Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування) — Вікіпедія

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).


Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).


Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56

Блокування Nullable22 від VoidWanderer

[ред. код]

@VoidWanderer: заблокував Nullable22 в запитах адміністраторам. Наскільки я розумію контекст, VoidWanderer вважає, що Nullable22 є лялькою, і тому його запит є свого роду тролінгом. Без цього контексту блокування немає жодної логіки.

Проте щодо користувача був поданий запит на перевірку у 2023, який не підтвердив ЛТ. Якщо VoidWanderer вважає, що Nullable22 все ж таки є лялькою, то треба спочатку подати новий запит та дочекатись результатів. Якщо однозначних результатів немає, але декілька адміністраторів мають сумніви (крім зацікавлених, які були опонентами у написанні статей), то такий складний випадок треба обговорити в цій кнайпі. В жодному разі не можна порушувати презумпцію невинуватості та без пояснень одноосібно приймати рішення про довічне блокування.

Тож я вважаю доцільним:

1. Скасувати блокування (Nullable22 має мати можливість давати пояснення).

2.VoidWanderer детально описати мотивацію своїх дій, вислухати інші думки та пропозиції щодо вирішення конфлікту та підозр у кнайпі. І вже після обговорення приймати рішення.

Окремо додам, що адміністратор, який накладає обмеження, має давати пояснення своїх дій, тим більше, коли вони неочевидні. Відмова від пояснень завжди викликає підозру щодо доброчесності мотивів адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 17:46, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Підтримую безстрокове блокування. Враховуючи, що воно могло бути ще кількома темами вище, у ВП:К-А#Блокування Nullable22 (Dniwe22) від yakudza, я не здивований. Діяльність сумнівна, результати перевірки сумнівні, тролінґ — це йому пробачили, як можна бачити. Але він пішов далі у своєму тролінґу, от незалежний адміністратор і довів справу до кінця. Канонічний WP:NOTHERE, тему вичерпано, на мою думку. . -- RajatonRakkaus 18:38, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus:, будь ласка, розкрийте більш детально, чому ви вважаєте діяльність сумнівною та в чому вбачаєте тролінг. Результати перевірки показали, що користувач іноді використовує VPN (як я розумію, в інших випадках IP звичайний). Дійсно, звичайні vpn адреси блокуються, значить, користувач використовує більш професійні варіанти. На його сторінці вказано, що він розробник ПЗ, то це не є для нього проблемою. Використання vpn не є підставою блокування само по собі. --Юровский Александр (обговорення) 06:08, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
По діяльності все написано в попередніх темах, нічого й додати. Тільки не розумію, для чого ці примітивні маніпуляції. Хтось заблокував Nullable22 за VPN? Чи його заблокували за лялькарство, за яке зазвичай не банять безстроково, навіть коли воно доведене? Звісно, що ні. Це блокування за сукупністю факторів, які вам дуже добре відомі. -- RajatonRakkaus 07:17, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Мені невідомі, тому цікаво, що само маєте на увазі ви. Щоб виключити емоційну мотивацію, іноді корисно перелічити раціонально, тому якщо буде час, розкрийте детальніше, будь ласка. --Юровский Александр (обговорення) 15:01, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
В ідеалі, так, здалося б краще пояснення, бо з поточним формулюванням багатьох дописувачів можна блокувати. --AS 19:06, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Діяльність користувача і справді сумнівна, але звинувачення у лялькарстві потребує фактів. Бо так на кого завгодно можна навішати яких завгодно підозр і звинувачень і спробуй доведи, що ти не верблюд--Людмилка (обговорення) 20:11, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22 -- RajatonRakkaus 21:19, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Там немає доведених фактів, що користувач чиясь лялька, тільки підозри і здогадки --Людмилка (обговорення) 16:39, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Це дуже обґрунтована підозра. Чек'юзер назвав конкретні підстави так вважати, а не власні домисли. Навряд чи буває таке, що новачок заходить редагувати чутливу тему, маніпулюючи джерелами, займається сумнівною діяльністю, причому вживає всіх заходів для унеможливлення виявлення інших акаунтів випадково (це доволі складно зробити, треба вміти), одразу вміє подавати запити з аргументацією через правила, одразу вміє користуватись АК. Це настільки ж підозріло, як закривавлена людина з ножем, що стоїть над трупом. Так, без відео не можна 100% бути впевненим, що це вбивця, але цю людину безсумнівно заарештують. -- RajatonRakkaus 20:03, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Давайте по пунктам.
1. Новачок може редагувати чутливі теми, якщо то в зоні його інтересів.
2. Суб'єктивність є у кожного, але чому за вашою оцінкою Nullable маніпулює джерелами, а Goo3 ні? Ось навіть останнє ред. № 42634708 новина про молитву в Києво-Печерській лаврі виправлена не за джерелом (узагальнення про всю церкву в статті немає), хоча то не самий принциповий момент. Проте це до правки було обговорено в обговоренні до статті. Таких прикладів багато.
3. Nullable прийшов у вікіпедію в травні 2023, а позов був поданий в жовтні 2023, за 5 місяців цілком можна знайти, де знаходиться запит на арбітраж. Тому обурення, що користувач вміє подавати запити, мені здається дивним.
4. Ви припускаєте, що користувач вміє приховувати інші акаунти, але наразі це лише припущення, яке не доведено.
5. Я не знаю, чи є акаунт Nullable22 чиїєсь лялькою. Проте я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу. І навіть якщо факт ЛТ буде доведений, сам по собі він не є причиною для блокування, якщо немає прописаних у правилі випадків.
6. Goo3 та Yakudza знаходяться з Nullable22 в конфлікті в основному просторі, і тому є зацікавленими у справі. Проте претензії до Nullable22 висувають інші адміністратори, Base, Renvoy, VoidWanderer, RajatonRakkaus. Визнаючи повагу, у мене залишається питання доказів. Ми можемо голосувати на виборах за внутрішнім відчуттям та довірою/недовірою, проте блокувати користувача можна тільки за доведені дії. Досі я не почув виразного обґрунтування звинувачень, лише Base пояснив свою позицію (проте підозра у ЛТ без відповідного висновку чек'юзера не є доказом). Тому у мене складається враження, що причина недовіри до Nullable22 схована в його позиції, яка зараз непопулярна в українському суспільстві. І у мене є законний сумнів, що серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так. --Юровский Александр (обговорення) 06:13, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо по пунктах:
  1. "... я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу."
    Презумпції невинуватості у Вікіпедії нема. Особисто Ви можете дотримуватися цього принципу, але вимагати його дотримання від інших — абсурдно.
  2. "...серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так."
    Якщо виходити з презумпції невинуватості (якої Ви начебто дотримуєтеся?), то, перш ніж висувати конспірологічні звинувачення в бік адміністраторів, слід навести хоч якісь докази. Інакше Ваша декларація (про дотримання презумпції невинуватості) виглядає фальшиво.
--Olvin (обговорення) 07:35, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
А що робити, коли адміністратори висувають конспірологічні звинувачення? Запит до адміністратора дати обгрунтоване пояснення своїм діям цілком справедливий --Людмилка (обговорення) 13:23, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
для адміністраторів не конспірологічні, а розкривати деталі для того щоби завтра це могли обходити. Навіщо? --Shiro NekoОбг. 14:01, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо адміністраторам відома інформація, яка не може бути розкрита, але є підставою для блокування, то так і треба писати, а не відмовчуватись. Хоча краще якісь загальні деталі розкрити, бо інакше виглядає так собі. Від гри в мовчанку лише втрачається авторитет. --Юровский Александр (обговорення) 14:34, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо якась інформація не може бути розкрита, то повідомляти про наявність такої інформації, взагалі-то, не слід. Бувають рідкісні випадки, коли без такого повідомлення не обійтися, але то якраз винятки. --Olvin (обговорення) 19:48, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
Вважаю, що користувач мав би бути заблокованим ще за результатами вищенаведеної перевірки, але так склались обставини, що він встиг вступити у конфлікт із значною кількістю активних на той час адміністраторів, тому не було просто кому. --yakudza 23:01, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Причину блокування чітко зазначено в поясненні (за переслідування, блокування у зв'язку з порушенням ВП:НВМ, ВП:НПК). А не через те, що буцімто лялька (як Ви намагається це подати, @Юровский Александр).
Крім того маю нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із демократії й "презумпції невинуватості" тут не передбачено. --Olvin (обговорення) 06:11, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо ми не вважаємо Nullable лялькою, то блокування за ВП:НВМ, ВП:НПК безпідставне. Бо виходить, що Base звинуватив Nullable22 в ЛТ, Nullable22 поскаржився, і йому за скаргу блокування? Це нелогічно. Тому давайте почекаємо роз'яснення самого VoidWanderer. --Юровский Александр (обговорення) 06:29, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Підстава для блокування — переслідування дописувачів. Це деструктивна поведінка, що відволікає від написання енциклопедії. І вже не має значення лялька то чи ні. --Olvin (обговорення) 06:43, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Я правильно розумію, що якщо я зараз назву вас лялькою, вам це не сподобається і ви звернетесь до адміністраторів, щоб зробили мені зауваження, то вас можна блокувати за переслідування мене? Одразу довічно? --Юровский Александр (обговорення) 06:47, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Сподіваюся, Ви наведете вагомі аргументи, буцімто я лялька. Можете спробувати, подивимося. --Olvin (обговорення) 07:04, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Думаю, ви вводите користувачів в оману, коли кажете, що "Підстава для блокування — переслідування дописувачів". --AS 07:07, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Принаймні, так написано в поясненні адміністратора, який наклав блокування. Скорочена цитата звідти:
"Зважаючи на те, що ... вдаєтеся до безпідставного переслідування сумлінного дописувача, ви дістаєте безстрокове блокування ..."
Можливо, були ще якісь причини, але як підставу для блокування названо саме таку. --Olvin (обговорення) 07:15, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Оце трактування звернення користувача про виконання рішення арбітражного комітету як безпідтставного переслідування вельми сумнівне і ставить під сумнів авторитет арбітрів --Людмилка (обговорення) 10:38, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
Ви неправильно розумієте, бо пропускаєте один момент — Goo3 належить до чек'юзерів і є одним із найдосвідченіших користувачів у таких питаннях. Тому його слова "Із великою ймовірністю, користувач має інші акаунти, знайти їх ми навряд чи зможемо, бо він чи вони вміють їх приховувати. Я добре бачу, що це досвідчений користувач і аж ніяк не новачок..." слід сприймати всерйоз. Звісно, не можна просто на підставі цього заблокувати. Але тут є й інші фактори. Сумарно все це робить поведінку Nullable22 деструктивною достатньо ддля блокування. -- RajatonRakkaus 07:10, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
У Nullable22 з Goo3 є конфлікт, тому він тут зацікавлена сторона. У мене є підозра, що спрацював ефект авторитету деяких адміністраторів, які висловили припущення в ЛТ, які у вас тепер створюють відчуття, що все давно очевидно. Але я б хотів, щоб були наведені докази та раціональні аргументи. Бо за припущеннями заблокувати можна будь-кого. --Юровский Александр (обговорення) 15:08, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Еге ж...
  • У Nullable22 є конфлікт з Goo3;
  • У Nullable22 є конфлікт з yakudza;
  • У Nullable22 є конфлікт з Base;
І Ви добре знаєте, що то не перші конфлікти. Замість уникати конфліктів — конфлікти наполегливо підігріваються. Навіть одного тільки цього більш ніж достатньо. Обліковий запис створено не для написання енциклопедії, а для чогось іншого: просування маргінальних тверджень, переслідування активних адміністраторів, самоствердження, абощо.
Наводити ще якісь "докази та раціональні аргументи" немає сенсу, бо завтра буде створено нову обліковку, яка "раціонально" обходитиме наведені докази й займатиметься тією ж деструктивною діяльністю. --Olvin (обговорення) 18:42, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
Презумпція невинуватості не має відношення до демократії. Очевидно, що для блокування користувача його вину треба довести, бо інакше у нас буде свавілля. --Юровский Александр (обговорення) 06:31, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
  • Підтримую блокування. Користувач тут явно не для того, щоб розвивати енциклопедію.--reNVoy (обговорення) 08:44, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
  • Юровский Александр, щодо пояснень по суті, то мені немає нічого додати до поясненого тут: ред. № 42651169. Тобто, початкова діяльність, яка полягала у просуванні певної точки зору та маніпулювання джерелами у статтях на чутливі теми, змінилася на спроби вже метапедичного переслідування тих сумлінних дописувачів, які вказували на шкідливість та деструктивність внеску. Власник обліковки вирішив перевірити де розташована межа подразнення нашої Вікі, і він її знайшов. Тут додам одну з причин того, що обґрнутоване вказання на те, що обліковка є лялькою, не є образою:

Наприклад, часто буває складно або неможливо встановити, хто насправді стоїть за певним набором віртуалів з подібною поведінкою, але це також не є підставою для того, щоб перешкоджати згадкам про підозрюваних, але не підтверджених віртуалів [.. щодо певної діяльності, пов'язаної з лялькарством ..].
— ВП:Юридична тяганина

Вкажу додатково на кілька моментів, які ви розумієте хибно:
  • Сторінка ВП:ЗПК не є єдино можливим способом перевірки на порушення правила ВП:ЛТ. Характер внеску обліковки сам по собі дає величезний обсяг даних про мету, наміри, характер внеску, спосіб комунікації і без перевірки технічної частини. Технічна ж частина доволі просто може бути обійдена досвідченим вікіпедистом. Тобто, збіг даних на ВП:ЗПК є достатньою (збіг технічних даних → це лялька), але не необхідною умовою (немає збігу технічних даних → не доказ того, що це не лялька) визнання обліковки лялькою. Це все посилюється тим, якщо у технічній перевірці були виявлені використання відкритих проксі/VPN: Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22, тож говорити про те, що перевірка нічого не виявила — це груба маніпуляція.
  • Саме з цих причин, не один і не два досвідчених користувачі вважали ту обліковку чиєюсь лялькою. Для цього є маса підстав, вже описаних раніше. Тож природа тієї обліковки — навіть не спірне питання, а встановлений консенсус.
  • Вікіпедія не забезпечує нікому презумпцію невинуватості. У Вікіпедії цей концепт відсутній. Це пояснено у ВП:Юридична тяганина та ВП:НЕБЮРОКРАТІЯ. Тим не менш, у Вікіпедії є ВП:ПДН, але користувач вичерпав ті можливості, до яких моожна було б припускати щирість його намірів.
Підсумовуючи: на обліковки, які перейшли до тролінгу, не варто витрачати час, чи вести довгі дискусії, доводячи очевидне. Тролінг на те й розрахований, щоб якомога довше поглинати час сумлінних дописувачів, балансуючи на межі нібито дозволеного, і апелюючи до «А ви доведіть» (ВП:ЮТ). В ці ігри ми грати не будемо: ВП:НВМ, meta:What is a troll?, en:WP:Deny recognition. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
Ви пишете про людину, яка 1) систематично маніпулювала джерелами, 2) метапедично переслідувала користувачів та 3) перейшла на відвертий тролінг.
1. Позиція Nullable22 полягала в захисті репутації УПЦ МП. Ця позиція є опозиційною в українському суспільстві, але само по собі це не робить її маніпулятивною, поки сторона посилається на джерела. Nullable22 на джерела посилався і відкликався на обговорення. Єдиний з адміністраторів, хто йому апелював в обговореннях, був Goo3, який теж слідкує за статтями про УПЦ МП. Жоден інший адміністратор в обговореннях участі не приймав, свої доводи щодо маніпулятивності джерел не наводив. Основний засіб доведення аргументів в основному просторі - це обговорення до статті. Говорити про маніпулятивність користувача бажано тим, хто залучений в тему та веде обговорення, пробує переконати і т.д. Коли про це, як про доведений факт, говорять люди, які не залучені у тему, це виглядає несерйозно.
Я сам у вікіпедії захищаю ту саме позицію з початку 2021 року. Взагалі то УПЦ МП не є зоною моїх інтересів, це було реакцією на стан статей про українське православ'я, який вікіпедія отримала після Собору 2019 року. Група користувачів вирішили просунути у вікіпедію офіційну точку зору ПЦУ як єдино правильну, і в результаті ми отримали незбалансовані статті (див. стан статей ред. № 30473865, ред. № 30486567, ред. № 29960080 (в останньому стверджується, що РПА толерувалась УПЦ МП, з посиланням на сумнівні джерела, які прибрати вдалося не без бою). І я вирішив, що така ситуація ганьбить вікіпедію, її треба виправляти. Якщо її не виправляти, то все буде на рівні статті Російсько-українська церковна війна, стаття на важливу та цікаву тему, яка написана абсолютно примітивно (нагадує хаотичний збірник новин, не посилається на аналітику, не надає різні точки зору і т.д.).
Тож не можна сказати, що у нас не було проблем з НТЗ в цій темі, а прийшов Nullable22, і вони з'явились.
Нагадую очевидну для всіх істину, що у вікіпедії бажано представити всі точки зору, і не представляти одну з них як єдино вірну.
Додам, що уміння захистити присутність непопулярної точки зору є ознакою зрілості як вікіпедії, так і в цілому суспільства, яке так робить.
2. Метапедично Nullable22 подав один запит на арбітраж Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора та три запити на оцінку дій користувача, двічі на Goo3 (1, 2), один раз на Base (1).
Це дуже маленька кількість метапедичних дій, щоб вважати це переслідуванням.
Прошу звернути увагу, що ані Goo3 та Base, ані інші адміністратори не надали своїх коментарів в запитах на оцінку, хоча запит вимагає саме цього. Можливо, якщо б адміністратори справді спробували допомогти справі, то можна було розв'язати непорозуміння. Але вони не реагували, але потім вирішили заблокувати Nullable22, бо "всім все очевидно". Не вважаю такий підхід сильним.
Більш того, в контексті цього обговорення виникає небезпечна спокуса визнати будь-який арбітраж чи скаргу переслідуванням, чим девальвується саме право учасника подати запит на арбітраж. У нас є учасники, які подають кратно більше скарг, і їх не блокують. А якщо блокують, то блокують за правилами, прогресивно, від найменшого блокування до більшого, а не довічно одразу.
3. Закид про тролінг має сенс лише якщо ми припускаємо, що Nullable22 є лялькою. Як я писав вище, ми не можемо з впевненістю це стверджувати. Проте, навіть якщо ми виходимо з цього, то запит на оцінку був першим та єдиним випадком тролінгу. Nullable не закидував Base численними згадками та обговореннями. За такий випадок не призначають довічне блокування, тим більше тоді, коли факт ЛТ не є доведеним. Тому довічне блокування тут виглядає виключно дивним. — Це написав, але не підписав користувач Юровский Александр (обговореннявнесок).
Кожен добропорядний дописувач може доповнювати статті, додаючи якісні джерела і сумлінно передаючи інформацію з них. Якщо це статті на чутливі, складні теми, то це треба робити ще й справді виважено. Це потрібна і почесна робота. І це нормально, якщо такий дописувач при появі непорозумінь робитиме запити до спільноти (ВП:ЗТС), адмінів (ВП:ЗА), чи й до арбкому (ВП:АК). Ніхто не вважає запит від порядного дописувача переслідуванням.
Щодо Dniwe22 / Nullable22 :
  • маніпулював джерелами ред. № 42164565;
  • був чиєюсь лялькою;
  • перейшов у наступ на добропорядних дописувачів. Тобто вдався до вже неприкритого тролінгу.
Цього набору достатньо, щоб дістати безстрокове. Користувач його і дістав. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
А ви розбирали це редагування Yakudza чи просто повірили його авторитету? Він там теж сильно не правий. В будь-якому випадку, за окремий випадок суперечливого редагування довічно не блокують. --Юровский Александр (обговорення) 20:01, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
Користувача не за окремий випадок заблоковано, а за сумою факторів. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Повністю згоден із блокуванням. Воно мало би бути запроваджене кілька місяців тому, та ми витрачали час на безкінечні дискусії й реагування на маніпуляції. --Goo3 (обговорення) 10:57, 5 червня 2024 (UTC)Відповісти

Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін

[ред. код]

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. --Jurek (обговорення) 14:40, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

Не бачу підстав відмовляти. Коментар блокування є дуже серйозним звинуваченням, не відповідає дійсному порушенню та отриманому блокуванню. Якщо ніхто з адміністраторів не висуне заперечень протягом кількох днів, тоді я приховаю цей запис. -- RajatonRakkaus 11:25, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
Щодо цього блокування не було консенсусу серед адміністраторів, тому його приховування як здійсненого з порушенням правил буде неправильним. Тим більше, що й АК його зменшив на підставі відсутності консенсусу. Якщо буде якесь інше обґрунтування для приховування, то це варто обговорити. Ну і загалом, варто обговорити принципи, коли варто приховувати блокування. Як на мене, найкращим варіантом було б, якщо сам адміністратор, що заблокував його приховає. --yakudza 17:31, 3 червня 2024 (UTC)Відповісти

Порушення ВП:НТЗ, ВП:ЕС, ВП:БЖЛ, війна редагувань, можливий конфлікт інтересів на сторінці Артура Гранца

[ред. код]

Видалення запису із журналу блокувань

[ред. код]

Закрита для редагувань новачків ВП:ЗА

[ред. код]

Нещодавно до мене позавікіпедійними каналами звернулася людина, нова у Вікі, із питанням про якусь проблему у статті. Я пояснив про те як скасувати вандалізм і як звернутися до адмінів: про сторінку ВП:ЗА.

Яким же було моє здивування, коли людина повторно мені написала: на ВП:ЗА немає права редагування.

Виявляється, наша сторінка запитів до адмінів, висить під замком тривалістю у місяць. І до того також здебільшого закривалася. Причому цей замок раніше був «м'яким», а з недавніх пір (Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 42#Додаткові умови для здобуття прав автопідтвердженого користувача) вже не такий м'який — зареєстрованому користувачеві треба мати 10 редагувань, перш ніж мати змогу редагувати такі сторінки. Для досвідченого користувача 10 редагувань — це ніщо, звісно. А для новачка — багато. Ще більш все ускладнюється тим, що новачок не знає чого йому не вистачає, щоб редагувати цю сторінку. Знав би про 10 редагувань — може і набив би. Але текст він має такий:

Причина: Ця сторінка захищена від редагувань та інших дій 

І розумій це як хочеш.

