Вікіпедія:Кнайпа (політики) — Вікіпедія

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3 Архів 4 Архів 5 Архів 6 Архів 7 Архів 8 Архів 9 Архів 10 Архів 11 Архів 12 Архів 13 Архів 14 Архів 15 Архів 16 Архів 17 Архів 18 Архів 19 Архів 20 Архів 21 Архів 22 Архів 23 Архів 24 Архів 25 Архів 26 Архів 27 Архів 28 Архів 29 Архів 30 Архів 31 Архів 32 Архів 33 Архів 34 Архів 35 Архів 36 Архів 37 Архів 38 Архів 39 Архів 40 Архів 41 Архів 42 Архів 43 Архів 44 Архів 45 Архів 46 Архів 47 Архів 48 Архів 49 Архів 50 Архів 51 Архів 52 Архів 53 Архів 54 Архів 55 Архів 56 Архів 57 Архів 58 Архів 59 Архів 60 Архів 61 Архів 62 Архів 63 Архів 64 Архів 65 Архів 66 Архів 67 Архів 68 Архів 69 Архів 70 Факти порушень

Так, я знаю, є окреме обговорення, але мені здається це питання потребує ширшого охоплення. В самому обговоренні було презентовано величезна кількість різних думок, та навіть пропозиції власних систем транслітерації. Насправді, в нас немає якоїсь "офіційної", чи "офіційно визнаної" системи, якої всі мусіли б дотримуватись. А отже, на просторах інтернету та в друкованих виданнях можна зустріти використання різних систем. Щоправда, якщо користуватись застарілою системою Бондаренка, яка базується на системі Поліванова, і при цьому слухати носіїв японської — ви можете помітити чимало розбіжностей, та це вже неодноразово було презентовано у обговоренні.

Оскільки у академічних колах використовуються й новіші системи, як от наприклад система Ґоджюон, я хотів би запропонувати проведення голосування, на якому користувачі могли б віддати свій голос за ту чи іншу систему транслітерації, а також навести приклади використання (не обов'язково), чи аргументацію до використання (теж не обов'язково). Хочу наголосити, що саме голосування, а не обговорення. Тобто у форматі " За зміну на систему НазваСистеми, адже вона ___, а також широко використовується в ___.[джерело]". Або " Проти зміни, адже ...". Без зайвих дискусій.

Таким чином можна буде визначити, який із варіантів транслітерації є найбільш популярним у використанні на даний момент, та чи варто змінити застарілу систему на нову (точніше лишити стару в статтях лише на початку, в дужках біля оновлених назв). Наприклад "Префекту́ра Чі́ба (Ті́ба — заст., яп. 千葉県, ちばけん, МФА: [t͡ɕiba keɴ]^?)". Опісля цього голосування, спираючись на його результат, можна буде або оновити, або залишити ВП:Я такою, як є.

Чому я це все вкотре зачіпаю? Як мінімум тому, що на даний момент ВП:Я базується приблизно ні на чому, просто бо "так завжди використовували в академічних кругах". Але пройшло вже чимало часу від появи систем Ґоджюон, Рубеля, Накадзави та інших. І за цей час деякі з них почали активніше використовуватись у публікаціях, статтях і тд. Тому, мені здається, варто провести опитування та дослідити, наскільки доцільно продовжувати використовувати застарілу систему Бондаренка, чи варто таки перейти на новіші, більш точні та використовувані системи. --Oleh325 (обговорення) 12:14, 11 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Підтримую проведення голосування. Японська трансляція, яку використовують українці не повинна бути зросійщенною та хибною! --大亜奈 (обговорення) 12:52, 11 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Дослідіть 🙂 --Ата ^(обг.) 15:10, 11 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Підтримую ідею голосування, але ця тема ні про що. Адже спочатку треба виявити, яка система з кількох сучасних є найбільш вживаною та авторитетною, а потім створювати голосування. А то за що я мав би проголосувати, якщо я не фахівець і не можу знати про такі тонкощі? -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:05, 6 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Система транслітерації, розроблена Коваленком О.О заслуговує значної уваги. «На відміну від інших українських систем, спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI століття» - взято зі сторінки Вікіпедії «Коваленко Олександр Олександрович (сходознавець)». Транслітерація активно використовується в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, а також в Інституті сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України.

З усіх систем японсько-українських транслітерацій, що були створені в різні проміжки часу, на мою особисту думку — ця є найактуальнішою. --大亜奈 (обговорення) 15:57, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Просто голосуванням можна вибрати систему, що не зовсім відповідає правильній японській вимові. Треба вирішувати питання іншим шляхом (хоча обговорення ризикує затягнутися). Аноным (обговорення) 10:55, 7 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Здається, Ґоджюон, Коваленко-2012 і «оновлений Бондаренко» (після 2013-14) відрізняються не так сильно, щоб ми це тут при передачі імен/назв міст/... помітили. Хіба що десь в подвоєннях довгих. І будь яка наша транслітерація «правильній японській вимові» не відповідатиме, це хіба МФА скрізь писати замість українською. До речі, у статті в розділі Коваленко-2012 слова «На відміну від інших систем спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI ст» джерелом мають його ж власну роботу, в якій слів «на відміну від інших систем» взагалі нема. Тому у такому вигляді ця фраза ОД+заангажоване джерело.

p.s. Насправді мені важко сказати, що мені більше не подобається — голосуванням непрофесіоналів (тут чи сховатися за петицією про визнання офіційною Коваленка-2012) вирішувати наукові питання чи проголосувати за щось свіжіше. Треба подумати. --ReAl, в.о. 15:00, 7 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

p.s.2 Здається, «Я не філолог, тому мені важко сперечатися з тими, кому легко сперечатися, бо вони не філологи.» було написане після чергової суперечки щодо «збереження статус-кво» щодо «полівановщини». --ReAl, в.о. 15:07, 7 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Помітив, Олександр теж писав про себе "я не філолог" :) Це хороший приклад, що все можливо вивчити. --AS 02:49, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я згоден з вашими висновками. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 8 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

UPD: Я звернувся до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо кроків, які необхідно пройти, аби було затверджено на державному рівні офіційну систему транслітерації японських слів та власних назв. Якщо будуть якісь оновлення — дам знати. --Oleh325 (обговорення) 14:29, 8 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 Коментар тут дійсно якась чергова спроба проштовхнути одни із варіантів замість Поліванова. Тому  Проти категорично ця боротьба з московитами не веде не до чого доброго там, де вона дійсно не потрібна. І радше за пропозицію Oleh325. Треба зачекати поки дійсно буде відповідь від фахового інституту. Тому чекаємо. --Jphwra (обговорення) 09:48, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Не Поліванова, а Бондаренка-1999, перепрошую. Вікіпедія не не буде змінювати російську систему на українську, вона буде змінювати застарілу українську на актуальну українську. Боротьба потрібна, але біда в тому, що ніхто не розуміє, боротьба з чим і за що конкретно. Бо всі хочуть (і я хочу) геть від Москви, але ніхто не може сказати, де саме це "геть" знаходиться. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

А взагалі через ці не дуже доречні розмови щодо японської ми забуваємо, що в нас китаєць Сі Цзіньпін, що взагалі абсурд з абсурдів. От де реально потрібні зміни, то це в китайській, але чомусь це не така прикольна тема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:11, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

