Вікіпедія:Кнайпа (політики) — Вікіпедія

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3 Архів 4 Архів 5 Архів 6 Архів 7 Архів 8 Архів 9 Архів 10 Архів 11 Архів 12 Архів 13 Архів 14 Архів 15 Архів 16 Архів 17 Архів 18 Архів 19 Архів 20 Архів 21 Архів 22 Архів 23 Архів 24 Архів 25 Архів 26 Архів 27 Архів 28 Архів 29 Архів 30 Архів 31 Архів 32 Архів 33 Архів 34 Архів 35 Архів 36 Архів 37 Архів 38 Архів 39 Архів 40 Архів 41 Архів 42 Архів 43 Архів 44 Архів 45 Архів 46 Архів 47 Архів 48 Архів 49 Архів 50 Архів 51 Архів 52 Архів 53 Архів 54 Архів 55 Архів 56 Архів 57 Архів 58 Архів 59 Архів 60 Архів 61 Архів 62 Архів 63 Архів 64 Архів 65 Архів 66 Архів 67 Архів 68 Архів 69 Архів 70 Архів 71 Архів 72 Архів 73 Архів 74 Архів 75 Архів 76 Архів 77

На початку літа ми говорили про прийняття правила щодо приховання редагувань: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.

Але бажано роботу завершувати, тож я оголошую про початок голосування щодо прийняття цього тексту як правила:

• Вікіпедія:Приховання редагувань

Голосування не замінює обговорення, тож якщо ви маєте зауваження чи поправки, ви можете їх висловити нижче. Якщо вони незначні, імовірно, їх можна буде врахувати прямо під час голосування. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

•  За. --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти
• До пункту 5 Критеріїв додати "або обговорення в кнайпі адміністраторів".--Jerzy (обговорення) 09:42, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Я умисне не став давати тут повне визначення хибної адміндії. Бо це окреме велике обговорення, яке не стосується цього правила. У правилі ж я подав лише те, щодо чого всі скоріше згодні. Див. ВП:Розробка правил § Якщо консенсус відсутній. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

• Кілька зауважень.
  • У 2 я б замінив порушує політику біографій живих людей на щось жорсткіше. Порушенням БЖЛ є, наприклад, інформація без джерел про живу людину, але проста стаття з недоліками про живу людину не має бути підставою для приховування: це створює чудовий ґрунт для зловживання піарників, і заважає неадміністраторам слідкувати за змінами в статті. На вибір пропоную: або взагалі видалити це твердження (залишиться можливість приховувати через образи або подібні порушення), або посилити його (наприклад, кричуще порушує політику біографій живих людей), або уточнити спосіб порушення (наприклад, містить очевидно наклепницьку інформацію, що порушує політику біографій живих людей).
  • У 3 я б зробив два винятки. По-перше, замінив би переслідування, погрози на переслідування або погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії або подібне. Причиною є те, що грань переслідування або погроз у Вікіпедії дуже нечітка (значна кількість зауважень до певного користувача може вважатися переслідуванням, але це все одно не має давати підстави не просто для вилучення, а аж для масового приховування цих зауважень). По-друге, додав би виняток для en:Domain drop catching: на жаль, порівняно часто старі сайти помирають, а на їхньому місці реєструють фішингові сторінки — це має бути підставою для архівування посилань, а не для їх приховування.
  • У 4 я прибрав би вимогу зазначати в описі «спроба розголошення». Правила англійської Вікіпедії, навпаки, не рекомендують використовувати стандартних описів, щоб не спрощувати пошук конфіденційної інформації в журналах.

  Решта правила подобається, я б підтримав — NickK (обг.) 11:31, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK, щодо п.4, ми саме це питання детально опису детально про це дискутували у першому обговоренні. Зійшлися на тому, що уніфікувати вимоги із ВП:РОІ буде найкращою ідеєю. Англійські вимоги виглядають дивно, там також було про це в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Там два різні питання. ВП:РОІ наголошує на «спробі розголошення» замість «розголошення», щоб підкреслити, що ми не стверджуємо, чи було розголошення успішним. Це ж правило наполягає на конкретному описі — причому до всіх інших критеріїв немає такої вимоги. Як на мене, це погана ідея — допускати будь-який опис для всіх критеріїв, крім одного, причому саме того, де найбільш важливо не дозволити автоматично зібрати всі відповідні редагування — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Mykola7 наголошував на важливості протилежного: що опис адміндії має бути чітким. Яким, на вашу думку, мало б бути пояснення адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Я за довільне формулювання на розгляд адміністратора. Залежно від контексту я можу обрати «непристойний вміст» або «грубе порушення БЖЛ», якщо ця спроба розголошення також містить відповідні порушення, або ж довільний коментар, щоб не спрощувати пошук за ключовим словом. РОІ я зазвичай ставлю в описі редагування лише тоді, коли звертаюся після цього до приховувачів — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK, з'ясуйте цей момент разом з користувачем Mykola7, для якого це питання принципове. Мені воно не принципове з двох причин:

  1. вміст таких версій можуть бачити хіба що інші адміни. Тобто люди, яким ми і так довіряємо.
  2. якщо інформація не була потім закрита Приховувачами, значить нічого такого там і так нема.

  Тобто проблема того, що такі адміндії будуть одноманітно названі як «Спроба розголошення», не є проблемою. З іншої сторони, я також не бачу особливої проблеми в тому, щоб вказувати щось нейтральне, про що писав у попередньому обговоренні (там я писав про вандалізм, але «Непристойний вміст» теж годиться). --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Я не згоден з підходом, коли лише щодо цього пункту є вимога певного опису, бо це шкідлива мета (ми спрощуємо облік саме того, облік чого не варто спрощувати). Якщо метою є акцентувати увагу на тому, що ми не оцінюємо, чи мало розголошення місце, то варто перефразувати весь пункт 4. Якщо метою є уніфікувати описи при приховуванні взагалі, то варто зазначити рекомендований опис у всіх пунктах, а не лише в 4. @Mykola7: прошу пояснити, про що саме мова, дякую! — NickK (обг.) 20:52, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK, VoidWanderer та Shiro D. Neko: А як ви визначаєте, успішне розголошення чи ні? І те саме про БЖЛ: як визначити, грубе (кричуще) порушення чи ні? Якщо подали позов до суду, то це вже грубе порушення чи ще ні? Зараз є принаймні два позови про дифамацію, в яких фігурує ФВМ, але наші користувачі, тим не менш, не бачать у тих статтях порушень БЖЛ (мовляв, джерела ж є). Тож, як на мене, таких термінів навпаки варто уникати, бо можуть бути різночитання, в якому випадку порушення грубе.--Анатолій (обг.) 19:22, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  це описано в БЖЛ та РОІ відповідно. --『Shiro Neko』^Обг. 22:13, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Про спробу зрозумів. Про грубе порушення не знайшов. Перечитав БЖЛ, там написано «слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу». Тож виникло попутно ще одне питання: якщо у нас стаття починається: Такий-то Такий-то — український зрадник/злочинець/корупціонер/колабораціоніст… — це повага людської гідності?--Анатолій (обг.) 22:49, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Ahonc Донині немає привила щодо приховування і кожен робить як захоче. Чи варто це правило описати настільки детально, щоби замінить три інших правила? Нині в описі під час приховування є грубе порушення БЖЛ і ніхто за 15 років не спитав що і як, лише декотрі зазначати, що необхідно переписати БЖЛ. За 15 років все що ми маємо в БЖЛ це слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу. Це не серйозно. Деталізація це звичайно чудово, але вона буде добивати Вікіпедію у таких випадках, коли ми будемо занадто прискіпливо ставитися до букви правила. Отже, щоб визначити наскільки порушення є грубим необхідно буде прочитати БЖЛ. Можете запропонувати зміни до БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 23:08, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Тобто ти хочеш прийняти правило аби було? Але ж ти знаєш наших користувачів. Почнуться сварки про те, що грубе, а що ні. Тим більше з нашим контингентом користувачів. У нас же багато користувачів вважають, що патріотизм вище правил Вікіпедії і треба кожній людині, про яку десь прочитав, що вона пов'язана з Росією, приліпити клеймо зрадника/колаборанта/злочинця, і ці люди не будуть бачити в цьому порушень БЖЛ. P.S. Це не ми маємо, це Фонд нам таке правило «спустив», і ми робимо вигляд, що його дотримуємося.--Анатолій (обг.) 23:15, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Ahonc то треба нині довести до такого та блокувати правило через визначення, які є й майже кожному правилі чи настанові Вікіпедії? Яке би правило ми не приймемо воно ідеальним відразу не стане. А проблеми правила БЖЛ Ви перекидаєте на цю пропозицію.