Моя пропозиція наступна: сторінки звернень мають бути завжди доступні для редагування навіть повним новачкам (зараз у нас немає іншого рівня захисту технічно, тож і для анонімів теж). Принаймні, доступність має бути для найбільш важливих сторінок: ВП:ЗА, ВП:ЗЗС, ВП:ВВС(?). Закривати їх тимчасово лише при тривалій хвилі вандалізму, який неможливо відкотити кількома скасуваннями, і лише на кілька годин. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Так, це дуже дивно, не бачу сенсу в такому захисті. Це питання до @Mykola7. -- RajatonRakkaus 20:48, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Загалом, це не тільки до Mykola7 питання, це всіх стосується, бо замок бачили всі, але його ефект усвідомлюють можливо не всі. Я про це не надто думав, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я не є прихильником довгих термінів захисту і не в захваті бачити цю і подібні сторінки під ним, тому що і до мене зверталися щодо захисту, а коли я попросив в майбутньому звертатися на відповідну сторінку, на здивування, мені відповіли, що вона під постійним захистом. До речі, цей захист там поставили ви, VoidWanderer. Тут є адмін, який на подібні сторінки ледь не постійно ставить захисти по 6 місяців і більше. Останні місяці добре відомий всім вандал зачастив на ЗА. Після його атак, я ставив кілька захистів на 5 днів, але незадовго після закінчення терміну він приходив туди знову. Оскільки в кінці травня-початку червня я не мав часу стежити за Вікі, як зазвичай, я вирішив поставити захист 1 місяць. І, признаюсь, більшою мірою я це зробив, щоб туди ніхто не поставив чергового 6-тимісячного+ терміну. --Mykola 21:35, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Mykola7, про яку сторінку ви говорите, на яку я повісив захист?
Щодо вандала, ще раз: надуживані сторінки при потребі захищати дуже короткостроково.
Щодо терміну захисту, який повісив інший адмін: ви могли б обговорити це. Публічно чи приватно. Мені виглядає дивною ідея мовчати про щось, і вішати на місяць захист, щоб хтось інший не повісив на півроку. До того ж, коли раніше вішали цей захист, він був значно м'якшим — зареєстровані дописувачі могли писати на цю сторінку. Ці обставини віднедавна змінилися. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
ВП:ЗЗС. Слово пропустив, коли тоді писав. До мене поштою звернувся новачок через вандалізм в якісь статті, я йому вказав на цю сторінку на майбутнє, але він її тоді редагувати не міг.
Про захисти вже обговорено переговорено не раз. Витрачати на це час ще і ще зовсім розумним не виглядає. Від 2020 року ЗА фактично під постійним захистом. Для мене не виглядає "м'якішим". --Mykola 15:28, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Говорено-переговорено де? Я не пригадаю подібних обговорень. Ви можете навести посилання?
М'якість зникла тільки цього, 2024 року. До того я б ігнорував те, що незареєстровані дописувачі не можуть туди писати. А ось позбавляти зареєстрованих дописувачів звернутися — це справді проблема. --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Те що згадав найшвидше: 1, 2. Це загалом про захисти, а не конкретно цих сторінок. Проблема, що є адміни, які не розуміють, як працює захист, для чого і коли ставити дуже давня, і я більше не буду витрачати час на те, щоб досвідченим адмінам з пустого в порожнє переливати, що з цими діями не так і отримувати на це неадекватні реакції. А після того, що творилося із захистами тут тим більше витрачати час не хочеться, бо я не знаю, що можна тут пояснити адміну з 15-ирічним стажем. Краще цей час витратити на збирання ягід і грибів. --Mykola 16:04, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Спільного у цих ситуацій є тільки те, що це стосувалося захисту сторінок. Та й давно це було. Все інше відрізняється: сила обмежень захисту, тип сторінок.
Тож не можу погодитись, що проблема говорена-переговорена. Навпаки, проговореність білянульова.
Суть цього обговорення: артикулювати важливість того, щоб надуживані сторінки, на яких відбувається звернення до адмінів, відтепер не повинні бути під захистом взагалі, або мали дуже короткостроковий захист. Бо цим ми позбавляємо новачків можливості повідомити про проблему.
Власне, Вікіпедія:Правила захисту сторінок непогано було б змінити або уточнити, зокрема розділ Постійний захист пункт захист системних і службових сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
У мене вже переговорено, тому я оберу варіант знімати подібні захисти, як у цих посиланнях, з посиланням на ПЗС, а не намагався щось обговорити знову і знову.
Я вже з самого початку сказав, що не є прихильником довгих термінів захисту і за те, що на цих сторінках його не було, але, поки тут є цей вандал, захист на кілька годин нічого не дасть. Є бажання поексперементувати - будь ласка, я ж не заважаю. Але я достатньо часу з вандалізмом тут борюся, щоб ставитися до цієї ідеї скептично. Виходом могло б стати створення сторінки для запитів від неавтопідтверджених, але, впевнений, за нею ніхто дивитися не буде. --Mykola 17:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Не можу підтримати вашу ідею щось вирішувати «для себе»: якщо кожен для себе щось буде вирішувати — це шлях до постійних конфліктів і непорозумінь. Гармонійна робота у Вікі — це коли всі більш-менш налаштовані на одну хвилю, тобто мають приблизно однакові уявлення щодо тих чи інших аспектів і процесів.
Моя ж пропозиція не полягає у тому, щоб відмовитися від довгострокового захисту взагалі. Ні, цього я не пропонував. Важливі статті основного простору, технічні сторінки службового — цілком можуть бути під постійним захистом. Але центральні сторінки звернень до адмінів мають бути відкриті. Відкинути на них вандалізм не буде чимось складним, бо цих сторінок дуже небагато. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Для себе - ні, а привести у відповідність до діючих правил - цілком.
Я добре зрозумів суть вашої пропозиції. Але вона зовсім не враховує наявність того неадеквата, який більше 5-и років тут тусується і ці сторінки є його основною ціллю. Відкинути вандалізм - не є проблемою, відкинути вандалізм цього вандала - є проблемою, бо в такому разі цей вандалізм лише збільшується, тому без додаткових адміндій тут не обійтись. Він добре стежить за життям спільноти і знає, де подивитися термін захисту - ред. № 34524117. Захист через кілька годин мине, він прийде туди знову. Це типова його поведінка. Захист цієї сторінки, НМД, найменша проблема для новачків. Тому що часто через цього персонажа блокують цілі діапазони, що є значно гіршим. --Mykola 18:04, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Проблема із приведенням у відповідність до діючих правил полягає в тому, що кожен вважає, що діє в рамках правил. Я ще не зустрічав людей (окрім вандалів), які вважали б, що діють умисно у шкоду. А щоб кожен не вважав по-своєму — це вирішується тільки обговоренням. Якщо обговорення не допомагає — позбавлення прав.
А що вандал? Навіть якщо він пованадлить щось уночі — зранку це буде відкочене. Де проблема? --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Приклади я вже навів вище. Це діють не в рамках правил, а взагалі не знаючи, що такі правила є.
Проблема відразу у вашому реченні криється. Заходить туди новачок і читає його розповіді про геніталії і роздивляється фото по темі, які він туди понаставляє. Сумніваюся, що адекватний новачок захоче повернутися туди. Пригадується, як ви колись давно мені говорили не воювати з цим вандалом відкатами, а зараз фактично пропонуєте лише постійно його відкочувати з невеликими перервами на кілька годин захисту. --Mykola 19:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Зовсім ні, я не пропоную воювати відкотами. Залишити до часу, поки не з'явиться адмін. Нічого страшного із новачком не станеться — люди що, непристойностей ніколи не бачили? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Сумніваюся, що всі будуть просто чекати і не відкочувати цього. Вікіпедія - проєкт, який може редагувати кожен. І я буду тільки радий, якщо ваша ідея спрацює. --Mykola 19:52, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
У нас не так багато постійних відвідувачів ВП:ЗА, які могли б вступити у таку війну редагувань. Варто лише прокомунікувати порядок дій із ними — що воювати скасуваннями не варто.
Власне, непогано було б зробити довідку ВП:Що робити, якщо я побачив вандалізм? або додати секцію із таким же змістом до ВП:Вандалізм. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
бо MediaWiki:Protectedpagetext вилучили ще в 2016 році й навіть не модернізували. А могли. Можливо додатково треба звернутися до АІ --Shiro NekoОбг. 22:23, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, а до чого тут АІ? --塩基Base 04:41, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Base бо я не знаю чи треба додатково редагувати головний MediaWiki --Shiro NekoОбг. 10:08, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, головний MediaWiki? --塩基Base 17:32, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я завжди думав, що за сповіщення відповідають MediaWiki:Protectedpagewarning та подібні, а виясняється, що це MediaWiki:Protectedpagetext для тих хто не має доступу до редагування. На днях займуся створенням сповіщення, якщо хтось скоріше за це не візьметься. --Andriy.v (обговорення) 17:50, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
Protectedpagewarning — це повний захист --Shiro NekoОбг. 17:58, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
Я знаю, просто думав, що те сповіщення відображадося для усіх а не тільки для тих, хто має доступ. --Andriy.v (обговорення) 18:13, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти
Так, тут дві проблеми: і сама неможливість написати на сторінку, і те, що відсутнє чітке пояснення вимог для отримання доступу. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Mykola Swarnyk

[ред. код]

Це вже схоже на внесок Haida

[ред. код]

Заблокованиа IP адреса

[ред. код]

Хто може зняти блокування моєї IP адреси? Заблоковано на два роки з незрозумілих мені причин: "Ваша поточна IP-адреса: 136.226.76.170. Заблокований діапазон — 136.226.0.0/16.". На жаль, я в цьому не вельми розуміюся.

Навіть щоб попросити в кнайпі допомогу маю позичати чужий комп'ютер.

Дякую. --Estabiano (обговорення) 21:25, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Estabiano: Надав Вам права обходити блокування. IP-адресу заблоковано бо це діапазон відкритих проксі. Було би також корисно щоби Ви пояснили з чим пов'язане використання цих адрес. --Andriy.v (обговорення) 22:08, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти
Дякую. Пояснити не можу, бо в цьому не розуміюся зовсім. Я вже багато років користуюся комп'ютерами, виданими мені компанією, де я працюю. І зв'язок з інтернетом йде через сервер компанії, навіть якщо я працюю з дому. Можливо, айтішники в компанії щось змінюють. --Estabiano (обговорення) 22:23, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Andriy.v: Статті я можу тепер редагувати, а ось завантажувати зображення у Wiki Commons не можу - блокування ще діє. --Estabiano (обговорення) 17:13, 20 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Estabiano: подайте там запит на отримання прапорця для виключення з IP-блокування, або як альтернатива можете попросити стюардів, щоби дали Вам виключення з глобального блокування (meta:Steward_requests/Global_permissions#Requests_for_global_IP_block_exemption), можливо так буде краще. --Andriy.v (обговорення) 22:27, 20 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Andriy.v: Дякую, запит подав. --Estabiano (обговорення) 10:56, 21 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Estabiano, у вас імовірно включений VPN у браузері. Типу, змінює країну, з якої нібито відбувається доступ. Перевірте повторно які додатки включені, і вимкніть їх. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти
Запит до стюардів відхилений. Відключити VPN не можу, оскільки втрачу зв'язок з network компанії, а відновлювати його - ціла морока з залученням Zscaler і ІТішників з Індії. Тому для завантаження зображень використовую старенький домашній лаптоп. Цього поки що достатньо. Дякую всім за поради. --Estabiano (обговорення) 14:03, 24 червня 2024 (UTC)Відповісти