@RajatonRakkaus Зміни є — Академічна система транскрибування китайських слів та власних назв українською мовою. Пане я такого навіть для англійської не бачив. --『Shiro Neko』^Обг. 07:48, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Так це ж транслітерація російської системи Палладія. Бондаренко-1999 там і близько не стоїть щодо російськості, я про це. Але то взагалі були думки вголос, я не пропоную її змінювати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:33, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Де вона дійсно потрібна. Вас за таке японісти з'їдять заживо)

Я написав звернення-пропозицію до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо напрацювання нової, або затвердження однієї з готових систем транслітерації, а також зібрав групу зацікавлених людей для ініціювання процесу напрацювання нових стандартів державної мови. Коли Рішення Національної комісії зі стандартів державної мови від 07 листопада 2023 року № 409 "Про схвалення тексту проєкту рішення Національної комісії зі стандартів державної мови «Про затвердження Порядку напрацювання, затвердження, уведення в дію, перегляду стандартів державної мови та внесення змін до них»" буде прийнято, ми відправимо лист з зверненням-пропозицією та будемо далі пробувати працювати з Комісією щодо затвердження необхідних змін. Мабуть треба буде зробити в обговоренні ВП:Я окрему тему, де я триматиму в курсі щодо змін. --Oleh325 (обговорення) 11:03, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

А щодо "фахового інституту", то КНУ ще з 2012 використовує систему Ґоджюон наприклад. --Oleh325 (обговорення) 11:05, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

У нас є розділ настанови про вилучення статей ВП:НЕ ВИЛ, де написано наступне: Для поліпшення статей у Вікіпедії існує цілий арсенал шаблонів і засобів- і крапка. Думаю, що чимало новачків це пропускають саме тому, що неясно, що робити з цим арсеналом. Пропоную дописати цей арсенал. Наприклад, у такому вигляді:

• Якщо стаття коротка, але містить всі ознаки нормального стабу, встановіть у кінці статті шаблон {{stub}}
• Якщо стаття має суттєві недоліки (поганий стиль, нема джерел, нема вікіпосилань, нема категорій тощо), встановіть шаблон про недоліки (приклади)
• Якщо стаття має якісь конкретні проблеми, наприклад, невірно вказані дати, прізвища людей чи наведено інформацію з не надійних джерел, можна виправити це в тексті статті, а якщо нема можливості, то написати на сторінці обговорення статті (за змоги - повідомивши про це основних авторів статті шаблоном {{ping}})
• У разі наявності багатьох суттєвих недоліків чи інших серйозних проблем варто номінувати статтю на термінове поліпшення
• Якщо ці заходи не допомагають, можна звернутися на сторінку Кнайпа (допомога)

Можна щось ще. --Brunei (обговорення) 20:13, 11 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Погоджуюсь, було б добре щось таке додати. --Oleh325 (обговорення) 16:29, 12 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

З приводу працездатності ВП:ПОЛ та Кнайпи є серйозні питання, а в цілому однозначно згоден. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:38, 2 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 За. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Прохання перейменувати місто на Ханкенді відповідно до чинного Азербайджанського законодавства. Нащо в статті сепаратистська назва? --109.87.192.15 13:26, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Це питання не пов'язано з темою кнайпи, бо не потребує змін у поточних політиках. А втім, обговорення перейменування відбувається тут: Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт. --Фіксер (обговорення) 12:05, 25 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Обговорення щодо перейменування завершено, можна закрити цю тему. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

30 січня 2024 року українській Вікіпедії виповниться 20 років. Багато українських медіа випустять якийсь матеріал про Вікі, хоч куценький. Візьмуть інтерв'ю у кількох активістів чи у членів Вікімедіа тощо. @Aced зробив оголошення про це: Вікіпедія:20.

Тобто Вікі матиме свою коротку хвильку слави. Нам треба не проґавити сказати в цей момент щось справді важливе. У нас є трохи менше 3 місяців для того, щоб спробувати з'ясувати що ж сказати.

Це важливе має бути:

• дуже коротким, і містити максимум 2-3 ключові пункти. Бо людський мозок не здатен поглинати більші об'єми інформації за короткий проміжок.
• має адресувати якусь проблему, яка для української вікі болюча і на часі.

Озвучені наразі у Вікіпедія:20 пропозиції, хоча й непогані самі по собі, але (окрім пари) підійшли б і у тому випадку, якби мова йшла не про Вікі, а про кондитерську фабрику чи управління міського водоканалу.

Щоб не ходити довго, напишу свою пропозицію.

Проблема така: українське суспільство здебільшого не розуміє, що Вікі заснована на джерелах. І щоб додати щось чи змінити у «вільній енциклопедії», треба наводити джерела. Це видно по багатьом ознакам, зокрема й по 90% новачків і випадкових редакторів, які редагують просто «з голови», бо ж вони «знають як правильно». Детально про це:

• ВП:Найбільші виклики Українській Вікіпедії § Частина 1: Українська Вікіпедія і пересічний читач—користувач інтернету

Я не блогер, але я пробував цю проблему комунікувати назовні. Ось приклади:

• Точка опори – Вікіпедія // petrimazepa.com, 2019
• Вікіпедія і війна — 10 фактів, про які ви могли не здогадуватися // mil.in.ua, 2023

Цю ж проблему я б пропонував частково вирішити, змінивши вітання до нових зареєстрованих дописувачів на щось типу такого:

• {{Нове вітання}}

Принципи ті самі — лише 2-3 ключових повідомлення, які новий дописувач точно має дізнатися.

Повертаючись до 20-річчя Вікі.

Чи знаєте ви який чіткий меседж ви б хотіли побачити від спікерів Вікі? Бо, на мою думку, казенні фрази про «мільйон статей» і «може редагувати кожен» для розуміння суспільством проблем нашої Вікіпедії мають нульову вагу.

ПС. Цю тему я розміщую саме в Політиках, бо хай тут і не про правила, але це те місце, де ми могли б виробити від спільноти консолідовану позицію: які основи Вікі найгірше усвідомлюються нашим суспільством. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

УкрВікі, можливо, найбільший волонтерський проєкт в області освіти (?), який одночасно є інститутом, незалежним від конкретних людей. --AS 14:15, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Якщо це той меседж, який ви хотіли б донести до українського суспільства, то що зміниться після того, як суспільство його почує? --VoidWanderer (обговорення) 14:19, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Імідж. --AS 09:15, 30 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

@AS, добре, припустимо Вікі отримала цей імідж. Що зміниться далі?