  І… блокування правила через це абсолютно нічого не змінить, бо грубе порушення БЖЛ всеодно буде як причина видалення версії… --『Shiro Neko』^Обг. 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Ну я фактично пропонував лише по одному слову прибрати.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  божечки дискутую про те, що я сам і не додавав. І цих змінах дещо заплутався. Див. відповідь до NickK. Я не був згідний терміну кричуще та замінив на грубе, бо на мою думку термін невдалий. Сам початок пункту визначає, яке БЖЛ необхідно приховувати. Якщо ж загалом, то термін грубе порушення БЖЛ є нормальним, і повинно визначатися правилом БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 00:06, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Так у нас правила БЖЛ де-факто нема. Те, що зараз називається БЖЛ, — це правило, затверджене ФВМ, якого ми змушені дотримуватися, бо є проєктом Фонду. Якщо колись буде прийнято інше правило БЖЛ, тоді можна внести зміни в це правило.--Анатолій (обг.) 12:50, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Ahonc щоби затвердити це правильно треба оновити БЖЛ, але потребує оновлення комплексу ще правил і так далі? Від того чи є слово грубе чи немає, пункт вже першими словами визначає, що образи, непристойнощі, наклеп є грубим порушенням політики БЖЛ. Тож для чого вся ця тема, коли суть пункту абсолютно не змінюється? --『Shiro Neko』^Обг. 12:26, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  А можеш тоді ще навести приклад негрубого порушення?--Анатолій (обг.) 18:14, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Грубе порушення БЖЛ:

  • Такий-то — ##### і ####.

  Звичайне порушення БЖЛ:

  • Такий-то — корупціонер і злодій.
  • Такий-то — український колабораціоніст. (без АД)

  Не порушення БЖЛ:

  • Такий-то — фігурант багатьох справ щодо корупції, засуджений за статтею N. (є АД)
  • Такий-то — український колабораціоніст. (є АД)

  --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Ahonc: Я наводив вище: негрубим порушенням є, наприклад, брак джерел на деякі твердження. Також негрубим порушенням я вважаю суперечливі твердження, які не є очевидно наклепницькими (наприклад, якщо деякі розслідування стверджують, що діяч — корупціонер, то це не грубе порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK тут питання навіщо це уточнення (додаткова вода), якщо грубість порушення визначається виділеним жирним у правилі --『Shiro Neko』^Обг. 00:26, 9 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Щодо п.3: там уже сказано «Руйнівний матеріал, який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії». Тобто це вже враховує позаконтекстність до обговорень Вікіпедії. Щодо Domain drop catching згоден, варто придумати як це подати. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Строго кажучи, переслідування у Вікіпедії також не має стосунку до мети Вікіпедії. І переслідування чи погрози також руйнівні — можуть руйнувати репутацію чи здоров'я інших людей. Моє зауваження передусім через те, що цей пункт стоїть першим і має найбільш неоднозначне тлумачення: з усіх проблем погрози й переслідування у Вікіпедії очевидно більш поширені, ніж решта переліченого тут, але зазвичай під переслідуванням мається на увазі переслідування вікіпедистів (яке можна за потреби вилучати, але зазвичай не потрібно приховувати), а не переслідування живих людей (яке я б скоріше відправив до п. 2 про очевидно недоречне порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Але там нічого немає про мету Вікіпедії, там йдеться про якісь позавікіпедійні розборки. Тож внутрішньовікіпедійні конфлікти явно не підпадають під цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Можливо, варто написати тоді позавікіпедійні переслідування або погрози? Якщо саме це і закладалося, напишемо прямо — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Зробив правки. --VoidWanderer (обговорення) 20:32, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  і як ви хочете приховати позавікіпедійні переслідування? --『Shiro Neko』^Обг. 20:41, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Позавікіпедійні — це коли хтось пише погрози і переслідування у статті про живу людину, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  зробив правки поки Ви писали. На таку версію згодні? --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Ще скоротив. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK не згоден, це цілком може бути підставою для приховування, а не архівування. Звичайно здоровий глузд ніхто не відміняє на будь-яке правило чи настанову. Щодо погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії не зрозумів. Це ж уточнено як який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії. Порушення БЖЛ не є просто інформація без джерел — але знов ж таки уточнено же образливий, непристойний, принизливий або неналежний матеріал. Матеріал (який?) порушує БЖЛ. Ем… якщо загальну мету, то я міркував не лише про вікіпедистів, можна звичайно втиснути це в п.2, але завжди є компанії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:52, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Shiro D. Neko: Я виходжу з того, що історія статті загалом є цінна, вона може допомогти наступним дописувачам зрозуміти, чому стаття написана саме так. Якщо якесь посилання 10 років після додавання стало фішинговим сайтом — приховання 10 років історії статті виглядає досить поганим наслідком цього. Нова редакція про кричуще порушення БЖЛ мені підходить: як на мене, мова саме про кричущість / очевидність, порушення такого рівня, що його приховування переважає доцільність збереження історії — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  давайте припустимо, що сайт поширює вірус — тоді нам прийдеться вилучити 10 років історії статті?

  Що минула, що стара версії однакові, лише нова додала більше вода. ВП:БЖЛ треба оновлювати, а не це правило надмірностями уточнювати. --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Shiro D. Neko: Сайти, які поширюють віруси, не стосуються БЖЛ, вони згадуються лише тут. Як на мене, потрібні дуже вагомі причини, щоб вилучити 10 років історії статті, а не проблема з одним із джерел або одне проблемне твердження. Як варіант можна додати це як загальну ідею: що вилучати версію слід тоді, коли контент у цієї версії настільки шкідливий, що його приховування важливіше за можливість перегляду історії статті — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @NickK так у цьому і суть пункту… тому він і називається руйнівний матеріал. Не думаю, що якийсь адмін видалить 10-річну історію лише через який фішинговий сайт одноденку. Але пропозицію до змін можна запропонувати, бо нині я не дуже бажаю, щоби пункт мав нагромадження слів. І Ви змішали 2 думки в одну: сайт одна, БЖЛ друга. --『Shiro Neko』^Обг. 00:36, 9 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer, що означає «Сторінки з вкрай неприйнятними іменем користувача видаляються з публічних записів журналів» (пункт 2)? До чого імена користувачів до сторінок? Можливо мало бути «сторінки з вкрай неприйнятними назвами»? А так підтримую. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:02, 26 серпня 2024 (UTC)Відповісти

[1] це щось @Shiro D. Neko змінив, до цього так і було. --Фіксер (обговорення) 17:23, 28 серпня 2024 (UTC)Відповісти

повернув назад. Думав, що це більш конкретно, але назва найкраще для загального. Можна сказати, що це моя профдеформація. Дякую. --『Shiro Neko』^Обг. 23:15, 28 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Так це ідеться про те приховування, що deleterevision, не suppressrevision, я правильно розумію?--Анатолій (обг.) 18:59, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

не є суттєвим для нас, бо у нас є ВП:РОІ, де приховувати може будь-який адміністратор на відміну від практики англвікі. А от зазначити, що у нас є Приховувачі у преамбулі необхідно. --『Shiro Neko』^Обг. 23:53, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Пункт 5 невдало сформульований. Спочатку говориться про однозначно помилкові дії, а потім про те, що її має встановити хибною АК. Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна.--Анатолій (обг.) 19:08, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

І до попереднього доповнення: якщо АК вирішив розблокувати користувача або скоротити блокування, чи означає це, що адміндія була помилковою? ЧИ АК повинен прямо визнати, що вона була помилковою?--Анатолій (обг.) 19:10, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо справа дійшла до АК, це ще не означає неоднозначність дії. АК виносить рішення просто тому, щоб уникнути віллворів. Один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але якщо останній не погоджується з цим, ніхто, окрім АК, не може прийняти рішення.