Дії користувача Peregon Oleg

[ред. код]

Вітаю! За останні півроку користувач Peregon Oleg проводить деструктивну діяльність на сторінках ВП:ВИЛ. Піку ця ситуація досягла на номінаіції від 13 червня 2024 року, де, попри підсумки 2 адміністраторів, користувач ігнорує засади й намагається втретє оскаржувати підсумок. Користувач був попереджений мною через доведення ситуації до абсурду, однак деструктивні дії й далі продовжились. Користувач, на жаль, не приносить жодного конструктиву в обговорення, аргументуючи значущість осіб з незначними зустрічами з політиками, вчиненням злочинів проти людяності, власною інтерпритацією правил, що не збігається з консенсусом спільноти чи переглядами, які задовольняють потяг людей(?). Я особисто та як мінімум декілька інших користувачів намагалися пояснити, що таке критерії значущості та як вони роками застосовувались у Вікіпедії, але кожного разу такі спроби зводились у повне ВП:НЕЧУЮ. Ось такі коментарі показують повне нерозуміння принципів роботи енциклопедії, правил значущості та інших найосновніших правил Вікіпедії. Окрім усього вищесказаного, користувач застосовує образливі та неправдиві твердження у сторону інших й попереджувався через війну редагувань, неправильне трактування поняття "вандалізм". Прошу іншого незаангажованого адміністратора накласти обмеження на користувача, я пропонував би заборону на редагування простору "Вікіпедія" --reNVoy (обговорення) 17:31, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти

у цьому обговорені також є проблеми з оцінкою джерел за ВП:КЗ, та й з ВП:АД теж. Обмеження можна поставити на ВП:ВИЛ, але проблема не зникне поки користувач не зрозуміє як працює Вікіпедія. --Shiro NekoОбг. 17:50, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ось другий з користувачів доводить мені, що меценатство не є галуззю, а універсали гетьмана є вторинними джерелами: https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/17_червня_2024#Марія_Василівна_Гамалія --Олег Перегон (обговорення) 21:39, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Вітаю! Останні місяці користувач Renvoy переслідує мене, видаляє наведені мною вторинні джерела, а потім не відповідає на питання про причини та мотиви такої дії, видаляє мої репліки в дискусіях, не мотивуючи це ніяким чином, намагається принизити мою гідність та образити мене. Зі свого боку я намагаюся пояснити свою позицію, знайти спільну мову з користувачем, однак він не відповідає на запитання, перериває бесіди, уникає дискусій, в яких можна було б досягти консенсусу: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Renvoy#Необгрунтоване_видалення_джерел --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ще один випадок дискусії з цим користувачем: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Peregon_Oleg#Попередження --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Прошу незалежного адміністратора захистити мене від переслідувань з боку Renvoy та роз'яснити йому правила, які забороняють немотивовано видаляти пости інших користувачів з дискусійних сторінок, сторінок обговорення тощо. Заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 17:57, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Флуд про оскарження підсумка
Синхронно з користувачем Renvoy мене переслідує і користувач Shiro Neko, яка видалила статтю з формулюванням: "Половина статті недавно доданий список (де посилаються навіть на потенційно вірусні сайти…)". Це я додав до статті список випускників, іншого списку в тій статті не було. Отже, цілком логічно, що я намагався дізнатися, що саме мається на увазі. Ось діалог. Прошу незалежних адміністраторів оцінити і його: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Shiro_D._Neko#Потенційно_вірусні_сайти --Олег Перегон (обговорення) 18:18, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
дякую, що зазначили. Додатково: користувач порушив ВП:КРВИЛ та відповідно ВП:НДА оскарженням ред. № 42192088 через 3 місяці після підсумку — Оскарження підсумку вилучення статті за допомогою зміни заголовка може відбуватись лише протягом одного тижня після підбиття підсумку. Є там те джерело чи немає стаття, то вилучена через порушення АП та рекламу, але користувач знов не чує. --Shiro NekoОбг. 18:27, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Заголовок змінено? Ні. Тобто я не порушив це правило, чи не так? --Олег Перегон (обговорення) 18:39, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Чомусь сьогодні терміново було вилучене зі сторінки обговорення статей, номінованих на вилучення, моє запитання про те, що таке "потенційно вірусні сайти", яке я поставив більше, ніж 5 місяців тому і досі н отримав відповіді... Щось, мабуть, трапилося? --Олег Перегон (обговорення) 17:10, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Можете навести посилання на сторінку, де було вилучення? Мені здається, що з питанням про "потенційно вірусні сайти" Ви маєте рацію. --Olvin (обговорення) 19:02, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Olvin Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/30_листопада_2023#Київський_коледж_театру_й_кіно. Оскарження не відповідає правилу, а питання задаються на СО, і відповідь користувач отримав. Тобто все те коментування ніщо не інше як зайвий флуд на ВИЛ, через який у майбутньому може спричинити незрозумілості. Наприклад, номінують на ВВС для відновлення, бо начебто було оскарження, але порушення АП не відновлюються. А з огляду, що користувач написав вище, то можна вважати, що начебто такі оскарження є правильними. Тому здійснені такі дії. --Shiro NekoОбг. 20:30, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Відповідь користувач не отримав. Ні на СО, ні десь ще. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B0:Shiro_D._Neko#%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D1%96%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%96_%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8 --Олег Перегон (обговорення) 20:37, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
це може залежати від антивіруса… Найбільша проблема статті це копівіо та реклама.
…І Ви не на тому зациклюєтеся.
Конкретна детальна відповідь як спрацював мій антивірусник
Це Вам не відповідь, чи Ви бажаєте почути лише те що Вам необхідно? --Shiro NekoОбг. 20:44, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
сайт донині має примітки щодо Public Information, Malicious Sites, PUPs та є potentially dangerous sites
Чесно кажучи, я так і не зрозумів, який сайт має такі примітки, і де їх можна подивитися.
Воно може й не настільки важливо, щоб впливало на результат обговорення про вилучення, але справді цікаво. Чи це якась інформація обмеженого доступу?
--Olvin (обговорення) 04:28, 11 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ті нескінченні коментарі, на які я натрапляв на ВИЛ, можуть здатись цілеспрямованими тестами нервів спільноти, але, здається, редактор щиро не розуміє сутність критеріїв значущості Вікі. Саме через це я ще не бачив жодної номінації на видалення, де пан Перегон підтримав би номінатора. Якщо найталановитіші наші внутрішні педагоги не зможуть (або вже не змогли) допомогти у з'ясуванні нюансів правил, тоді, певно, іншого варіанту, окрім запропонованого, не бачу... Horim (обговорення) 18:26, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
Флуд про Times of India
Ось цей самий користувач доводить мені, що найбільша по накладу англомовна газета світу не є ЗМІ: https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/13_червня_2024#Катерина_Поллок --Олег Перегон (обговорення) 21:25, 7 липня 2024 (UTC)Відповісти
а, та стаття про медсестер, на жаль була багнутою --Shiro NekoОбг. 21:03, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Тобто The Times of India не ЗМІ та не АД, як стверджує в цій дискусії користувач reNVoy? Ви теж так вважаєте? --Олег Перегон (обговорення) 22:39, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
The Times of India в друкованому вигляді безумовно є авторитетним ЗМІ. Але їхній сайт, на жаль, не справляє враження надійного джерела. --Olvin (обговорення) 23:08, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Olvin дискусія про цю статтю для обговорення значущості Катерина Поллок. Дивно, але я не розумію чому саме це покликання ми обговорюємо. Узагалі зі списку джерел зазначених там є джерело, джерелом якого є Вікіпедія; та джерело яке є звичайним інформуванням про подію. п.с. The Times of India в англвікі визнано ненадійним у політичних темах через замовні статті. --Shiro NekoОбг. 23:22, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
  • Звісно, я читав те обговорення. Із переліченими там джерелами справді є проблеми (і не тільки там). Але ситуація перейшла в стадію фактичної війни. Тож треба шукати точки дотику. Тому й обговорюємо. Олег кілька разів прямо ставив це, мабуть незручне, питання. Я змушений був відповісти на нього.
--Olvin (обговорення) 23:38, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Шановний користуваче Olvin! Коли Індійська Таймс пише про виставку художниці, а адміністратор зауважує, що це не ЗМІ і не АД, то це ОК чи не ОК? Коли журнал з Кельну пише про виставку художниці, а адміністратор пише, що це не преса та не АД, це ОК чи не ОК? Боже, я такий деструктивний з цими питаннями... --Олег Перегон (обговорення) 16:59, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Peregon Oleg Стаття Nursing gets on the nurses’ nerves too в Таймс про яку виставку художниці? --Shiro NekoОбг. 17:14, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Вибачте, я мав з Вами достатньо спілкування, цього разу це не спрацює, я задавав питання не Вам, Ваша відповідь на нього мені відома. Дякую за розуміння. --Олег Перегон (обговорення) 17:17, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
@Peregon Oleg згідно з ВП:ОФО питання задали мені. Але мене дивує те, що Ви відстоюєте статтю в Таймс, яка описує діяльність медсестер та називається Догляд за хворими також діє на нерви медсестер --Shiro NekoОбг. 17:21, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Щиро дякую за зауваження, виправив питання, вибачте за помилку! --Олег Перегон (обговорення) 17:35, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо ви не хочете чути думку Shiro D. Neko, почуйте тоді мою. Я теж так і не зрозумів, до чого наведена вами стаття про медсестер у Times of India до нашої статті про цю художницю. Там взагалі немає згадки про неї. Можливо, ми всі не туди дивимось? Про вагомість цього джерела вам також вже неодноразово відповіли. Horim (обговорення) 17:33, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Щиро дякую за вашу думку, питав іншого користувача, хоча Ваша думка також важлива, обов'язково врахую її в майбутньому. Таймс оф Індіа не преса, домовилися. --Олег Перегон (обговорення) 17:37, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
  • Наведена стаття з сайту The Times of India не може вважатися авторитетним джерелом з обговорюваної теми (Катерина Поллок). У цьому я підтримую позицію, висловлену адміністратором. Ну, хоча б тому, що Поллок у тій статті не згадується.
  • Із цього взагалі-то не випливає твердження "Таймс оф Індіа — не преса", яке Ви намагаєтесь приписувати Вашим опонентам.
--Olvin (обговорення) 11:45, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ще раз цитую відповідь адміністратора звідси https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/13_червня_2024#Катерина_Поллок: "@Peregon Oleg жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі. --reNVoy (обговорення) 20:51, 14 червня 2024 (UTC)". --Олег Перегон (обговорення) 12:38, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Відповім у Вашій манері:
  • Ви намагаєтеся приписувати Вашим опонентам (наприклад, Horim) твердження "Таймс оф Індіа — не преса". Твердження, якого вони не висловлювали. Це твердження досить легко спростовується (полемічний прийом, який називається опудало) і після спростування Ви вважаєте, начебто це спростовує все-все, що дописувачі сказали в дискусії (а також усе, що вони скажуть у майбутньому).
--Olvin (обговорення) 13:18, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Зі згаданою цитатою ("жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі") так ж біда:
--Olvin (обговорення) 13:35, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Саме це я і мав на увазі. Дякую, що вказали. --reNVoy (обговорення) 13:55, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