Я нижче додав пояснення, що мене цікавить не якась абстракція, а якісь практичні наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я не маркетолог; не бачу, як ювілейний "короткий меседж" у вигляді витягу з правил має чіпляти людей і справляти враження "справді важливого". Я б радше подивився на колаж з фото зустрічей і цікавими цифрами. --AS 19:25, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

"Що зміниться далі?" — сподіваюсь, будуть мені гроші кидати :) Будь-який меседж, щоб мати хоч якісь наслідки, має захоплювати уяву. --AS 19:34, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Можна спрацюватися з якимсь виданням типу texty, щоб зробити цікаві інфографіки --AS 19:40, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Питання актуальне. Як на мене, наш посил суспільству має полягати в трьох складових, орієнтованих на тих, хто жодного разу не редагував Вікіпедію або хто мало розуміється на тому, як вона працює: 1) не бійтесь редагувати; 2) вставляйте авторитетні джерела; 3) щось про машинний переклад. Думаю, всі погодяться, що саме машинний переклад — одна з ключових проблем сьогодення у Вікіпедії. Ви правильно підмітили, що нам треба переорієнтуватися із меседжів «так, є проблеми, але все прекрасно» до прямого й відкритого говоріння про проблеми Вікіпедії. Ви вже зазначили щодо джерел, я додав би ще й машпереклад.

Інфопривід через 20-річчя укрвікі — гарна можливість показати здобутки й проблеми Вікіпедії й залучити більше волонтерів до їх вирішення. Насамперед, Вікіпедії треба, щоб до неї долучалися люди з добрими серйозними намірами. Ви вже сказали, чому так має бути.

Проєкт вітання новачкам мені імпонує. Дійсно, нинішнє вітання треба замінити написаним великими буквами, однак основне ще бажано виділити жирним шрифтом. Там мають бути базові поради щодо редагування: АД, АП, ОД, машпереклад, НТЗ, реклама. --Mark ^{напишіть мені} 15:08, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Як на мене, важливо також пояснити основну суть Вікіпедії — те, що вона є нейтральною енциклопедією, яка прямує до об'єктивности, плюралізму думок і не має цензури. Я дуже багато разів бачив звинувачення Вікіпедії в упередженості, совковості (згадаємо мем про адмінів-кдбістів), лівацтві, цензурі української думки абощо. Я вважаю, що варто розповісти, що вона не про те, щоб подати ідеально прогресивну супернаціоналістичну українську думку, розвинути українську новомову, позбавлену кожного збігу з російською та писати лише про важливе/неважливе для української національної ідеї, а не про енциклопедично значуще. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:21, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ви ці звинувачення бачили де? У суспільстві / соцмережах, чи тут у нас? Бо я ні разу не бачив таких закидів. І не бачив, щоб новачки чимось таким займалися. --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

У суспільстві / соцмережах передусім. Але серед новачків бачив багато таких, які по суті приходять робити Вікіпедію "більш українською" — займатись мовним пуризмом, виправляти терміни на вигадані нібито більш українські абощо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:30, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Не бачив такого ні разу. Втім, це залежить від кола спілкування.

Новачків з такими намірами бачив, можливо, одного на сотню. Тобто це крапля в морі. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

щось крапля велика якась. --『Shiro Neko』^Обг. 15:37, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

«Все, що йде поза рамами нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими „вселюдськими“ фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації» — Іван Франко --Perohanych (обговорення) 17:05, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Це ніяк не пов'язане з моїм коментарем. Вікіпедія не може і не має відділити інформацію від української нації, але не слід думати, ніби українська Вікі є дослідом зі створення ультраукраїнського фентезі чи фантастики. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:16, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Хотілося б звернути увагу на те, що Вікіпедія — це міжнародний проєкт українською мовою, а не Вікіпедія України. Ми пишемо українською мовою про те, що відбувається у світі, а не тільки про те, що пов'язане з Україною. --Фіксер (обговорення) 08:36, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вікіпедія українською мовою — наповнюється переважно громадянами України і переглядається переважно громадянами України. Тому, перефразовуючи поета, "вікіпедистом ти можеш не бути, але громадянином бути зобов'язаний". --Perohanych (обговорення) 09:01, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Це якось заперечує тезу користувача Фіксер? --AS 09:31, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ні, не заперечує. Однак вважаю, що у Вікіпедії українською мовою має найглибше розкриватися те, що пов'язане з Україною. І це може бути одним з меседжів від вікі-спільноти українському суспільству до 20-річчя Вікі. --Perohanych (обговорення) 13:07, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Із розкриттям того, що пов'язане з Україною у Вікі проблем немає. Ця проблема є в академічних енциклопедіях, словниках, наукових роботах, ДСТУ, які живуть ще десь у 1980-х роках. Ну скажете ви, що треба розвивати українське в Вікіпедії — а далі що? Можливо, краще сказати, що це Вікіпедія чекає від науковців джерел для українізації? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:41, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ну тобто меседж буде, а потім приходять нові користувачі та бачать ВП:Я і думають, а про що ж був меседж? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:42, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Для цього не потрібен жоден меседж, це і так є через системні упередження. Немає жодного сенсу посилювати те, що і так є "сильним". Українська Вікіпедія має зрозуміти, що її глобалізація є перспективнішою, ніж "глибоке" (в лапках) розкриття локальних малозначущих тем. Треба вже колись позбуватися комплексу меншовартості.

З іншого боку, я якось скептично ставлюся до можливості на щось вплинути одноразовими публікаціями, якщо навіть вже в головах досвічених вікіпедистів в'ївся меседж "краще поганеньке, але своє". --Фіксер (обговорення) 16:59, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Якраз навпаки, нехтування своїм, є ознакою меншовартості. «І чужому научайтесь, Й свого не цурайтесь» --Perohanych (обговорення) 20:45, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Посилання на Тараса Шевченка не хочеться знецінювати, але їм вже не одна сотня років. Теперішня Вікіпедія, як і теперішня Україна — це не тільки цитати 150-річної давнини. Важливі не тільки українці, а Україна як частина світової спільноти. Окрім Мудрика та Шахтаря, є Челсі. Окрім кобзарів є сучасні репери, рокери, джей-поп, Тейлор Свіфт тощо. Окрім копаного м'яча є кіберспорт. Ніхто не забороняє писати в Вікіпедії статті про рідних, або приділяти увагу рідному краєві, це не заборонено і взагалі чудово; але навряд чи особисті переконання про перевагу "свого" над "чужим" мають ставати частиною публічної риторики. Теперішня Українська Вікіпедія мені нагадує УТ-1 з дитинства; державно "правильний" канал, який при цьому не хочеться дивитися, і надаєш перевагу УТ-2, 1+1 або кабельному телебаченню, де є не лише своє, рідне, хоча й не найкращої якості, а якіснішому контенту без державних обмежень. --Фіксер (обговорення) 07:20, 1 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

«У чужому краю Не шукайте, не питайте Того, що немає І на небі, а не тільки На чужому полі... В своїй хаті — своя й правда, І сила, і воля!» — ibidem --Perohanych (обговорення) 08:42, 1 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

■ --Фіксер (обговорення) 10:19, 1 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Чи ∎? --塩基Base 19:39, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

■ --『Shiro Neko』^Обг. 11:23, 1 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Світ змінюється, і в мистецтві, і в політиці, і як тільки придивишся, і глянеш, то вже знов щось нове. Не встигнеш за світом, то не встигнеш на роки. --『Shiro Neko』^Обг. 17:46, 31 жовтня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• У мене склалося враження, що я сам не до кінця ясно доніс постановку питання.

А воно елементарне: ми маємо сформулювати якийсь короткий меседж, який дасть якийсь практичний результат. Практичний результат для Вікіпедії. Його мають почути або зовсім сторонні для Вікіпедії люди, або ті, які може колись пробували щось редагувати епізодично.