Скорочення блокування або рішення про розблокування per se ще не означає помилковість адміндії. Дія може бути коректною, але АК може прийняти рішення про її послаблення, якщо заблокований учасник визнав провину та пообіцяв так більше не робити. --Фіксер (обговорення) 20:00, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ви самі собі суперечите. Якщо «один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але … останній не погоджується з цим», то вже не однозначність. Однозначність, це якщо всі вважають однаково.--Анатолій (обг.) 20:17, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо всі, окрім вандала, вважають його дії вандалізмом, вони також "не є однозначно вандалізмом"? (не відповідайте, це риторичне питання) --Фіксер (обговорення) 20:22, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Невдале порівняння. Ми говоримо про адміндію. Вандал не є суб'єктом адміндії. Наприклад, якщо адміндією було блокування, то вандал — це аналог заблокованого, а не адміністратора.--Анатолій (обг.) 20:55, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ми говоримо про вашу тезу "Однозначність, це якщо всі вважають однаково", яку я вважаю хибною.

Вандал може не погоджуватися з тим, що його дії вважають вандалізмом.

Адміністратор, який наклав криве блокування, може не погоджуватися з тим, що його дії АК та решта вважають некоректними.

Якщо всі, окрім дописувача, який виконав якусь дію, вважають її помилковою, на мою думку, цю дію можна вважати однозначно помилковою. --Фіксер (обговорення) 21:34, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Всі хто? Усі адміністратори? Чи всі користувачі. Ми не можемо знати , чи всі вважають її помилковою, бо для цього треба у всіх спитати і отримати відповідь. А якщо ми її не отримали, тоді що?--Анатолій (обг.) 21:46, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Як на мене все ж рівень що не так вважає вандал, і рівень, що не так вважає достатня кількість користувачів на етапі доарбітражного врегулювання (скоріше за все це буде обговорення в адмінкнайпі й учасниками обговорення будуть адміністратори та інші досвідчені користувачі) є різним. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Виникла ще така думка: чи може за п.5 адміністратор приховувати свої власні адміндії?--Анатолій (обг.) 21:12, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо одним з критеріїв є "помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію", то, звичайно, так, може. Він робить помилку, розуміє її й сам виправляє. --Фіксер (обговорення) 21:39, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Тоді уявімо ситуацію. Адміністратор не розібрався, як користуватись якимось інструментом, наробив адміндій, потім їх приховав, їх у журналах не видно, і всі думають, що він вміє користуватись, але приховавши такі дії він фактично приховав свою некомпетентність. Це ОК?--Анатолій (обг.) 21:44, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу.

Головне — це записи про блокування. Якщо сам адміністратор визнає його хибним, або якщо це визнає консенсус адміністраторів в Кнайпі (без автора блокування), або якщо це визнає АК (без автора блокування) — в усіх трьох випадках я вважаю вилучення запису про помилкове блокування можливим. --Фіксер (обговорення) 22:02, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

А чому лише блокування? У правилі йдеться взагалі про адміндії. Розглянемо більш конкретний приклад. Адмінам також доступний інструмент імпорту. Там у ньому є кілька галочок, але якщо поставити не подумавши не ту галочку, буде біда (може перезатерти купу сторінок). І от один адмін вирішив імпортувати шаблон з іншої Вікіпедії і поставив галочку «Включити всі шаблони та включені сторінки», далі він побачив, що йому імпортувало, що перезатерло частину шаблонів і вирішив, що треба «замести сліди», а то зранку хтось побачить, прибіжать на СО, почніть сваритись, ще і на позбавлення номінують, тому ці дії приховав, а потім тихо повиправляв ті шаблони, де затерлися зміни. У такому випадку це теж ОК?--Анатолій (обг.) 22:17, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ви сперечаєтеся самі з собою. Я написав вище, що "Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу". --Фіксер (обговорення) 22:25, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ніхто не казав про "достатню кількість". Я навів конкретний приклад, який спростовував тезу про "Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна." - що до АК може дійти справа, коли більшості байдуже, є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов. І що в такому випадку якщо АК розгляне справу та визнає адміністративну дію помилковою, то я не бачу причин не називати її "однозначно помилковою" (в запропонованих формулюваннях). --Фіксер (обговорення) 21:37, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Так якщо є два адміністратори з різними думками (включаючи суб'єкта), то це вже неоднозначність. Однозначність — це якщо у всіх однакові думки (думки вандала/заблокованого тут не рахуємо, бо вона в більшості випадків буде така, що ця дія помилкова). А стосовно АК ми знову повертаємось до мого питання вище. Чи має АК прямо визнати дію помилковою. Якщо так, то це має бути інший позов, бо позові, де «є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов» це в нас у більшості випадків — позови про розблокування за спецпроцедурою, а там АК лише приймає рішення щодо блокування, не щодо адміндії. --Анатолій (обг.) 21:41, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо буде прийнято правило про Приховування редагувань із запропонованим або схожим формулюванням, яке роз'яснює повноваження АК, то позивач матиме можливість запитати, чи було це блокування аргументованим, і запропонувати його вилучити, якщо воно було помилковим. Не так важливо, як саме — чи в оригінальному позові, чи питанням до рішення, чи окремим позовом. --Фіксер (обговорення) 22:12, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

У позові про розблокування за спецпроцедурою ні, бо процедура щодо таких позовів, описана в п.7 ВП:ПБ. Там чітко вказано, які три варіанти рішень може прийняти АК.--Анатолій (обг.) 22:35, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ahonc, у нас відсутній механізм встановлення «цілком помилкової адміндії». Тому два найбільш очевидних сценарії: або автор сам це визнає, або це встановить Арбком. Звернення до Арбкому із питанням чи є це цілком помилковою дією не є ознакою надзвичайності ситуації — це є лише ознакою того, що вищезгаданого механізму нема. Може, колись він з'явиться, і цей пункт автоматично розшириться. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ну в першому випадку це якраз однозначно помилкова (якщо сам адміністратор визнає), якщо ж визнав АК — то де дія, визнана помилковою за рішенням АК, — так і написати в правилах, тоді не буде різночитань.--Анатолій (обг.) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Там так і написано:

Критерії однозначно помилкової дії (цей список не є вичерпним): [..] це встановив Арбітражний комітет.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Не так же: там написано, що АК встановлює, що вона однозначно помилкова. А я кажу, що в такому випадку вона просто помилкова. Тобто приховувати можна, якщо дія однозначно помилкова або за рішенням АК.--Анатолій (обг.) 22:24, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Так, саме однозначно помилкова.

У вас логіка кульгає. Ви вище доводите, що в АК не можуть розглядатися однозначно помилкові дії, але це не так. Вони можуть розглядатися в Арбкомі. Бо поки нема інших механізмів встановити це.

А Арбком може. І його рішення може бути одним з наступних:

• так, це однозначно помилкова дія, ми рекомендуємо її приховати;
• ця дія у дечому помилкова, але вона не є однозначно хибною, її нема сенсу приховувати;
• ні, ця дія взагалі не помилкова.

--VoidWanderer (обговорення) 22:50, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Тобто ви пропонуєте ще різні рівні помилковості зробити? А якщо АК скаже, що вона просто помилкова, а не однозначно помилкова? А чому не взяти критерій помилкова/непомилкова? --Анатолій (обг.) 23:00, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Я ж буквально щойно приклад навів.

Так, це абсолютно нормально розрізняти степінь важкості чогось. Це стосується всього.

Саме тому там сказано:

• Однозначно помилкові адміндії
• грубо порушує правило про біографії живих людей
• Беззаперечне порушення авторських прав

Оці слова там не просто так. --VoidWanderer (обговорення) 23:21, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

У такому випадку мають бути критерії грубості, однозначності. Щодо АП, я завжди думав, що порушення його або є, або нема. А ви ще критерії встановлюєте? То поясніть зрештою, що таке грубість БЖЛ. Я завжди думав, що як БЖЛ, так і АП не можна порушувати взагалі. А тепер же виявляється, що їх можна порушити але негрубо чи небеззаперечно… Вибачте, але це нонсенс. Із такими формулюваннями я не можу підтримати це правило.--Анатолій (обг.) 23:25, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

@Ahonc, ви можете почати читати рівно з першого допису NickK зверху.

Суть проста: приховувати все підряд не є смислом цього правила. Лише найбільш грубі і кричущі випадки зловживань заслуговують на таке.

