або розкрутки так і ліберальні (географічні об'єкти). Щодо останніх, то вони є значущими, якщо є джерела, крім тих довідкових або картографічних. А для памяток культури достатньо підтвердження їх існування. У нас щодо останнього це не унормовано. А хто забороняє зробити це у нас.--Submajstro (обговорення) 15:41, 13 квітня 2025 (UTC)
- 100% --Wildvepr (обговорення) 14:42, 13 квітня 2025 (UTC)