На прикладі моїх ключових пунктів.

1. Про те, що Вікіпедія спирається на наведені джерела. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що треба вірити не «Вікіпедії» чи «її редакторам», а примітці в кінці твердження. Що написане у Вікі можна перевірити за посиланням, і якщо за посиланням щось не те — не вірити твердженню у статті. Одне це розуміння підніматиме довіру людини до Вікі, бо стане зрозумілим принцип її наповнення.
   • людина зрозуміє, що при спробі щось змінити або додати, теж треба посилатися на джерела. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.
2. Про те, що Вікіпедія пильнує авторське право. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що може сама поліпшити ілюстрації у статті, якщо має кращі власні фото. Або сходить зробити фотографій, яких бракує.
   • людина зрозуміє, що тягати чужі фото із наміром поліпшити погано ілюстровану статтю — погана ідея. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.

Ось такий нехитрий формат. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Минулого року (і не тільки) Вікімедіа публікувала вікторину на 10 питань і серед учасників розігрувала сувеніри. Пропоную повторити досвід, але замість питань «з якої країни створили першу статтю „Атом“?», «найпопулярніша стаття в енвікі у 2022?» або «чи існує вікіпедія бурятською?» створити питання більш наповнені сенсу і розраховані на широкий загал. Такі, щоб між рядками закласти інсайти щодо залаштунків сайту, який вони відвідують щодня, починаючи від того, що немає ніякої групи експертів, яка створює статті і що статті не проходять ніякої «перевірки» перед публікацією (багато людей незважаючи ні на що думають, що вікіпедія працює приблизно як нупедія) і закінчуючи питаннями про авторське право, джерела і т. ін.. Люди люблять вікторини і люблять сувеніри, а «хвилина слави» допоможе це популяризувати. А якби проводити такі вікторини не в гугл формах, а в чомусь серйознішому, де це зручно можна поширити серед друзів, було б ще краще. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:28, 6 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Непогано. Така вікторина, якщо відповідально підійти до завдання, була б продуктивно інформативною. Хоча підготувати запитання і матеріали, щоб це було в якійсь ігровій формі, буде непросто. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

скільки можна для людей старатися, хай вони постараються (жарт) — залишають свої подяки Вікіпедії, згадають історії з життя яка стаття допомогла, вртяувала, потішила тощо. Або просто якої думки про проєкт. Але потрібне технічне рішення… --Anntinomy^обг 19:50, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ідея провести опитування, скориставшись нагодою ювілею — непогана. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Якщо ви прийшли сюди, тому що хтось попросив вас про це, або ж ви побачили посилання на це обговорення на якомусь іншому вебсайті, будь ласка, зверніть увагу, що тут відбувається не голосування, де потрібна була б проста арифметична більшість, тут триває обговорення між дописувачами Вікіпедії. Вікіпедія має певні правила й настанови, що стосуються контенту енциклопедії, і консенсус (згода) тут визначається на основі якості наведених у дискусії аргументів, а не шляхом простого підрахунку голосів. Але ми запрошуємо вас до конструктивної участі в обговоренні, і з радістю дізнаємося вашу точку зору. Лише не забувайте припускати добрі наміри в інших користувачів та підписуйте свої коментарі на цій сторінці, додаючи ~~~~ наприкінці повідомлення.

В далекому 2010-му році було проведено голосування про те, як краще ставити примітки відносно розділових знаків. Тоді зупинились на тому варіанті, який є актуальним для друкованих видань — ставити їх перед розділовими знаками. Щоправда тоді не було враховано особливості інтернет-ресурсів, в яких поруч із приміткою може стояти посилання, що робить використання приміток трохи менш зручним (користувач часто може випадково натиснути на посилання замість примітки). Наприклад^[1]. Я ж пропоную варіант, присутній у англомовній Вікіпедії — ставити примітки після розділових знаків,^[2] ось так. Це створює більше простору між посиланням та приміткою, що робить "попадання" по примітці зручнішим.

Я розумію, що Довідка:Примітки є лише довідковим матеріалом а не правилами, та все одно багато хто пише статті, опираючись на довідкові матеріали. І плюс я часто бачу статті, де люди не звертають увагу на положення примітки, і ставлять її то до, то після, а то й навіть з відступами. Але все ж я вважаю, що було б непогано розглянути оновлення цього довідкового матеріалу, а саме — рекомендації щодо розміщення приміток на сторінках Вікіпедії.

Тож хочу дізнатись, чи цікаво було б людям змінити це, чи більше хотіли б лишити все, як є? (знову ж таки, це рекомендації, мільйони статей за раз після зміни міняти не треба буде, просто з часом у кожній статті хтось оновить, і потім всі будуть мати однаковий стиль щодо приміток)

Пишу тут, щоб дізнатись думку вікіпедистів, перед тим як проводити якісь голосування чи ще щось. Буду вдячний за вашу активність!^[3] --Oleh325 (обговорення) 14:49, 8 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Також хочу додати ще такий випадок зі своєї недавньої статті:

Улю не дозволяється використовувати як ручну поклажу на комерційних рейсах авіакомпаній у США, хоча їх можна перевозити в зареєстрованому багажі^[en].^[4]

У цьому випадку теж легко натиснути випадково неправильну примітку, якщо не розділити їх крапкою (тут вони не є пов'язані, одна стосується статті на англ вікі, а інша є джерелом інформації. Ті, що стосуються одна одної, думаю спокійно можна поруч ставити). --Oleh325 (обговорення) 15:45, 8 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

У Вікіпедії багато років формат виноски до крапки був де-факто стандартом. Мільйони статей зараз використовують цей формат. Я натиснув на 20 випадкових статей, серед них вказаний вами формат зустрівся лише один раз. В статусних статтях, думаю, це співвідношення є ще вищим: я відкрив 10 випадкових добрих статей, в усіх формат виноски до крапки.

Не бачу вагомих причин змінювати те, що не викликає великих проблем, і створюючи правило (або рекомендацію, настанову), якому де-факто 95% статей не буде відповідати, а зусилля з виправлення будуть абсолютно марними. Якщо вам вказали, що написана вами стаття не відповідає правилам, останнє, що варто робити — це намагатися виправити глобальну політику. --Фіксер (обговорення) 06:47, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я ж кажу, це не правило, а довідковий матеріал, не треба буде зразу міняти всю Вікі на новий стиль. Просто щоб з часом (протягом кількох років) можна було перейти. Звісно, це все якщо Вікіпедисти погодяться зі мною, чи матимуть ще якісь цікаві ідеї. --Oleh325 (обговорення) 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

виноски до крапки — мільйони статей? --『Shiro Neko』^Обг. 09:49, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Мільйон. Один. --Фіксер (обговорення) 13:50, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

@Oleh325, а що говорять про це стандарти з оформлення бібліографії? --Юрко (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

З точки зору типографіки правильніше робити так,^[5][6][7] показуючи виноску над комою, а не до або після неї. --Фіксер (обговорення) 08:49, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Проблема у тому, що Вікі це інтернет-ресурс із посиланнями, тому я й зачіпив цю тему. Для більшої зручності користувачів, адже на посилання^[8] можна часто випадково натиснути, якщо воно зразу поруч із приміткою. --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC) --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

узагалі-то в типографії розділові знаки ставляться після зносок, такі ж вимоги і до монографій приклад монографії. Ми це можемо ігнорувати відповідно до ВП:НЕПАПІР та проблеми з тим, що в інших Вікіпедіях, крім нашої, навпаки, зноски після розділового знаку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:57, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

+, але не до кінця розумію, в чому проблема, що в інших Вікі зноски після розділових знаків --Oleh325 (обговорення) 10:20, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Навіщо ви відкрили це обговорення взагалі, якщо всюди просуваєте свою точку зору, вдячні тим, хто її підтримує, та сперечаєтеся з тими, хто не підтримує, і не розумієте їх?