А, тоді наступна фраза співбесідника: "Ви хоч відкривали "статтю" Times of India? Там просто купа рандомного коду, до того ж це не авторитетне джерело." Теж мені примарилася. ОК. І журнал https://www.stadtrevue.de/artikel-archiv/artikelarchiv/1621-das-dilemma/ теж не преса, не авторитетне джерело, не про художницю, не АД і т.п. Може, справа в тому, що адміністратор не може визнати помилку, він має знищити того, хто її помітив? --Олег Перегон (обговорення) 15:24, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Може, справа і в тому, що Ви кажете.
Може також, справа в тому, що Вам (чомусь) здалося, наче адміністратор має намір Вас знищити. Тоді Ви бачитимете якісь страшні речі в кожній його фразі (The Times of India в англвікі визнано ненадійним у політичних темах).
А ще може бути, що справа в чомусь третьому, тут неназваному. Сподіваюся, Ви читали правило Вікіпедія:Припускайте добрі наміри? До самого кінця читали? --Olvin (обговорення) 18:43, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Людина помилилася. Очевидно. І помилка це нормально, бо не помиляються тільки ті, хто нічого не робить. Але вона не може визнати свою помилку. ОК. І інші адміністратори не можуть визнати, що ось вона, маленька помилка їхнього колеги. Адже тоді треба німб з голови знімати... Невже простіше городити оцей весь город, ніж просто визнати, так, була малесенька помилочка, посміятися над цим випадком і піти далі? Ні, стоятимете до останнього, чи не так? Він був правий, але мав на увазі, я був неправий, та не дочитав правило до кінця. А чому Вікіпедія:Припускайте добрі наміри не діє в мій бік? Чому Ви не пишете моєму опоненту, мовляв, читай до кінця? Чи це правило працює тільки в одному напрямку? --Олег Перегон (обговорення) 19:01, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
У наведеній ситуації я вважаю, що Ви знову помиляєтеся. Радив би Вам облишити цей випадок і піти далі.
А от щодо протилежної ситуації... Кілька хвилин тому якраз написав. --Olvin (обговорення) 19:20, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
??? Я облишив цей випадок і пішов далі, але мені нагадали цей випадок кількома постами вище. Я можу знову облишити цей випадок і піти далі, але опонент знов нагадає, і що? Подивіться уважніше, це не мій пост зверху, і на сторінці обговорення, то не я собі написав звернення, а потім відповідав на нього.
Дякую, що написали в обидва боки, тільки чомусь мені Ви написали публічно, а другому адресату десь в іншому місці... Певно, я помиляюсь. --Олег Перегон (обговорення) 19:38, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Не розумію Ваших звинувачень. Я написав на цій же сторінці (Кнайпа (адміністрування)), у цій же темі (‎Дії користувача Peregon Oleg), кількома абзацами вище (тобто, публічно). Що значить "десь в іншому місці"? --Olvin (обговорення) 20:05, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Де Ви побачили звинувачення? Я не побачив і зараз не зміг знайти вашого звернення до іншого користувача з нагадуванням про це правило, але якщо воно є, ще раз дякую. --Олег Перегон (обговорення) 20:41, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Звинувачення я побачив ось тут:
чомусь мені Ви написали публічно, а другому адресату десь в іншому місці...
Обидва мої дописи в одній темі й однаково публічні. Але Ви пишете, начебто це не так.
Зауважу, що я подав посилання на своє редагування, щоб Ви бачили його текст, час і місце на сторінці, могли застосувати пошук врешті-решт. Ви й досі не бачите мого допису від 19:02, 10 липня 2024? --Olvin (обговорення) 04:47, 11 липня 2024 (UTC)Відповісти
Так, тепер бачу, ви однаково публічно нагадали мені про правила вікіпедії і написали, що я можу мати рацію в питанні потенційно вірусних сайтів, ще раз дякую за підтримку! Це дуже важливо для мене зараз. --Олег Перегон (обговорення) 11:14, 11 липня 2024 (UTC)Відповісти
Не бачу нічого кримінального в діях користувача, навпаки вважаю, що більше інклюзіанців мають активно включатись до обговорень. Натомість бачу проблему у (невідповідність ВП:Етикет вилучено) і намагання виключити з дискусій будь-яку альтернативну точку зору. Правила вікіпедії можна трактувати по різному і це нормально, коли користувачі мають різне їх розуміння. Чим більше точок зору представлено в обговореннях, тим якіснішим буде консенсус. Радила б користувачу дотримуватись процедури оскаржень і формувати свої думки менш емоційно. Вважаю неприпустимим обмежувати досуп користувачу на участь в обговореннях--Людмилка (обговорення) 08:04, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Людмилка альтернативна точка зору повинна ґрунтуватися на правилах, у ВП:ВИЛ це ВП:КЗ. На Вашу думку, оскарження тричі статті, яка є оригінальним дослідженням та порушує БЖЛ, бо ґрунтується на судових рішеннях (особа суддя), є правильним? Оскарження Київський коледж театру й кіно ґрунтується на тому, що там, на його думку некоректно сказана фраза, та абсолютно ігнорується факт того, що стаття має порушення ВП:АП та ВП:ОД? І пані ВП:Критикуйте конструктивно Ви у кожному обговорені звинувачуєте адміністраторів, та називаєте їх видалянцями. Ви просто зазначаєте це, бо Вам не подобається кількість номінацій на вилучення, але без конкретики, які та де зловживання, це просто ВП:НВМ. Отже, на Вашу думку, дотримання ВП:ОД, ВП:БЖЛ, ВП:АП та ВП:Реклама є зловживаннями?… Зате недотримання ВП:НЕТРИБУНА є іншою точною зору. Іншу точку зору кваліфіковано на ВП:ВИЛ показав Flavius1. Тут же простий у користувача протест, який не ґрунтується на критеріях значущості. За роки я зустрічав на ВИЛ багато різних точок зору, і хоч думки випадки різних поглядів, але у цьому випадку це нерозуміння функціонування Вікіпедії. Навіть найпростіше, людина думає, що оскарження правильне, бо заголовок не змінено… --Shiro NekoОбг. 10:44, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Не думаю, що це нерозуміння - після стількох пояснень від різних вікіпедистів вже можна було б задуматися. Але ж ні - у користувача власні критерії: ред. № 42857359, ред. № 42924482, ред. № 42924446, ред. № 42920033, ред. № 41166848, ред. № 41187673, ред. № 41437487. Крім того, користувач звинувачує незгодних у помилках, як тут ред. № 42870203, ред. № 42716305. Для підтвердження цього достатньо відкрити ВП:ВИЛ. Ще один цікавий момент: ред. № 42914389, а джерело ось ред. № 42914376 - жодного стосунку. Але це лише тут я перевірив. А решта як - невідомо. На мою думку, тут типова гра з правилами, по-колу та доведення до абсурду. Я десь пів року тому вже намагався звернути на це увагу. --Jurek (обговорення) 14:34, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я згодна з міркуваннями користувача, що при оцінці значимості потрібно зважати не лише на формальні критерії, а й на важливість предмету статей для суспільства. І запит на розширення критеріїв є не тільки в цього користувача. Через вилучення не повинні утворюватись прогалини у знаннях на критично важливі теми --Людмилка (обговорення) 18:13, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
-Jurek Сором та й годі. Я сам видалив помилкове посилання, чому ви про це не пишете? Це посилання видалив я особисто., коли помитив помилку. В той же день, в ту саму годину. --Олег Перегон (обговорення) 17:48, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Те посилання Ви видалили, коли я на нього вказав, а не коли Ви помітили помилку - це видно з подальшої історії редагувань, де Ви дякували. Тут згадують ще про одне посилання, яке не має стосунку до статті (про індійських медсестер). Бачу, що треба детально перевіряти всі джерела, які Ви додаєте. --Jurek (обговорення) 18:01, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Знайдіть, будьте так ласкаві, помилкове посилання, зроблене мною, я буду радий і вдячний його виправити. Не помиляється лише той, хто нічого не робить, мабуть, Ви це знаєте. Я теж ваші посилання перевіряю, щоб не було помилок. Дякую Вам за співпрацю! Щодо медсестер, ви поза цією дискусією, отже, навіть не уявляєте, про що йдеться. Тому трішки помилково все оцінюєте, якщо цікаво, можу Вам пояснити. Якщо ні -- то й не пишіть, будь ласка, про те, про що не знаєте. --Олег Перегон (обговорення) 18:11, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ось це яскравий приклад Вашого спілкування - всі поза дискусією, помиляються, не уявляють і т.д. Я знаю про що йдеться, позаяк слідкую й за тим обговоренням. А не втручаюся, бо не бачу потреби Вам щось доводити - однак все піде по колу та буде доведене до абсурду, як то з притокою п'ятого порядку политої кров'ю ліквідаторів Прип'яті, через що всі її притоки значущі. Тут ще одне одна риса Вашої діяльности - витіснити з обговорень всих, хто має відмінну думку. Склалося вражіння, що Ви намагаєтеся, аби Ваше слово завжди було останнім, ніби це має якісь переваги. --Jurek (обговорення) 18:35, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Флуд про посилання, якого не було
Jurek ОК, тоді пояснюю. 14 червня о 09.18 у обговоренні вилучення статті Катерина Поллок я, попередньо доповнивши статтю посиланнями та фактами, написав наступне: "Відома художниця, виставки по всьому світу, інтервікі, купа посилань в міжнародній пресі, джерела є. Залишити. --Олег Перегон (обговорення)". Бачите? Це було написано мною на основі вивчення доробку художниці, її згадування в Інтернеті тощо. О 16.13 до мене звернувся користувач Ренвой, ось цитата: "@Peregon Oleg можете мені показати, будь ласка, цю купу посилань у пресі? --reNVoy (обговорення) 16:13, 14 червня 2024 (UTC)". Але, на жаль, в цей момент я був на роботі, і побачив це запитання тільки ввечері. В той момент, як я побачив це запитання, я надав на нього відповідь, в якій перерахував 8 останніх знайдених мною джерел щодо цієї художниці, після яких вставив такий текст: "Досить? Там ще є публікації з Бразилії, Австралії тощо, вона безперервно подорожує та має виставки по всьому світу. Треба ще посилань -- наведу. --Олег Перегон (обговорення) 20:31, 14 червня 2024 (UTC)". Вже через 20 хвилин мене чекала відповідь: "@Peregon Oleg жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі. --reNVoy (обговорення) 20:51, 14 червня 2024 (UTC)". Тепер щодо Таймс оф Індія. Це дійсно найбільш чисельна за накладом англомовна газета у світі. І дійсно авторитетне джерело окрім деяких політичних питань, які явно не стосуються питання виставок художниці. Але в той день на сайті газети був якийсь збій, і по цьому посиланню була не та стаття, яку ми бачними зараз. В той день там була стаття про виставку художниці Поллок, сьогодні -- про якихось медсестер. Але я НЕ СТАВИВ ЇЇ В ЯКОСТІ ДЖЕРЕЛА В СТАТТЮ, а привів лише в дискусії в якості аргументу, що про цю художницю багато пишуть. І в той день по тому посиланню було видно ту статтю. Але пан співбесідник відповів, що Індія таймс не преса і не АД, а не те, що написали його друзі декілька днів потому -- що в статті про медсестер, а не про художницю. Так, газета виправила якийсь баг, або навпаки набула його. Але в той день це був той матеріал. Але його ніхто не збирався читати. А я не посилався на нього у статті, лише в дискусії. Отже, хочете -- можете продовжувати цю тему, але вона не на вашу користь, і не на користь Вікі. Лише підтверджує, що я правий в цій історії... --Олег Перегон (обговорення) 18:55, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Дивно — навіть в тексті адреси посилання, яке ви дали 14 червня у тому обговоренні, видно, що ні про яку виставку там точно мови не йде. WebArchive теж про це нічого не знає. Історія набирає детективних обертів... Horim (обговорення) 19:13, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Відповідь була чітка: "не АД і не преса", те, що стаття не про художницю у відповіді не зазначено. В статтю я це посилання не вставляв, але мова зараз не про те, мова про Таймс оф Індія, яка, виявляється не преса і не АД в питаннях виставки художників. --Олег Перегон (обговорення) 19:24, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Кельнський журнал теж не преса? І не АД? --Олег Перегон (обговорення) 20:00, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Horim Варіантів декілька. 