Всі інші випадки порушень АП, БЖЛ тощо не потребують приховань версій, і виправляються так. --VoidWanderer (обговорення) 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Так поясніть же мені, нарешті, що вважається грубим чи кричущим. Можете на прикладі якоїсь статті.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

У статтю вивалюють приватні дані людини.

У статтю копіюють півдюжини абзаців художнього тексту. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

приховувати все підряд не є смислом цього правила — так ми говоримо про обов'язок чи про можливість? Я розглядав це як можливість. Тобто, що порушення БЖЛ, порушення АП, помилкові адміндії можуть приховуватися. Ви ж і НікК фактично пропонуєте це встановити як обов'язок. Тобто, що грубі порушення БЖЛ повинні приховуватися. Ну то так і напишіть, що приватні дані не можна. Приватні дані я взагалі вважав, що під п.4 підпадають. А порушення БЖЛ — це коли в статті про людину написали, що він вкрав надцять лярдів доларів, без надійних АД…--Анатолій (обг.) 00:02, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Звісно, це можливість. І ні, я не пропоную встановити це обов'язком. Настільки, що прямо це додав у текст правила.

А що я пропоную, то це додати захист від настирливих користувачів (з однієї сторони), і від надто «ретельних» адмінів (з іншої), які зловживали б інструментом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо це можливість, то від прибирання прикметника можливість не зникне. При вашому обмеженні «ретельний» адмін зможе сказати, що він вважав порушення грубим.--Анатолій (обг.) 00:31, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Ahonc, можливість не зникне. Але потім такий адмін може отримати зауваження про те, що він приховує надто незначні порушення. Якщо не прислухається — номінацію або звернення в Арбком.

Але якщо виключити цей прикметник, то навіть тоді буде важко йому довести (або й пояснити) що він робить не так. Він казатиме, що «ось у правилі так написано». А при зверненні до Арбкому, отримаємо типове «ми не можемо змінювати правило, у правилі справді мало ясності, рекомендуємо прийняти зміни до правила».

Тому щоб поставити запобіжники з двох кінців, правило нині має такий вигляд:

• приховання не є обов'язком, а лише можливістю
• приховуватися мають тільки найбільш важкі випадки

--VoidWanderer (обговорення) 06:47, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

•  Проти. Наразі не дуже розумію для чого нам таке правило. Я є прихильником позиції, що нові правила треба вводити тоді, коли починають виникати конфлікти щодо вчинення якоїсь дії без правила. Конфліктів щодо приховування версій я не пригадую (можливо вони були, але не достатньо значні). Як на мене таке правило тільки ускладнить роботу якщо треба буде приховати щось, що не вкладатиметься строго в перелік. До того ж бачу в правилі дивні моменти, скажімо, от формулювання «і не несуть жодної доброї мети» я не дуже розумію як сприймати без доведення до абсурду. Скажімо якщо буде посилання на шахрайський сайт, який однак повідомлятиме актуальний курс долара за НБУ чи можна казати, що сайт не несе жодної доброї мети? Я б це видали. Про приховувачів шкідливий пункт. Якщо це приховування відповідно до регламенту приховувачів, то адміністратори не можуть, а мають звернутися до приховувачів, щоб вони приховали це належним чином. Адміністратор по суті просто тимчасово мінімізує шкоду прибираючи інформацію спочатку принаймні від широкого загалу. У той же час я особисто прихильник того, що адміністратори якраз можуть більш широко застосовувати приховування версії, ніж приховувачі. Скажімо, банально розголошену через випадкове вилогінення IP-адресу не завжди доречно приховувати до рівня приховувачів. А от до рівня адміністраторів зазвичай доцільно. Або якщо це щось на межі. Скажімо якийсь фанат напише в якому місті живе якийсь військовослужбовець. Приховувачі можуть сказати, що недостатньо підстав для приховання. А адміністратор може вирішити, що краще від широкої публіки це приховати. Десь пункт про БЖЛ може перекривати це, але десь мова може йти взагалі, скажімо про підприємство. Також погоджуюсь з Ahonc щодо однозначно помилкових дій. Взагалі я б АК або не згадував би у правилі (бо АК і так має повноваження приховувати) або додав би «За рішенням АК» як окремий пункт, бо в АК знову ж можуть виникати нестандартні випадки коли треба буде вдатися до приховування. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Base, у вашому дописі є дві тези:

  1. правило не потрібно як таке;
  2. у правилі є якісь дрібні неточності, які варто виправити.

  За великим рахунком, ви суперечите самі собі зараз. Бо якщо правило непотрібне як таке, то всі деталі тим більш не потребують розгляду. Якщо ж воно потрібне, і його треба лише доопрацювати, то до чого тут пролог, який декларує його зайвість?

  Поясніть свою позицію, і тоді можна буде предметно говорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  А можна не говорити? Можна витрачати час на щось корисне, аніж обговорення правила, яке, здається, нікому не потрібно, окрім особисто вас? --Фіксер (обговорення) 14:47, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer, на всіх комерційних літаках зараз заборонено курити. На всіх комерційних літаках при цьому в туалеті є попільничка. Я вважаю, що правило непотрібне. Але якщо правило таки приймуть, то принаймні треба в ньому виправити огріхи, які найбільше кидаються в очі. --塩基Base 19:16, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Base, добре. Випишіть тоді свою аргументацію потезово. Щось було вже виправлено, щось ще може залишається. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Ви ж розумієте, що за відсутності правила АК буде продовжувати відмовлятися навіть розглядати подібні кейси, попри те, що має максимально широкі повноваження? Я ж це не вигадав, АК вже так робив: Вікіпедія:Запити на арбітраж/Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (див. формулювання відхилення)! --Фіксер (обговорення) 22:15, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  Ну коли просять підвести підсумки якогось обговорення, то в АК теж нема повноважень, але ж він знайшов як викрутитись — він сам не підводить, а просить якогось користувача підвести це. Закон — як дишло…--Анатолій (обг.) 22:21, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Фіксер, якщо ви про аргумент AS, то, наскільки я розумію, він грубо кажучи полягає в тому, що не треба було йти з таким запитом аж до АК, бо це цілком в межах повноважень адміністраторів й інші члени АК погодилися, що доарбітражного врегулювання не було. Фактично очікування АК, як я це розумію, це щоб позивач відкрив обговорення в адмінкнайпі зі своїм запитом, а от вже якщо там не вийде отримати результату, але при цьому, на думку позивача, підстави приховати запис все одно будуть, то аж тоді йти до АК. --塩基Base 19:22, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Base я дійсно мав на увазі аргумент AS та ще декілька під ним, але тригером стала ваша фраза "бо АК і так має повноваження приховувати". Яка різниця, хто які має повноваження, якщо вони ними не користуються. Відсилати позивача шукати "консенсус адміністраторів" за умови відсутності відповідного правила (при тому що до цього АК розглянув вже два позови на цю тему - 189 та 190) — на мою думку, я перепрошую, це називається не "відсутність доарбітражного врегулювання", а "арбітражна імпотенція". Адміністратори та арбітри можуть нескінченно вказувати один на одного, не беручи на себе відповідальність та посилаючись на відсутність правила. І, я це вже багато разів бачив - саме так і робитимуть! --Фіксер (обговорення) 19:33, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Скоро будуть вибори до АК. Є можливість не обирати до АК людей, які не знають повноважень АК. Власне кажучи АК й минулого вже року заледве сформувався. --塩基Base 21:00, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  Щоб мене в черговий раз не звинувачували у наклепі, наведу конкретний приклад: ВП:К-А#Несправедливе блокування від Goo3. Тему відкрито 31 липня 2024, понад місяці тому. Скільки тут адміністраторів висловилися? (один) Коли він прийшов в тему? (через 10 днів після відкриття). "Імпотенція" когось ображає? Замінити на "байдужість"? Чи "боягузтво"?

  За 15 років я бачив багато. Але такої байдужості я не бачив у жодній вікіспільноті. --Фіксер (обговорення) 19:39, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Base в 2-3 години ночі я повинен був звертатися до приховувачів, щоби вони видалили той маразм від Марата? Божечки це навіть в РОІ є Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами. А критика до цього правила… Початкова ідея буда в тому що адміністратори повинні це робити в рідкісних випадках та з обовязковим зверненням до приховувачів, бо у таких випадках необхідне приховування.

  Шахрайський сайт вже за визначенням не може нести доброї мети.