Вам наводять аргументи. 1) В типографіці української мови, на відміну від англійської, знак виноски ставиться до крапки. 2) Ці стандарти де-факто існують 13 років у Вікіпедії, за ними написаний мільйон статей. 3) Ймовірність "промахнутися" по виносці та її зменшення в разі запропонованих змін ніхто не вимірював; вам здається одне, а мені — інше, я багато років читаю статті, натискаю на виноски, і ніколи не мав з цим проблем.

Більш того, ви ж допускаєте, що виноски можуть бути додані до певного слова, так? Тобто може бути виноска не біля крапки або коми? І така виноска має стояти поруч зі словом? Ви ж самі написали це вище: "адже на посилання[8] можна часто випадково натиснути"? Тобто вам ок в принципі, що виноска стоїть поруч із вікіфікованим словом, ви ж не пропонуєте додавати між нею та словом пробіл? А якщо так, то може ви перебільшуєте розмір проблеми? --Фіксер (обговорення) 13:47, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

імовірність того, що я загублю кому в коді приміток приредагуванні = 100%. Лише через це я пишу примітки після знаку. Але все-таки було би добре почитати і типографічні стандарти, а далі вже дуже добре подумати чи необхідно змінювати цей звичай, бо ми веб-енциклопедія, а не паперова. Я памятаю, що хтось зауважував, що візуально використання з шаблоном {{нп}} негарне, і є проблеми, коли приміток багато і розділовий знак бозна-де. Користувач запропонував це уніфікувати, що цілком доречно, і з огляду на к-сть учасників, попри те, що обговорення не у загальному, то тема для спільноти є важливою. Узагалі важливіше на мою думку сформувати вже мінімальні рекомендації щодо стилю та оформленню як це зробили в англвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:56, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 За я давно писав, що цей стандарт з друку не відповідає електронці, якою є Вікіпедія. У нас примітка є продовженням тексту, а не так як в друкованому виданні вона над розділовим знаком. Тож саме пропонований варіант я використовую і вже давно. Тому я ЗА.(персональний випад приховано) --Jphwra (обговорення) 06:10, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я принципово проти аргументації на кшталт того, що якщо у когось так, то у нас має бути інакше. --Фіксер (обговорення) 06:38, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

За цією логікою треба переходити на "англійські" лапки, ставити в кінці реченні крапку в середині лапок, а не за їхніми межами... --Фіксер (обговорення) 08:46, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ну взагалі-то на англійські (ось “ці”, не "ці") лапки переходити треба, оскільки німецькі в сучасних українських джерелах майже ніде не вживаються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:08, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• Якщо примітка стосується всього абзацу, в якому є кілька речень, то завжди ставлю її в кінці останнього речення абзацу після крапки. Інакше виглядало б, наче це примітка до одного речення. Згоден також із іншими аргументами, висловленими в пропозиції. Тому  За, підтримую.  Утримуюсь Натомість пропоную «Після пунктуаційних чи розділових знаків» — просто і практично! --Perohanych (обговорення) 20:21, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Якщо в усьому абзаці є лише одна примітка — в кінці, — то вважається, що вона підтверджує інформацію з цілого абзацу, незалежно до того, чи стоїть вона до або після крапки. --Фіксер (обговорення) 08:53, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  чому примітка до одного речення повинна відрізнятися від примітки до абзацу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:41, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• Крапкою закінчуються будь-яке речення. Щось робити після крапки, це всеодно, що поїсти в їдальні, а подякувати закладу на вулиці за рогом. Звісно проти. (невідповідність ВП:Етикет вилучено)Kamelot (обговорення) 07:38, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Можна інтерпретувати й інакше: щось робити перед крапкою — все одно що недоїсти, а почати дякувати :) --Perohanych (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Влучно сказано! А взагалі, свою аргументацію написав, я сам доволі часто не попадаю по примітці, якщо поруч посилання. Звісно, ви можете назвати мене "криворучкою", але я все-ж таки за user-friendly сторінки, а таких як я, я впевнений, чимало (криворучок). І так, навіть відокремлення невеличким розділовим знаком в кілька пікселів таки допомагає. --Oleh325 (обговорення) 09:16, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Будь що написане закінчується крапкою. Як мені здогадатися, що написане після крапки відноситься до написаного до крапки? Ніяк. Це не логічно. Особисто я робити нелогічні речі не бажаю. --Kamelot (обговорення) 09:21, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Тому що те, що йде після, має перед собою відступ? А примітки відступів у нас не мають, тож якщо вона прилягає до крапки — значить вона стосується речення. Так само я можу сказати, що виноска перед крапкою не має значення, бо крапка все ж є частиною того речення. --Oleh325 (обговорення) 09:28, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Буде виглядати, начебто наступне речення починається з приміток. Не естетично. --Kamelot (обговорення) 09:42, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Естетичність це питання суб'єктивне. Ми про зручність використання таки говоримо. --Oleh325 (обговорення) 10:15, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• В принципі підтримую: різниця не дуже велика, але після розділових знаків справді важче натиснути не туди. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:47, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Хоча я більше за те, щоби спочатку відкрити які-небудь типографські стандарти й подивитись, як там це подають. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Чесно, так і не зміг знайти якигось стандартів щодо конкретно онлайн-ресурсів чи онлайн-видань. Все ж, сторінка Вікіпедії відрізняється від друкованих видань тим, що вона інтерактивна, як на мене це теж варто враховувати. --Oleh325 (обговорення) 09:26, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Підтримую підхід, запропонований нижче Всевидяче Око. За те, щоб ставити примітку після розділового знака тоді, коли вона стосується того, що цей розділовий знак відмежовує. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:42, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• у будь-якому випадку прийдеться створити бота, щоби якось уніфікувати текст. Це всеодно потрібно, бо переклади будуть створювати з зносками після крапки, а не до. З іншого боку ми можемо ігнорувати типографіку відповідно до ВП:НЕПАПІР, та покращити редактуру для дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 10:05, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  От створення боту — це вже зайве. Питання не настільки принципове, щоб його уніфікувати. Краще ігнорувати. --Perohanych (обговорення) 10:09, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  нічого не буває зайвим якщо це робиться в комплекті з іншими виправленням. Але думаю ботовласники і без цих зауважень знають. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 9 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вітаю!

Приклад:

Речення просте оповідає нам інформацію.1[9] 

Речення складно-хитро-мудро2[10] збудоване оповідає нам інформацію, що розширює наше Бачення.3[11] 

Гарний абзац починається із вступного речення. Далі відбувається наповнення теми змістом, "викладається" термінологія та базові поняття. Завершується усе це підсумуванням або запитаннями(неоднозначним текстом4[12])5[13],6[14] на які ще не має нейромережевих даних7[15].8[16] 

8 Примітка стосується Або усього абзацу, або Останнього речення.