1) Збій на сайті в Індії. Ми не можемо ані перевірити, ані спростувати цю можливість. 2) Моя помилка. Всі люди так чи інакше помиляються. Тільки одні визнають свої помилки, інші -- ніколи. Я готовий визнати свою помилку, але присягаюся, тричі перевіряв статтю за цим посиланням в той день. 3) Якийсь збій мого комп'ютера. Все буває, ми з ним вже немолоді. Може, він мені якось не так показував цю сторінку. Буває. Але мова йде зараз про те, що джерело "Таймс оф Індія" було назване не пресою та не АД в питаннях виставки художниці. І журнал, що видається в Кельні, і купа інших джерел. Не тому, що вони насправді не ЗМІ та не АД, а тому, що хтось вирішив просто дискредитувати мене, як особистість, і що б я не робив, це критикувати руйнуючими способами. Хіба це конструктив? --Олег Перегон (обговорення) 21:28, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Та я не мав жодного сумніву у Вашій правоті. --Jurek (обговорення) 19:23, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Я знаю, колего, дякую за підтримку! --Олег Перегон (обговорення) 19:25, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Як тільки я помітив помилку -- я видалив те посилання, а помітив я, бо Ви мені вказали. Дякую за співпрацю! --Олег Перегон (обговорення) 18:14, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Проблема не в поглядах користувача. Безумовно, інклюзіанці мають право на представлення їхньої думки й дуже часто вона стає основою для залишення статті. Я враховую аргументацію всіх сторін, не раз будував підсумок навіть на аргументах пана Олега. Проблема в зовсім іншому. Проблема в поганому розумінні Вікіпедії (тут мені нічого додати, я згоден з Renvoy, Shiro D. Neko та J. Gradowski) та патологічному небажанні чути інших (я кілька разів я особисто звертався: 1, 2). Майже ніколи пан Олег не визнає аргументів проти та доводить будь-яку розмову до абсурду або апеляцією до вищих цінностей, або маніпуляціями над аргументами, що також пояснювали користувачі вище — і це наклалось на мотиви користувача. Мотиви дуже прості — це особиста образа: в жовтні 2023 року дві статті пана Олега номінували на вилучення, а невдовзі вилучили (я нещодавно переглядав їх, вони були неякісні; мої статті аналогічної якості так само вилучили свого часу, це нормально).
Я тиждень тому сам думав відкрити таку тему, швидким пошуком через бота зібрав деяку статистику (див. також [5]). Станом на приблизно тиждень тому користувач створив 6 статей (2 вилучено). 709 редагувань в основному просторі, 545 редагувань на 116 сторінках номінацій (це більше за третину всіх сторінок номінацій з того часу), десь 100 на СО користувачів і менше 15 сумарно на СО сторінок простору статей та інших сторінках простору Вікіпедія. Тобто, користувач не є досвідченим ні в редагуванні, ні у звичайних обговореннях. Це дуже важливий момент, бо це очевидним чином свідчить про те, що користувач більше спирається на позавікіпедійні погляди, ніж на досвід і розуміння Вікіпедії (яких відверто бракує), через що веде цю безглузду донкіхотівську війну проти номінацій на вилучення. За останній місяць я бачу трохи більше конструктиву, реальне допрацювання статей замість демагогії, причому з використанням джерел пристойної якості. Тобто, користувач розвивається.
Оптимальною адміндією я бачу комплексне ПО: 1) приблизно на два тижні — місяць обмежити редагування простору Вікіпедія для обмірковування власних помилок, 2) на довший термін типу кількох місяців встановити ПО з дозволом на одноразовий аргументований голос проти, але з забороною повторного коментування (крім відповіді на прохання про уточнення або надання джерел) та оскарження підсумків. Можливо, це дисциплінує користувача та напрямить у раціональне річище. (уточнення). -- RajatonRakkaus 18:52, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Апелювання до цінностей - не погано. Навпаки, велика проблема української вікіпедії - механістично-бюрократичний погляд на правила і нехтування будь-якими цінностями. Вікіпедія не повинна бути відірваною від суспільного контексту. --Людмилка (обговорення) 19:17, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
«Апелювання до цінностей - не погано» — це правда, я цілком собі апелюю до цінностей, де вважаю це доречним. Погано доводити до абсурду, апелюючи до цінностей. Тобто, коли це звернення до емоцій або до мотиву замість обговорення по суті. -- RajatonRakkaus 19:27, 8 липня 2024 (UTC)Відповісти
Власне, коментар нижче "єдиним звинуваченням проти мене є те, що я насмілився висказати свою точку зору" і є найкращим прикладом того, що я описую. Користувач просто відмовляється чути інших, він має якусь маніхейську думку та зводить усе до неї замість бодай спроби йти на діалог. Тому я знову повторю, що погляд пана Олега може бути корисним як коментар у номінації, але поділ поглядів на "мій правильний погляд, за який мене хочуть убити" та "жахливий погляд інших, який знищує майбутнє нації" (перепрошую за драматизацію) показує, що не варто допускати цих безглуздих бродінь по колу, агресії та маніфестацій. -- RajatonRakkaus 20:12, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Пане Адміністраторе, вибачте, що порушую Ваше ексклюзивне право і насмілююсь всупереч Вашому припису відповісти Вам частіше, ніж раз на рік чи там на місяць, як Ви мені дозволили. Проти мене висувалися в суді найрізноманітніші звинувачення, зокрема, і звинувачення в дифамації. Я всі ці суди виграв, але це не до справи. Ви пишете про те, що я чогось не розумію. Довести це неможливо, як і зворотнє, але в жодних правилах або законах нема і не може бути притягнення до відповідальності за нерозуміння, неповне розуміння або хибне розуміння. Карають та притягають до відповідальності за дії або бездіяльність. За образи. За розповсюдження заздалегідь неправдивої інформації, за підробку, за зловживання службовим становищем, корупцію тощо. Переглядаючи звинувачення на свою адресу, я бачу елементи дифамаційних претензій. Ви заздалегідь більш обізнаний, ніж ми усі, решта користувачів, я це визнаю, але змушений нагадати, що щодо дифамації діє в українському та більшості європейських законодавств презумпція винуватості, на відміну від інших правопорушень та злочинів. Це важкувато усвідомити нам, малосвідомим громадянам, тому поясню. Якщо я, як журналіст, десь напишу, що громадянин "К" (вигаданий персонаж) їсть щодня на сніданок смажених бабусь, і громадянин "К" підготує до мене позов, це не він має доводити, що він не людожер, а я маю доводити в суді, що він а) їсть саме бабусь, а не молодиків, б) смажить їх, а не варить, в) їсть їх на сніданок, а не на вечерю, г) робить це щодня, а не тільки по вівторках і середах, інакше я винен в такому правопорушенні, як наклеп, та ще й винен у розповсюдженні завідомо неправдивої інформації, яка шкодить діловій репутації, підриває гідність та честь пана "К". Це правда. Так і є. Але це не значить, що будь-яке звинувачення в дифамації ставить мене, як журналіста, до стінки. Перед тим, як вмикається презумпція моєї винуватості позивач/обвинувач має довести а). Що він є належним позивачем. Тобто що в своїй публікації я мав на увазі саме його. Адже якщо я в своєму дописі пишу "Іванов Іван Іванович/вигадана особа/ є людожер" — це одне. А якщо я пишу "невідома особа 35 років є людожером", то той, хто подасть на мене в суд має визнати, що або він є таким людожером, або його це звинувачення не стосується. Не дуже важко? Зрозуміло? Друге, що має довести позивач в суді, перш, ніж проти мене, як журналіста, буде застосована презумпція винуватості, — це те, що я є належним відповідачем. Тобто що саме я, а не хтось інший, образив та позбавив честі й гідності позивача. Адже інтернет така штука — один написав, інший доповнив, третій переправив. І ще одне, позивач має довести, що те, що написав саме я, і воно стосується саме нього, нанесло йому бодай якісь (моральні або матеріальні) збитки. Адже я може написати у статті: громадянин "К" любить реп/, а насправді цей громадянин любить рейв, але чи призвела моя помилка до якихось збитків цієї особи, чи втратила вона при цьому свою честь, гідність та ділову репутацію? Отже, і в цьому випадку. Мене звинувачують у: образливих висловлюваннях щодо невідомих осіб. Необгрунтованому звинуваченні невідомо кого невідомо в чому. Деструктивній поведінці, яка призвела до... чого? Скільки родин зруйновано через розповсюджену мною інформацію? Скільки звільнено з роботи? Законодавство дозволяє журналісту уникати відповідальності, коли він цитує інший засіб масової інформації, посилаючись на нього. Отже, коли мене звинувачують у тому, що я цитував ЗМІ, може, це не я винен у жахливих наслідках, а ЗМІ, які я цитував? Ще раз вибачте, пане адміністраторе, що оце відволікаю Вас від важливих справ, наступного разу звернуся до Вас тільки коли Ви дозволите... --Олег Перегон (обговорення) 20:52, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
Quod Erat Demonstrandum -- RajatonRakkaus 22:19, 9 липня 2024 (UTC)Відповісти
(невідповідність ВП:Етикет вилучено). --Олег Перегон (обговорення) 02:08, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Яка образа? Це латинський вислів "Борода росте, а голова не знає", народна латинська поговірка. Я думав Ви знаєте латину, а виявилося... Цьому вислову декілька тисяч років, і весь час він відповідав етикету. Не ганьбіть себе, поверніть латинську поговірку! Ось хоча б посилання подивіться... https://ru33.ilovetranslation.com/SEzJP9gBPLl=d/ --Олег Перегон (обговорення) 15:12, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Значення цього крилатого вислову — не все в цьому житті ми можемо проконтролювати, наш розум не знає багато про що, багато процесів відбуваються непомітно для нашої свідомості. Це я про всякий випадок, щоб не сказали, що я звинуватив Вас у рості бороди. --Олег Перегон (обговорення) 16:17, 10 липня 2024 (UTC)Відповісти
Звісно, як скажете. Саме це ви й мали на увазі. Ніколи б не подумав інакше. --