  Ще раз кажу про те, що до 2022 року були суперечки щодо приховування, і навіть нині в описі є проблемні причини як вандалізм, спам, непристойний вміст. Що треба тепер приховати статтю про Секс)? Конфлікти були, але до АК не доходили. Я бачу деяку проблему і хочу її вирішити. --『Shiro Neko』^Обг. 22:29, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

  @Shiro D. Neko, 2 ночі це одна з причин, чому коли ми приймали правило про приховувачів ми явним чином дозволили стюардам виконувати в нас дії з приховування попри наявність локальних приховувачів — якщо нісенітниця Марата містить особові дані, так, це має бути приховано повністю. РОІ це застарілеьправило прийняте в часи, коли більшість української спільноти не знало про існування приховувачів, воно від початку місцями суперечить глобальній політиці щодо приховувачів, яка має вищу силу. Мені таке визначення шахрайського сайту не відоме. Я правильно розумію, що ти кажеш, що в нас вже майже 3 роки не було таких суперечок і навіть раніше вони були досить дрібні? Як на мене очевидно, що приховування статті про Секс як непристойний вміст це НДА, тоді як приховування тих же малюнків зі статті про секс зі, скажімо, статті про якогось депутата (якщо тільки мова не йтиме про ілюстрації, які справді його стосуються) є валідним застосуванням вилучення версій за здоровим глуздом. --塩基Base 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

  @Base чому необхідно приховувати редагування? --『Shiro Neko』^Обг. 12:18, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо під час дискусії один користувач назве іншого «агентом Кремля» (або щось подібне, в нас люблять такі епітети один одному давати), це вважатиметься спробою розголошення чи ні?--Анатолій (обг.) 23:36, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Пропоную п.5 переформулювати так:

Помилкові адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет.

У такому випадку не буде неоднозначності щодо однозначності (вибачте за тавтологію). Можна ще доповнити, що це правило не має зворотної сили (тобто адміндії, зроблені до його прийняття, за цим правилом не приховуються).--Анатолій (обг.) 22:31, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

А ще краще так:

Адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість такої дії визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет, або якщо така адміндія підпадає під п.4.

Тобто якщо адміністратор заблокує користувача, в імені якого є лайка, ця адміндія не буде помилковою, але вона теж має бути прихована.--Анатолій (обг.) 23:20, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

---

 Проти У такому вигляді я не підтримую. Я завжди вважав, що порушувати БЖЛ і АП не можна взагалі, тут же для цих порушень встановлюються ще якісь рівні… Це нонсенс.--Анатолій (обг.) 23:26, 31 серпня 2024 (UTC)Відповісти

• Переважно  За. Прочитав, сподобалось. Інших випадків, коли можна використовувати приховування я не знаю. Не впевнений щодо п.2 бо коли є серйозні наклепи чи образи у спільноті це одне, а коли хтось, щось написав образливе про якогось политика то це друге. Не хочеться просто щоби це перетворилося в цензуру та приховування звичайного вандалізму.--Andriy.v (обговорення) 21:11, 5 вересня 2024 (UTC)Відповісти
•  За. Запис може бути прихований тільки якщо він відповідає хоча б одному з 5 критеріїв. --Володимир 12:56, 5 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
• переважно  Проти, теж не зовсім зрозуміла доцільність і як це поліпшує ситуацію --アンタナナ 14:04, 8 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

  для унормування MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown та використання переважно приховання версій, а не вилучення. Так, конфліктів небагато, але був конфлікт щодо вилучення файлів, через що інший дописувач дещо був незадоволений. Вандалізм та спам узагалі розмиті та й загалом рідко застосовуються. І як ґрунт для подальшого розвитку БЖЛ та АП, бо правило безпосередньо залежить від розвитку інших правил. --「Shiro D. Neko」^✉ 15:31, 8 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Проміжний підсумок я пишу для тих, хто підбиватиме підсумок остаточний.

Почну із доцільності існування правила, бо одразу три людини поставили це питання: Antanana, Base і Фіксер.

Доцільність існування визначається наступним:

1. Це правило є у багатьох розділах. Наприклад: en:Wikipedia:Revision deletion. Це не якась місцева вигадка.
2. Доцільність існування такого правила відзначив арбітр при розгляді запиту: Вікіпедія:ПЗВ191.
3. Підняв питання на розгляд інший користувач: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.
4. Завжди корисно мати якісь гайдлайни, хай навіть загальні, аніж покладатися просто на розсуд і добру волю виконавців. При появі суперечок тоді буде на що спертися.

Щодо окремих зауважень.

• Base озвучив багато зауважень, деякі були враховані в процесі. Я поставив користувачеві питання щодо конкретного списку подальших зауважень, він не відповів, отже його або це влаштовує, або байдуже.
• Ahonc окремо заперечив необхідність ептітетів: «Беззаперечне порушення авторських прав», «Вкрай образливий, непристойний або наклепницький матеріал» тощо. На це є наступні міркування:
  1. Ті самі епітети присутні у en:Wikipedia:Revision deletion Blatant violations of the copyright policy, Grossly insulting, degrading, or offensive material.
  2. Суть правила полягає в тому, що приховуватися мають справді важкі порушення, а не якісь дрібниці.
  3. Про необхідність подібних епітетів у правилі спеціально наголосили NickK, Andriy.v, і я приєднуюся до їхньої думки. Тобто це 3 проти 1 щонайменше, якісь голосування додатково нема сенсу з цього приводу проводити.
  4. Якщо Ahonc має труднощі із розрізненням ступеней порушення, він може звертатися до інших адмінів за підказкою або не братися за те, щодо відчуває сумнів.
• NickK і Mykola7 висловили протилежні думки щодо опису редагування із пункту про конфіденційність. Один наполягав на необхідності відсутності чіткого опису, інший на чіткому описі (подібний до «спроба розголошення»). З огляду на це, я цей текст взагалі вилучив з правила: уточнимо потім, в наступній ітерації чи уточненні.

Інших суттєвих зауважень не бачив.

Зважаючи на відсутність суттєвих аргументів проти, я б рекомендував людині, що підбиватиме підсумок, ухвалити цей текст як офіційне правило української Вікіпедії. Залишу звернення на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Норм. --Фіксер (обговорення) 20:40, 13 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Хочу доповнити, що прочитавши ще раз п. 2 він мені не дуже подобається. Проховування має бути переважно через очевидні серйозні образи до користувачів Вікіпедії, а також якщо ці образи чи просто непристойний матеріал викладено у коментарі до будь-якого редагування. Якщо якась непристойність виложена у попередніх версіях, то це просто вандалізм, а я не схвалюю приховування вандалізму. До решти в мене питань немає. --Andriy.v (обговорення) 17:09, 14 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

@Andriy.v en:Wikipedia:Revision deletion/Examples. Просто лайка є звичайною грубістю. Думаю до цього можна додати і нашого вандала. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:21, 14 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Не заперечую цього. Дивлючись на приклади там вилажені я погоджуюсь, що якщо для прикладу на статті про особу є погрози, тоді безаперечно потрібно приховувати, але не якщо там написано наприклад фразу "він злодій", що навіть у випадку явної неправиди та наклепу, я вважаю, що таке не слід приховувати, просто скасувати і все. --Andriy.v (обговорення) 17:31, 14 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Дивною виглядає відсилка «арбітр сказав». Думка окремого арбітра не може формувати правила. Інша справа, якби це було в тексті узгодженого рішення Арбкому. Щодо епітетів: так а чому не розписати зразу, що значить беззаперечне і вкрай образливий? Бо якщо про образливість я ще можна ступені придумати, то як можна правила порушити не безззаперчено, не зрозуміло. Навіщо нам різночитання в правилах? Хіба попередні граблі нас не навчили. Щодо того, що так написано в англійській ВП — але ж там і визначення є, що таке blatant, а тут ви пишете просто без розкриття, що це, — здогадуйся сам.--Анатолій (обг.) 17:45, 14 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

бо заперечення щодо авторського права існують, і якщо вони існують, то п.1 не діє, допоки не буде вирішено питання. Наприклад, щодо VRT. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:56, 14 жовтня 2024 (UTC)Відповісти

Цей день буде багатим на обговорення.