7 Примітка стосується АБО слова"ДАНИХ", або тексту між "комою" попереду та "крапкою" по заду.

6 Примітка стосується тексту між "Великою буквою"(початку речення) та "комою".

5 Примітка стосується тексту між "(" попереду та ")" по заду.

4 Примітка стосується лише слова "ТЕКСТОМ".

Структура приміток логічна. Так є моменти, що подекуди це на думку користувачів незручно, не естетично, ... - але руйнувати логічну структуру задля естетики чи зручності, все одно що пиляти (не з тієї сторони ;) ) гілку на який ми сидимо на дереві ...

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:10, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

На цих прикладах Всевидяче Око показав, що єдиного стилю оформлення приміток не повинно бути, а такий стиль залежить від того, чо́го са́ме стосується примітка. Тому цілком підтримую такий підхід і пропоную на основі цих прикладів доопрацювати нашу політику (правило) щодо оформлення приміток. --Perohanych (обговорення) 10:21, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Так, я погоджуюсь, якщо примітка стосується саме слова або певної частини тексту речення — має бути поруч з ними. Можете спробувати якесь схоже пояснення додати в довідку, якщо всі погодяться, що це має сенс? Як на мене, це хороше пояснення. --Oleh325 (обговорення) 10:38, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

В тому, щоб мати примітку максимально близько до відповідного тексту, немає нічого поганого, звичайно. Але вважати, що читач буде настільки детально розбиратися чи примітка стоїть до коми, або після, і в чому різниця — це досить сміливо. Не всі читачі (навіть можна сказати що меншість) настільки структуровані, як ви. Да і не всі автори, щиро кажучи, також. --Фіксер (обговорення) 13:30, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вітаю, Фіксер! Заперечувати безглуздо, що читачі (і не тільки) не хочуть ретельно пройматись таким структуруванням) Але для того і є енциклопедія, щоб це було по можливості, чітким і підтвердженим - а не заплутаним і суперечливим.

На моє особисте переконання, такий підхід має хорошу можливість зменшити на "половину" кількість суперечок у статтях, щодо змісту.

Щодо стилю, Perohanych теж правий - немає єдиного. Схожий приклад - цитування джерел у тексті, стилів офіційно визнаних і розповсюджених є не менше 4+^[17], і усі вони "живуть" у інформаційному просторі.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:23, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

@Всевидяче Око топікстартер наголошує на тому, що онлайн — це не офлайн, і в онлайн-виданнях можуть діяти якісь інші правила. І він підтримує вашу аргументацію про покращення структурування.

Але ж чомусь і він, і ви забуваєте, що якщо ви праві, якщо таке структурування дійсно є настільки важливим і необхідним, то його ніщо не заважало б відобразити й в правилах та стандартах, які стосуються офлайн-видань. Ніщо не заважало б робити стандарти, згідно з якими б положення виноски якось додатково кодифікувало б, до чого вона відноситься. Але ж цього немає: в офлайн-стандартах цьому не приділяють достатньо уваги, або не вказуючи взагалі на те, чи виноска має йти до, або після коми-крапки, або вказуючи, що радше виноска має йти до коми-крапки. Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося.

Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях". Я можу помилятися, але, на мою думку, більшості читачів як було байдуже на примітки, так і буде байдуже в майбутньому. Головне, на що впливає ваша пропозиція — це на збільшення ентропії всередині проєкту, серед його дописувачів.

Зараз правила можуть бути поганими, добрими тощо, але вони дуже добре визначені та недвозначні: примітки до коми, а не після. І це може бути погано, добре тощо з точки зору типографіки, але це вирішує поставлену мету — в будь-який момент, якщо комусь небайдуже до того, де має стояти виноска, вони завжди можуть послатися на де-факто затверджені традиції та навіть правила, зберігаючи час, який може бути витраченими на марні суперечки. А подібне обговорення — воно навпаки, закликає спільноту до обговорення якогось досить незначного аспекту, причому пропонуючи дуже сумнівне "покращення", та багато непотрібної роботи з виправлення того, що вже написано в статтях (і не треба мені тільки казати, що це НЕ ПРОПОНУЄТЬСЯ, що зміна політики не означає змін в статтях, бо тоді я буду сатаніти вже з того, навіщо тоді взагалі це обговорення на рівні політики було запропоноване, навіщо щось робити "суто формально", не маючи на меті запроваджувати реальні зміни в реальних статтях). --Фіксер (обговорення) 14:17, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вітаю!

Бажаю дозволити собі один приклад, який мало стосується нашого обговорення прямо, але є хорошою демонстрацією реалізації структурування):

Згідно "законів" ІТ, чим логічніше продумана структура, тим менше вона зазнає змін, а зміни на доповнення проходять з мінімальними затратами, тобто: ймовірність змін закладена у структуру.

Так от, схоже на те, що "дозріли" зміни, і тут ми стараємось їх уніфікувати, "відсікти" непрактичні та не логічні. І запитання просте, наскільки теперішня структура стилю приміток передбачала можливість змін?

- Щодо формальності, пробачте - незрозуміло:(?

- " Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося. Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях" " Звісно, помилятись можу і я теж. Та якщо Ви дискутували щодо змісту статей (на сторінках Вікі), думаю Ви мали побачити, що у статтях де проставлені виноски і джерела, суперечки виникають щодо авторитетності (ВП:АД) самого Джерела/Примітки, так як зміст статті опирається на наведені джерела. Щодо офлайн - давнім фактом є прозорість будь-яких даних, і наприклад, вказання Книги але не вказування сторінки, є першим та найпримітивнішим приховуванням і маніпуляцією, але ж повного впровадження така система не отримала(щодо вказання сторінок) у наукових виданнях, ЧОМУ?

І на завершення, обговорення дає Можливість - так бачу цю можливість Я, Ви - ймовірно бачите її по іншому, .... Але це лише підтверджує варіативність, а не правильність, зручність, естетичність, чи ще щось із того гатунку. Відкидаючи текст, чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

В поточних умовах реальної Вікіпедії українською мовою я дійсно не бачу необхідності в змінах. Аргументація на користь цих змін є сумнівною: ніхто не довів, що перенесення приміток після коми суттєво покращить юзабіліті; ніхто не довів, що запровадження логічних, але складних правил, які б дозволяли по положенню примітки розуміти, до якої частини тексту вона відноситься, буде "працювати"; ніхто не пояснив, чому в стандартах оформлення поточних офлайн-джерел таких складних правил немає і вони якось роками існують, а онлайн-джерела прямо не можуть без цього обійтися.