Щоб не писати офтоп у #Масові ордени і ВП:КЗП, я пропоную поговорити про критерії автоматичної значущості. Чим вони є, і чи заслуговують на існування.

У обговоренні вище користувач написав:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.
— Користувач:Olvin

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості. Для початку, що таке критерій автоматичної значущості?

На сторінці ВП:Значущість у Вікіпедії я даю цьому поняттю наступне визначення:

Спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості) є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій.
— ВП:Значущість у Вікіпедії

Відміна від ідеї автоматичних критеріїв значущості має плюси і мінуси.

Плюси відсутності автоматичних критеріїв:

1. відтепер статті будуть оцінюватися тільки за ступінню висвітленням у джерелах. Тобто оцінкою кожної окремої статті до загальних ВП:КЗ. Теоретично, відтепер всі статті будуть більш-менш наповнені якоюсь інформацією. Неможлива буде ситуація, коли стаття буде майже порожня.

Але мінусів буде значно більше. Напишу їх через зворотне.

Плюси автоматичних критеріїв:

• вони істотно спрощують життя. Дуже просто перевірити автоматичний критерій, і отримати однозначний результат.

Приклад хороших автоматичних критеріїв:

• Герой України? — Значущий.
• Є окрема стаття про цю тему в ЕСУ? — Значущо.
• Народний депутат України? — Значущий.

Але все залежить від того, як свого часу обрали автоматичний критерій.

• Ні а давайте просто оголосимо всіх орденоносців значущими.
• Так а давайте усвідомлено визначимо які орденоносці є значущими.

Процес усвідомленого визначення може бути побудованим наступним чином (це лише один варіант із можливих):

1. починаємо із найвищого рівня нагороди, дивимося яке в середньому висвітлення нагороджених цією нагородою;
2. якщо висвітлення в середньому таке, яке ми називаємо істотним, вважаємо всіх нагороджених нею значущими. Ми даємо авансом всім нагородженим цю властивість, бо для більшості інших нагороджених виявилося багато джерел;
3. перейти до нижчого рівня нагороди і повторити процес.

Мінуси автоматичних критеріїв:

• може бути ситуація, коли висвітлення у джерелах буде дуже куцим. І чим більш безвідповідально підібраний автоматичний критерій, тим частіше буде траплятися ця ситуація.

Мінуси відсутності автоматичних критеріїв:

• процес визначення значущості стане кратно ускладненим. Ми матимемо покладатися тільки на істотність висвітлення у джерелах. Поняття істотності висвітлення дуже аморфне, невизначене, бо у різних вікіпедистів дуже різне уявлення про достатність і недостатність висвітлення, про рівень якості джерел, і т.д, і т.п.

--VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я не пропонував відмовитися від критеріїв автоматичної значимості взагалі (як Ви то мені приписуєте):

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості.

Я запропонував відмовитися від одного-єдиного такого критерію — наявність ордена. Й обґрунтував, чому саме від нього слід відмовитися.

Усі інші спеціалізовані критерії мають свої плюси й мінуси, але загалом вони спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні. --Olvin (обговорення) 14:19, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Olvin, тоді я вас неправильно зрозумів. Бо ця логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Добре, тоді приклад. Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»? --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Інші критерії працюють (спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні).

З орденами (якщо брати загалом будь-які ордени) — воно так не працює: Ви ж самі дійшли до багаторівневої оцінки значущості для орденів. А в такому випадку всі оті рівні (разом із їх регламентацію, бо куди ж без неї) — то зайвий процес: оцінювати слід одразу статтю (безпосередньо).

Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»?

Давайте спочатку я спитаю: з чого Ви взяли, що мене такий критерій не влаштовує?

--Olvin (обговорення) 14:52, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Olvin, ви вище пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість. Отже, ми рухаємося у правильному напрямку.

Я починав тему #Масові ордени і ВП:КЗП зі слів, що наступним етапом має бути обговорення рівня нагород. Наступним етапом після фіксації того факту, що масові нагороди не є ніяким критерієм значущості. Бо цим попереднім кроком ми закриваємо питання справді масових нагород, і переходимо до предметного обговорення більш детальних вимог. --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Мова була конкретно про ордени (усі загалом).

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість

А з чого Ви взяли, що я (начебто) погоджуюся?

--Olvin (обговорення) 15:12, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Olvin, на цьому етапі мені складно зрозуміти, яку точку зору ви відстоюєте. Ви надто часто відповідаєте питанням на питання.

Я ніде не пропонував ідею, що всі ордени значущі. Тож ви могли сперечатися зі мною, вважаючи що я так думаю, але я такого ніде не стверджував.

Моя позиція наступна:

• масові нагороди незначущі. Одна лише фіксація цього у правилах дає значно більше переваг, ніж потенційних недоліків.
• процес обговорення межі значущості є окремим питанням, яке безпосередньо випливає з попереднього. Підходів є кілька, їх можна розглядати за нагоди.

--VoidWanderer (обговорення) 15:33, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Ви надто часто приписуєте мені якісь твердження, яких я не висловлював (і не мав на увазі). Тож я й став перепитувати — а звідки Ви їх берете: із якихось моїх слів чи зі своєї голови? Оскільки Ви жодного разу не відповіли, то я схиляюся до другого варіанту (утім, не остаточно).

Якщо питання конкретно про ордени, то можу сказати так:

• Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.
• Перш ніж вносити зміни до чинного правила, слід визначити якусь зрозумілу межу "масовості": чи то верхню (оці точно значущі), чи то нижню (оці точно незначущі). Тобто, слід підвести проміжний підсумок (таку-то пропозицію підтримала більшість) і перейти до наступного етапу — визначення межі. Як показало попереднє обговорення, кількість нагороджених — критерій надто розмитий. Але якщо з цим переспати, то може щось і викристалізується.

--Olvin (обговорення) 16:56, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я припускаю, що можливо скласти список орденів, нагородження якими буде означати автоматичну значимість. Ну, як Нобелівські премії. Для початку можна взяти порожній список (тобто, знов-таки, виходимо з ВП:КЗ) і поступово (чи поетапно) додавати туди ордени, для яких є висвітлення кавалерів. Наприклад, хоча б мінімальна біографічна довідка (ну, там дата народження абощо). Це потребує окремого обговорення (і в принципі, і в конкретиці), тому тут не продовжуватиму. --Olvin (обговорення) 17:09, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Olvin, дивіться:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.

Із цих слів випливає, що підбір рівня нагороди неможливий для забезпечення автоматичної значущості особи.

Але тепер:

Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.

Отже, справа таки в рівні нагороди. І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Тож поясніть що ви мали на увазі першою реплікою. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Мені не дуже зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли кажете:

Отже, справа таки в рівні нагороди

Бо я обґрунтовую значущість Героїв посиланням на загальні критерії значущості (істотне висвітлення в незалежних джерелах), там про нагороди взагалі не йдеться.

І незначущість (перша цитата) — теж за ВП:КЗ (нема істотного висвітлення в незалежних джерелах).

І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Такий шлях (визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість) в принципі теж можливий (я його не заперечую, хоча особливо й не підтримую). Це просто інший шлях. --Olvin (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Olvin, хід думок наступний:

Ми знаємо, що звання Героя України зазвичай супроводжується появою джерел, які дадуть висвітлення особі. Цим ми постулюємо наступне: Герой України дає автоматичну значущість, тобто наявність звання Героя України — це критерій автоматичної значущості особи.

Тож рівень нагороди може визначати значущість. Найвища нагорода України, як мінімум, дає автоматичну значущість. Під рівнями я маю на увазі, що у нагород є ієрархія:

• Герой України
• Хрест бойових заслуг
• Орден Свободи
• і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 18:09, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: У принципі-то, побудова ієрархії можлива, але лише в принципі. Бо побудувати несуперечливу(!) з погляду значущості(!) ієрархію — іще те завдання. Адже в багатьох орденів є ступені й високоступеневі нагороди мають краще висвітлення; є не лише державні, а й відомчі, і громадські нагороди; трапляється, що якась низькорангова нагорода має більше поваги (і відповідно — висвітлення), ніж високорангові (орден Слави в СРСР як приклад). Потім ієрархію треба ще підтримувати (куди потрапить орден «за участь у Малійській операції» чи медаль «за звільнення Курської області»? а подібні російські? а як на Тайвані запровадять якусь нагороду високого рівня? ми ж не тільки про Україну пишемо). Як на мене, зусилля на ієрархію скоріше марні. --Olvin (обговорення) 19:14, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

А ми й не маємо будувати тотальну ієрархію, ми лише шукаємо кластери статей, які матимуть автоматичну значущість. І з державної нагородної системи можна почати, проглядаючи її зверху вниз, але не обов'язково за неї триматися до кінця: визначити ті нагороди, чиї реципієнти традиційно добре висвітлені. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Ну, я б сказав, що це стандартний спосіб побудови тематичного критерію. Див. двома дописами вище — 17:45, 1 вересня 2024 (UTC):

Визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість — шлях, в принципі, можливий. Я-то його не заперечую, хоча й не так щоб дуже підтримую.

Про всяк випадок відзначу, що складати список нагород, які не дають значимості — це інший шлях (хоча як на перший погляд — ну дуже ж схожий). Його я вважаю його хибним. --Olvin (обговорення) 22:04, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я ще не читав обговорення, але здається про "іманентну значущість" тут ще ніхто не згадав, тому лише зауважу, що існує ось таке есе ru:Википедия:Имманентная значимость. --Фіксер (обговорення) 18:31, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer прочитав перше повідомлення теми. Ну, все зрозуміло. Є загальна настанова значущості, є тематичні критерії. В чому питання для обговорення? --Фіксер (обговорення) 18:37, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer Щодо коментаря @Olvin, як я розумію, він має на увазі, що якщо навіть предмет статті значущий, але стаття порожня, то її варто вилучити. Якщо так, то це не означає, що він не сприймає тематичні критерії значущості. Це мені скоріше нагадує співвідношення між "значущістю" та "мінімальними вимогами". Про останнє в укрвікі, здається, нічого немає, але в рувікі є, наприклад, ru:Википедия:Минимальные требования; причому це правило, навіть не есе! І обидва правила (або набори правил) - про значущість і про мінімальні вимоги — розглядаються в комплексі. --Фіксер (обговорення) 18:42, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Здається, Ви мене неправильно зрозуміли.

Я веду мову про відсутність джерел із докладним висвітленням. Тобто, є [доволі авторитетне] джерело зі згадкою, за яким можна написати одне, ну два речення. Інших джерел нема, розширити статтю неможливо. За чинними критеріями — значущості нема. --Olvin (обговорення) 20:22, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Фіксер, отаке б для орденоносців зробити. Щоб була як мінімум біографія або за що нагороджено (не стандартне бюрократичне "мужність проявлену...", а обставини). Було б прекрасно. Alessot (обговорення) 13:45, 13 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Alessot в тому-то і справа, що якщо є біографія і за що нагороджено, то ці люди і так будуть значущими згідно з ВП:ЗНЗ. В тому-то і справа. В тому-то і.... справа. Саме через це деякі і хочуть прибрати ордени з автоматичних критеріїв, саме тому, що наявність цього в автоматичних критеріях значущості дозволяє мати статтю про орденоносця з одного речення, про якого взагалі може бути нічого не відомо, окрім цього одного речення. Саме в цьому справа. Саме... в цьому. --Фіксер (обговорення) 16:43, 13 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer я ще зауважу, що тематичні критерії можуть бути жорсткішими за загальну настанову (тобто предмет статті може бути непогано описаний в джерелах, але нічого видатного не зробив, тому стаття може бути вилучена). А може бути й навпаки, що тематичний критерій слабший за загальну настанову значущості (тобто значне досягнення є, а в джерелах про предмет окрім цього майже нічого немає). В останньому випадку можна або поєднувати вимоги критеріїв значущості та "мінімальні вимоги до статей", або прямо прописувати в тематичному критерії, що він діє лише за умови відповідності ЗНЗ; наприклад, для орденоносця ми можемо вимагати відповідність ЗНЗ, тобто досить детальне висвітлення життя в джерелах, а не лише факт вручення ордена. --Фіксер (обговорення) 18:47, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Ви неправильно трактуєте співвідношення між загальними й тематичними критеріями: якщо предмет статті докладно описано в багатьох незалежних АД (значущий за ВП:КЗ), то вилучення статті за якимись спеціалізованими критеріями неможливо. --Olvin (обговорення) 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я мав на увазі не лише укрвікі, але щодо українськомовного розділу — так, схоже, ви праві. --Фіксер (обговорення) 21:52, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Фіксер, Olvin вище відповів, і я з ним згоден: стаття може не відповідати тематичним критеріям, але відповідати більш загальним, і це достатня підстава для існування статті. Подробиці є у цитованому на початку есе. --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

А ви чули про стаби? Стаття з двох речень має право на існування. Якщо автоматично значуща стаття з двох речень про населений пункт з двох речень це ок, то чому автоматично значуща стаття з двох речень про орденоносця не ок?--Анатолій (обг.) 14:05, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Ahonc, населені пункти теж не мають бути всі автоматично значущими. Для них той самий процес можна організувати усвідомленого відбору значущості. Нам не потрібні автоматично значущі села Індії, Китаю тощо. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Чому?--Анатолій (обг.) 14:36, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Подробиці тут:

• Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

--VoidWanderer (обговорення) 15:00, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

1. Я за автоматичні критерії (нехай АКЗ) в такому вигляді, як визначено в есе. Вони справді заощаджують час, коли йдеться про вагомі досягнення, але наявне недостатнє висвітлення. Просто вони дійсно мають бути добре обґрунтовані, чого не вистачає більшості чинних АКЗ. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:58, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

1. Автоматичні критерії потрібні, бо вікіпедія не має бути відірваною від суспільства і має охоплювати всі аспекти життя, не залишаючи пробілів. На жаль, про деякі суспільно важливі теми немає належного висвітлення з різних причин, наприклад книжки не видаються через корупцію, а комерційного інтересу тема теж не має. Тому маємо недовисвітлені теми, приміром охорони здоров'я, освіти, науки, мистецтва, захисту довкілля тощо. Надмірна прискіпливість до рівня висвітлення у джерелах залишає пробіли у знаннях і суперечить самій меті вікіпедії з накопичення знань людства. Тому для окремих тем варто домовитись про розширені критерії, виходячи з важливості самої теми. Орієнтирами в цьому можуть бути глобальні цілі сталого розвитку ООН або Стратегія сталого розвитку України. Також, проєкти, що глобально підтримуються Фондом Вікімедіа, Вікі любить землю і Вікі любить пам'ятки мали б автоматично надавати значимість тематичним статтям--Людмилка (обговорення) 18:24, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

   Мені взагалі здавалося, що пам'ятки і так є автоматично значущими.--Анатолій (обг.) 18:26, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

   Зараз 2 штуки чинних пам'яток історії на вилученні (якщо ще не вилучені). Можливо колись був неписаний консенсус, але зараз він схоже не працює. Треба якось формалізувати критерії --Людмилка (обговорення) 20:17, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

   Це все правильно і чудово, але є одне дуже конкретне "але", яке я хотів би тут підкреслити. Всі школи не мають бути автоматично значущими, це вже проходили мільйон разів і це все закінчується однаково — перетворенням статей про школи на їхні сайти, ніби скопійовані з narod.ru, ucoz тощо.