Вікіпедія — не наукове видання, не Кнол, не видання із суворим редакційним контролем, не видання із лише десятком авторів, яких можна "перевчити", і не видання із сотнею статей на рік, якість яких можна легко контролювати. Це "махіна" із мільйоном статей і тисячами не дуже досвічених і не дуже структурованих дописувачів. В таких обставинах зміни в правилах зазвичай мають або відображати "статус-кво", коли щось вже робиться певним чином, хоча і не кодифіковано в правилах та настановах, або відображати певні стандарти за межами Вікіпедії, коли стає очевидно, що щось треба робити іншим чином, аніж зараз. Пропозиція вище не відноситься ані до першої, ані до другої категорії: це локальна ініціатива декількох людей, які щиро хочуть покращити Вікіпедію, але не здатні оцінити власні можливості та опір середовища. Немає нічого поганого, що ви та інші проявили ініціативу та запропонували зміни, в які ви щиро вірите. Але мене особисто ви дійсно не переконали. --Фіксер (обговорення) 05:45, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вітаю, Фіксер!

Навіщо переконувати Вас? Ви є учасником спільноти, а не ви один є спільнотою (як і я) - згідні? Викладене мною бачення, не є аргументом переконання - а є демонстрацією роботи. Інша справа, що статей є багато, і там по різному все це відображено (про примітки): а це підтверджує припущення того, що та система приміток яка функціонує зараз, НЕ передбачала змін (що відображає "мілійон" статей які не вдасться поправити одним проходженням) і вона буде давати спроби її змінити.

Я наприклад не розумію, чому після крапки але перед комою ставити примітку? А інші пунктуаційні і розділові знаки? Тоді, чому б зробити просто "Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків" - просто, тупо і практично?

Отже, Ви не згідні - "оцінючи" об'єми редагувань які потрібно зробити (їх не реально зробити), Я не згідний - "не бачучи" логічної структури того що є зараз, що є основою завалу який ще стане яснішим при збільшенні загальної кількості статей (вікіпедія не займається передбаченнями:) ). Ймовірність зрушити глуху структуру прямує до нуля коли потрібні великі об'єми роботи. А це глухий кут.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:55, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

«"Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків"» - просто і практично!  За, правила мають бути простими і практичними! --Perohanych (обговорення) 08:09, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Досить дивно, що спочатку запитуючи, "чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?", і потім отримавши відповідь, що так, я проти змін, і аргументовано пояснивши, чому саме, ви мене ще й звинувачуєте, кажучи "Навіщо переконувати Вас?":) Я жодного разу не казав, що "я один є спільнотою", а просто відповів на ваше питання. --Фіксер (обговорення) 10:00, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вітаю, Фіксер!

Не звинувачую Я Вас! Щодо Спільноти - ми (Я і Ви) обговорюємо це, і схоже що "нам найбільше це, треба або не треба": це у такому контексті. Перепрошую, якщо це прозвучало як звинувачення:(.

Якщо Зміни не з'являться зараз, вони будуть "пориватись" надалі (поживемо-побачимо:-) ).

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:43, 14 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• Не бачу проблеми яку б вирішила пропонована зміна. Браузери пропонують різноманітні засоби які можуть допомогти людям з вадами зору (у мене, наприклад, встановлений 150й масштаб для вікісторінок).
  

Проблема не в тому, що люди не бачать, а в тому, що відносно часто не попадають. Це дві зовсім різні проблеми. Я не хочу кожен другий чи кожен третій раз як планую глянути примітку, випадково переходити на зовсім іншу сторінку, яку я взагалі не планував відвідувати. Наприклад я аж ніяк не планував читати про наполеонів пеніс^[18], а лише глянути це інформація про його згадку з'являлась. Якщо буде так: наполеонів пеніс,^[19] то більший шанс, що я не перейду на непотрібну мені сторінку. Я звісно можу провести дослідження, якщо дуже треба, але мені здається тут аргументація цілком очевидна. --Oleh325 (обговорення) 12:35, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Якщо мова йдеться про зручність, а не про естетичні вподобання, то що робити з приміткою до вікіфікованого слова всередені речення (Головна сторінка^[20]), відокремлювати її від слова пробілом (Головна сторінка ^[20])? Що робити з кількома примітками? Тицнути помилково замість першої примітки у другу значно простіше ніж у вікіфіковане слово (Головна сторінка^[20][21]), їх теж розділяти пробілами (Головна сторінка ^[20]  [21])
--Mik1980 (обговорення) 16:25, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 Проти Якби ви спробували захистити дисертацію з примітками проставленими після розділових знаків, вас би зразу ж відправили все переробляти й нічого здати у вас не вийшло б, поки ви все б не зробили як належне. --Sehrg (обговорення) 17:42, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

А можна посилання на правило чи настанову, де сказано, що Вікіпедія має оформлюватись як дисертація? У статей, наприклад, немає титульної сторінки, тепер їх додати треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:33, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

В моїй пропозиції було залишати дві примітки поруч, бо якщо натиснути помилково на [18], вас перенесе до низу статті на 18 примітку, а поруч з нею буде і 19-та. При натисненні на посилання ж, вас кине на іншу сторінку, що створить незручності. Щодо примітки до вікіфікованого слова всередині речення, думаю пробілом відділяти було б непогано насправді. --Oleh325 (обговорення) 10:00, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 Проти Якщо примітка стосується всього речення, то я ставлю після крапки, якщо ж стосується частини, тоді до. Щодо коми, то я ніколи не бачив в україномовних текстах, що примітки ставилися після коми. Це якось дивно виглядає і навіть дико. Не розумію, чому ми маємо міняти.--Анатолій (обг.) 22:43, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Тому що Вікіпедія це не друковане видання, зміна запропонована для зручності. Можете свій варіант запропонувати, якщо є бажання, потім зберу всі можливі і спробую якось підсумувати і переробити в фінальне голосування. Вище були обговорені різні варіанти, можете глянути. --Oleh325 (обговорення) 09:57, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

•  Проти Жодних поважних аргументів для таких змін не зазначено. Є стандарти оформлення джерел і жодних підстав вигадувати щось иньше немає. Примітка завжди має йти перед розділовим знаком. Те, що хтось не туди тицьне, не аргумент. Можна збільшити масштаб відображення, аби потрапляти правильно.--Юрко (обговорення) 12:33, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Наведете ці стандарти? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:38, 13 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

•  Підтримую перехід на інший стиль вказання приміток і виносок. Цьому є багато причин, викладав свою точку зору тут:

• Вікіпедія:Місце виноски

Але це питання холіварне, щодо нього навряд колись буде єдність. З цього обговорення ви побачите, що є прихильники того й іншого варіанту оформлень, а на практиці прийдеться й надалі закривати на це очі. Навіть попри те, що це шкодить Вікіпедії, оскільки різнобій в оформленні — це ознака неякісного джерела.--VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Маю ще одну пропозицію. Оскільки всі, що погоджуються, все ж також спираються на аргументацію незручностей через посилання, пропозицію вигляду виносок маю ще таку:

Без посилань:

Текст без посилання[22]. Текст без посилання[23],[24] і тут далі ще текст.[25] 

З посиланнями:

Текст з посиланням [26]. Текст з посиланням [27],[28] і тут далі ще текст [29].[30][31][32] 

Знову ж, основна аргументація це USER-FRIENDLY інтерфейс, ми не намагаємось це робити з "естетичної" точки зору. Комусь подобається одне, комусь інше, але має бути зручно і доступно. Також, пропозиція не до зміни правила, а до зміни довідкового матеріалу, тобто це не правило, якого треба безумовно дотримуватись, а лише пропозиція авторам, для створення зручніших і приємніших до користування сторінок. --Oleh325 (обговорення) 15:08, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

•  Проти Вікіпедія:Не зламано — не ладнай. --yakudza 14:03, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Це девіз, який можна почути від білорусів, яким краще стабільність (хоч і жахлива), аніж зміни на краще. Я особисто за поліпшення Вікіпедії для зручності користування усіма. Як на мене, навіть доволі дрібними незручностями не варто нехтувати. --Oleh325 (обговорення) 15:07, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

•  Коментар: Насправді мобільний застосунок Вікіпедія для Android вже давно це робить відступи між двома примітками та відступи між вікіфікованим текстом і приміткою, при чому це робиться самим застосунком, а не дописувачем Вікіпедії. Тому можна внести зміни у систему Вікіпедії щодо відображення написаного тексту без внесення зміни до Довідки як це робить мобільний застосунок Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 16:53, 27 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Примітки[ред. код]

Вітаю! Бачу, що тут достатньо висока активність, тож запрошую всіх бажаючих взяти участь в обговоренні оновленої пропозиції щодо давно назрілих змін до ВП:ІС-П:

Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023 (нова пропозиція в розділі Оновлена пропозиція (1)).

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:47, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вважаю в деяких (далеко не у всіх) випадках категоризацію перенаправлень допустимою і корисною.

Приклад: Категорія:Українські журнали Ізраїлю

Подібне зустрічав у ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 17:20, 28 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

зазначте будь ласка приклади, які зустрічали --『Shiro Neko』^Обг. 17:24, 28 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

en:Wikipedia:Categorizing redirects --Фіксер (обговорення) 22:30, 28 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Так, розділ Article categories --Perohanych (обговорення) 09:14, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

ок, я зрозумів. Тоді найкраще це сформулювати проєкт для укрвікі та зробити загальне оголошення --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

заразом подивіться і щодо м'яких перенаправлень --『Shiro Neko』^Обг. 18:04, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• Не вважаю категоризацію перенаправлень допустимою та корисною.--Юрко (обговорення) 10:06, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Аргументуйте, будь ласка. Як на мене, то приведені тут аргументи більш ніж переконливі. --Perohanych (обговорення) 11:09, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Ну Ви ж не надали аргументації. Те, що є в англійській вікіпедії, може собі там бути. --Юрко (обговорення) 11:49, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

•  За категоризацію перенаправлень у певних межах. Я вважаю, що в таких випадках, коли категорія буде неповною без конкретних понять, для яких недоцільно категоризувати всю сторінку, категоризація перенаправлень буде доцільною. Це дуже корисно для навігації. Часто таке буває, наприклад, коли яка-небудь інженерна машина на базі танка не має власної сторінки — але категоризувати сторінку про танк до інженерних машин було б не дуже добре, а якщо не категоризувати взагалі, то категорія буде неповною, її навігаційний потенціал не буде розкрито. Тому англійська інструкція мені подобається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:58, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
•  За якщо було прийнято рішення перенаправити статтю на більш загальну через недостатню окрему значимість, то категоризація перенаправлень буде корисною для читачів і редакторів, які цікавляться темою. Наприклад, я б цим скористалась для категоризації перенаправлень про малі річки України. Або ж у випадку масових перейменувань (населені пункти в рамках декомунізації) можна зробити категорію--Людмилка (обговорення) 12:09, 29 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я протягом багатьох років, так, без фанатизму, відстежую зміни сторінок кількох (екс-)депутатів, що підтримали в січні 2014 року драконівські закони Януковича. Пам'ятаєте, це тоді було топ-новиною, ми навіть страйк оголошували. Ну, і згадки про це голосування часом то видаляють, то замивають іншою менш значимою інформацією, десь активніше, десь рідше.

У мене є чуйка, що це все ще важливо і завжди має бути не просто в тексті, а у вступі статті, бо це, так би мовити, відображає найважливіші аспекти теми, таке ж значиме і показове щодо позиції людини голосування, як були про державний суверенітет, Незалежність і Конституцію. Це конкретний вчинок у історичний момент, а не просто предмет чиєїсь критики чи схвалення.

Але я пошукав по службових сторінках і сторінках обговорень і не бачу чіткого позиції спільноти на цю тему. Згадав, що одного разу підіймав цю тему в нашій групі на фейсбуці. Тож, щоб не марити своїми чуйками лише, прошу обговорити це діло та дійти консенсусу, не знаю, може на рівні настанови, яку залишили б на сторніках обговорень статей про відповідних осіб. Стартовий текст на обговорення пропоную такий:

Ця особа згадана у "Поіменному голосуванні про проект Закону про внесення змін до Закону України "Про судоустрій і статус суддів" та процесуальних законів щодо додаткових заходів захисту безпеки громадян (№3879) - за основу та в цілому", більш відомого під назвою диктаторських законів, як така, що проголосувала "за". Спільнота української Вікіпедії разом зі значною частиною суспільства вважає, що ці закони були суттєвою загрозою громадянським свободам, зокрема, правам на свободу висловання та вільний доступ до інформації, отже й загрозою для існування Вікіпедії, реалізації її місії поширення вільних знань. Інформація про участь особи в цьому голосуванні є вкрай значущою та має бути у вступній частині статті, наприклад у такому вигляді: Був/Була одним/однією з депутатів, що голосували за «Диктаторські закони» у січні 2014 року.(лінк на сайт Ради)". Якщо особа оскаржила участь у голосуванні або відкликала свій голос "за", потрібна примітка про це в тексті вступу. Коментарі про мотивацію та можливі зміни ставлення особи до цього вчинку бажані в наступних розділах статті, наприклад "Політична діяльність".(лінк на це обговорення)

(Соррі, що пишу про це в дні десятої річниці всіх тих подій, я не спеціально.)--fed4ev (обговорення) 22:07, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

 За. Беззаперечно значуща інформація, вилучення якої порушує НТЗ. Щодо преамбули — за, якщо особа мало чим відома крім того. Але запропонований текст не підтримую, оскільки достатньо просто згадки одним реченням. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:19, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

Загалом підтримую. Але для людини властиво мінятися. Окремі люди змінилися під впливом широкомасштабного вторгнення. Показовий приклад, хоч і не про депутата, — Тітушко Вадим Сергійович. Треба дивитися за вчинками в останні роки. Тому загального правила я б не встановлював. Інформація значуща і може бути у статті, але необов'язково у преамбулі. --Perohanych (обговорення) 22:22, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

найкраще це не лише писати одне речення, а описувати всю політичну діяльність для преамбули як узагальнення розділу Політична діяльність. От тоді існуватиме зваженість викладу й ідеально відповідати НТЗ. Але вилучення більше порушує НТЗ. Щодо окремих персон, то є СО та ВП:Запит на третю сторону--『Shiro Neko』^Обг. 00:41, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]

• Якщо таке висвітлене у незалежних вторинних авторитетних джерелах. Саме висвітлене, а не згадане, бо лише висвітлення надає значущости для факту. Не варто писати за первинними джерелами взагалі про це. Жодним чином не виокремлювати цього голосування у преамбулі - це одне із тисяч голосувань депутатів, їх робота.--Юрко (обговорення) 04:57, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]