   Якщо у сторонніх організацій, ООН, Спортлото тощо, є цілі сталого розвитку, нехай вони розпочинають розбудовувати сталий розвиток скільки завгодно, але розпочинають не з Вікіпедії, а з по-справжньому авторитетних джерел. Є (вторинні авторитетні) джерела — є стаття, немає джерел — немає статті. --Фіксер (обговорення) 18:52, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

   Автоматичні критерії не означають, що статті можуть містити порушення авторських прав, незв'язний вміст, матюки тощо. А щодо цілей сталого розвитку, то Фонд вікімедіа також на них орієнтується. --Людмилка (обговорення) 20:45, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

чим більше пунктів, тим більше суперечок. --『Shiro Neko』^Обг. 12:32, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я не розумію сенсу цього обговорення. Ви вирішили поговорити, чи потрібна нам автоматична значущість? Але вона вже є, і від неї не відмовитись. Причому в нас є певна негласна автоматична значущість, а є записана в правилах. Так всі країни, адмінодиниці першого порядку, населені пункти у нас де-факто є автоматично значущими (колись ставились під сумнів НП з нульовим населенням, але вирішили, що не треба видаляти такі статті), тобто в нас пишуть про населені пункти Франції, Бразилії, про забиті села Росії, і ніхто не ставить під сумнів це. Це негласна автоматична значущість. Планети, супутники планет, залізничні станції, футбольні команди найвищих дивізіонів — це вже писана автоматична значущість (тобто в правилах це записано). То нащо нам іще раз обговорювати те, що вже і так є. Я би пропонував навпаки: узагальнити, що в нас має негласну автоматичну значущість і записати в правила.--Анатолій (обг.) 21:07, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Ahonc, є ціла група людей, які буквально заперечують саму ідею автоматичної значущості (принаймні для нагород). А саме (цитую також з парелельного обговорення):

[..] просто по факту існування запису "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" без жодних інших даних статтю створювати не варто.
— Користувач:Alessot

[..] треба висувати вимоги до мінімального наповнення/висвітлення статей. Якою б МЕГАзначущою не була б нагорода, якщо з інформації про людину є лише рядок в наказі про нагородження, то для статті цього категорично недостатньо.
— Користувач:Шабля

Варто більше дивитись на заповненість статті, бо коли стаття складається з "народився 30 лютого 3000 року і отримав орден/державну нагороду", то який сенс в такій статті? Краще таких людей винести в список лауреатів нагороди, а не робити статті.
— Користувач:RomaKogut

Саме для них я і створив це обговорення, де вони могли б навести свою аргументацію. Я із ними категорично не погоджуюся з цього приводу. Для деяких нагород ми можемо із чистою совістю дати такий виняток. Але відбір цих нагород, як я і писав на початку, має бути усвідомленим. Наприклад, якщо для нагороди Герой України 9 статей із 10 емпірично мають достатнє висвітлення надійними джерелами, то ми для простоти даємо авансом існувати і 10% решти, для яких висвітлення поки дуже коротке. В цьому немає біди, 10% не зіпсують надто цикл статей, але полегшать процес прийняття рішень.

Але якщо значний відсоток статей мають дуже хитке висвітлення (чверть статей, третина, або й половина, — залежить від жорсткості нашого ставлення до надання цих винятків), то така нагорода не може давати автоматичну значущість.

Тотальне ж заперечення ідеї існування нагород, що давали б автоматичну значущість, є надмірним вікі-пуризмом. Я вже згадував Герой України, можна згадати і премію Оскар. Скажімо, якщо якогось оператора, гримера чи звукомонтажера нагородили Оскаром, то вони хоч і не актори (які завжди в епіцентрі уваги), але певно дістануть опис в надійних джерелах. І нема підстав оцінювати їхню значущість у кожному випадку окремо.

Не всі премії є Оскарами, звісно. Для найбільш відомих українських кінопремій можна було б розглядати ідею про введення автоматичної значущості тільки для акторів і режисерів, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор, отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт»

Такий вміст це ВП:КШВ. --『Shiro Neko』^Обг. 12:48, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Який пункт КШВ? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

про короткі статті звичайно же --『Shiro Neko』^Обг. 12:55, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Ви його до кінця читали?

Винятки становлять сторінки значень, статті-заготовки, а також короткі статті, щодо яких доречно припустити, що вони містять усю наявну інформацію про свої предмети через брак відомостей про них.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

але надто коротка, радше застосувати не швидке вилучення, а так зване «повільне» вилучення

--『Shiro Neko』^Обг. 12:58, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Це вже друге підтвердження про те, що стаття не підпадає під КШВ.

То в чому полягає ваш аргумент? --VoidWanderer (обговорення) 13:00, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

а під дію якого правила підпадає? --『Shiro Neko』^Обг. 13:03, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Негарно відповідати питанням на питання. Це ж ви почали про КШВ, а не я.

А так стаття має існувати за ВП:БІО, пункт про нагороди.

Я так розумію, ви також вважаєте, що автоматичної значущості жодні нагороди не можуть давати? --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

такі статті підпадають під пункт КШВ, а на них вішається шаблон, і через 7 днів їх можуть вилучити без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 13:11, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Це протирічитиме наведеним вище правилам з усіма наслідками. --VoidWanderer (обговорення) 13:14, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

що? Це вже давно багаторічний консенсус щодо коротких статей за цим пунктом. --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Не знаю, не бачив прецедентів подібного. Очевидно, таке вилучення поршувало б і згадані ВП:КШВ, і ВП:БІО. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

не порушувало би, бо такі сторінки є беззмістовними. --『Shiro Neko』^Обг. 13:29, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Стаб не є беззмістовним. Про це говорить текст винятку. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

для Вас зазначений мною вище приклад (допустимо ще картку та категоризацію, може посилання), є стабом зі змістовним текстом? --『Shiro Neko』^Обг. 13:34, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

З моєї точки зору це корисний стаб. З точки зору правил це стаття-стаб, що не може бути вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

яких правил? А може до елементарних мовних правил? Змістовний текст не формується одним речення. Наскільки буде корисним стаб, коли зроблять подібного до себуанської вікі бота, та запустять в укрвікі? Багато корисних стабів на одно речення краще за їх відсутність, чи не так? --『Shiro Neko』^Обг. 13:41, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

З точки зору чинних правил Вікі, згаданих вище. У вас ВП:НЕЧУЮ?

Бот, який створив би всіх лауретатів Оскара, був би корисним. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

немає правил щодо стабів, і не може бути практично. Є КШВ і п.1, який дозволяє номінувати на повільне вилучення короткі беззмістовні статті. Значущість статті не є критерієм для 100% залишення статті, бо є інші також критерії. --『Shiro Neko』^Обг. 13:48, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Я вам буквально навів правила. А є ще ВП:НЕ_ВИЛ.

Тож стаб на значущу тему може бути вилучений тільки із порушенням низки правил. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

до чого тут звичайне вилучення? ВП:ПОЛ діє вже роками, і так сторінки, які не поліпшилися до змістовного розміру вилучаються.

Причина ж зрозуміла для ВИЛ — Не засмічуйте список статей «до вилучення» статтями --『Shiro Neko』^Обг. 13:55, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

На ВП:ПОЛ виносять будь-які статті, в тому числі і не значущі автоматично. Ми ж говоримо про статтю-стаб на тему, яка має автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Ми говоримо про статті, яка мають одне речення, а її вміст формально менше 298 байтів. З 2007-2009 року є консенсус, що мінімальним для стабу за тим же ВП:НЕВИЛ є 2-3 речення, що також відображено в КШВ. Але Ви самі сказати, що статті з одним реченням це стаб, за якою настановою невідомо, бо без визначення що таке стаб вертіти БІО та ВИЛ можна як хочете, ще й закидувати іншим неправило про деструктивну поведінку, коли зауважується, що такі швидкі вилучення є консенсусними.

Перепрошую, але Ваша категоричність занадто категорична.

Навіть без правил, якщо підійти логічно, то нині такі статті створюють ризики для енциклопедичної глибини, особливо коли хтось захоче задіяти ШІ, чи просто почати створювати такі статті за ефектом Стрейзанда. Якщо Вам корисно бачити Вікіпедію з один реченням, то мені категорично ні. Але не забувайте, рано чи пізно презентують й абстрактну Вікіпедію, і хто буде першим в запитах міжнародна чи україномовна питання дискусійне. Дякую за увагу й до побачення. --『Shiro Neko』^Обг. 14:58, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Все, що ви написали, стосується звичайної статті, не захищеної автоматичною значущістю. Якщо вас цікавить 2 речення, то це створюється так:

• Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор. Отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт».

Мене не цікавлять як такі статті з один реченням, мене цікавлять добре підібрані критерії. Критерій підібраний добре, якщо:

1. його легко перевірити;
2. статті, які задовольняють цьому критерію, можуть інколи бути і справді короткі, але це буде рідкісний виняток, а не поширена буденність. Цей рідкісний виняток із надлишком перекривається спрощенням у метапедичній роботі для цього кластера статей.

Ось і вся суть. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

від проставлення крапочки змістовність не з'являється. --『Shiro Neko』^Обг. 16:04, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

До чого звичайне вилучення? Бо вилучення коректного стабу може бути здійснене тільки через повільне. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти

ВИЛ це звичайне вилучення, повільне це Deleteslow, різновид КШВ, вилучення без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 15:01, 8 вересня 2024 (UTC)Відповісти